L’arche de Noé, c’est vraiment n’importe quoi ! - Nioutaik, le blog de l'inutile indispensable totalement... indispensable !
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ven 18 mar 2011

L’arche de Noé, c’est vraiment n’importe quoi !


18 03 2011
Arche de noé

Plus jeune, comme tous les enfants, j’étais très crédule et moche mais ça c’est pas ma faute, c’est la génétique et mes besoins compulsifs de me frotter à des murs en crépis. On pouvait me faire gober n’importe quoi comme l’existence du Père Noël, la petite souris et le respect des droits de l’homme dans les pays développés. Hélas, un jour, mes illusions se sont brisées. Je m’en souviens comme si c’était hier :

  • Mamaaaaan ! J’ai pas d’argent sous mon oreiller, la petite souris est même pas passée pour ma molaire, ouiiiiiiiiin !

  • Mouhahahaha ! Chéri viens voir, quand il pleure on dirait une truite trisomique ! Tu croyais vraiment que c’était la petite souris toutes ces années ? Tu sais, la seule chose qu’une vraie souris aurait pu te donner, c’est le CHOLERA !!!!1

A cet instant, comme un flash, tout fut clair ! Oui-Oui, chauffeur de taxi de 8 ans qui arrive à se payer une baraque alors qu’on ne le voit jamais transporter personne dans sa bagnole moche ? Mensonge ! Les Télétubbies qui immigrent clandestinement sur notre planète et qu’on ne renvoie pas dans leur pays avec 300 euros et un coup de pied au fion ? Encore un mensonge ! J’étais devenu un enfant neuf !

Malheureusement, les Créationnistes n’ont pas eu la chance d’avoir des parents aussi compréhensifs et attentionnés que les miens et c’est pourquoi, ils continuent à interpréter la bible de manière entièrement littérale. Car oui, derrière leurs attaques contre la théorie de l’évolution pleines de mots savants pour tenter de se donner une crédibilité et qui peut donner l’impression que ce sont des personnes censées, ils sont persuadés que la Bible est la parole divine et que tout ce qui y est écrit est pure vérité historique ! Comment peut on les en blâmer ? Tout le monde sait qu’un bouquin reproduit mille fois par des moines copistes manchots et traduit à la truelle par une ribambelle d’analphabètes à partir d’un agglomérat de textes plagiés sur d’anciennes religions polythéistes ne peut pas se tromper, en plus dieu a une petite bite (tant qu’a bruler en enfer pour cette phrase, autant que ca vaille le coup).

Arche de noé

Mais tout cela n’est pas un problème pour les vrais extrémistes religieux, car ils ne pensent pas comme nous. Eux, ils raisonnent en circulaire, c’est plus efficace :

Raisonnement circulaire
Marche avec le coran, la torah et la liste des ingrédients sur les pots de sauce bolognaise aka le grand livre saint du grand dieu de spaghetti.

C’est absolument brillant et ça marche avec tout ! Mettons que vous vouliez prouver que la pluie est le crachat divin du grand chacal de l’espace, rien de plus simple en logique circulaire :

Le grand chacal de l’espace existe, donc la pluie que l’on voit tomber sur terre est son crachat divin et comme la pluie qui tombe sur terre est son crachat divin, cela prouve que le grand chacal de l’espace existe !!

Arche de noé

C’est magique. D’ailleurs, si vous voulez voir ce raisonnement circulaire en action, je vous en ai compilé un florilège sur cette belle page, en joie !

Mais alors, s’ils croient dur comme fer à la Bible, comment justifient-il scientifiquement les incohérences incroyables d’une des clé de voute sur laquelle repose tout leur "Intelligent design" : l’Arche de Noé et le déluge, déluge censé avoir façonné le monde tel que nous le connaissons ? Vous allez voir, c’est beau à pleurer !



Champignon Un prélude alakon

Il ne faut pas attendre plus de 4 versets de la Genèse pour mettre les pieds dans une grosse connerie qui sent :

"L'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur cœur se portaient chaque jour uniquement vers le mal. L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son cœur. Et l'Éternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits." (Genèse 6.5 à 6.8)

Mais c’est complètement débile ! Aux dernières nouvelles, dieu est omniscient donc il est censé connaître tout, le passé, le présent, le futur et pourquoi les gens appuient plus fort sur les touches de leur clavier quand celui ci ne marche pas alors que ça ne sert à rien !! Il aurait donc dû savoir que l’homme merderait, si ça le faisait tant chier que ça il pouvait aussi bien ne pas le créer ou le "corriger". Surtout qu’au final, toute cette extermination ne change strictement rien comme le prouve un des derniers verset de l’histoire de Noé :

"L'Éternel sentit une odeur agréable, et l'Éternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait." (Génèse 8.21)

Et il t’as fallu un Holocauste total pour t’en rendre compte gros naze !?! Action divine la plus inutile jamais vue !

Arche de noé

Bon, j’exagère, l’holocauste n’est pas total puisque dieu a décidé d’épargner Noé et sa famille. Pourquoi lui ? Personne n’en sait foutre rien :

"Mais Noé trouva grâce aux yeux de l'Éternel. Voici la postérité de Noé. Noé était un homme juste et intègre dans son temps; Noé marchait avec Dieu. La terre était corrompue devant Dieu, la terre était pleine de violence. Dieu regarda la terre, et voici, elle était corrompue; car toute chair avait corrompu sa voie sur la terre. Alors Dieu dit à Noé: La fin de toute chair est arrêtée par devers moi; car ils ont rempli la terre de violence; voici, je vais les détruire avec la terre." (Génèse 6.9 à 6.14)

En plus de radoter, dieu a de vrais problèmes de précision. "Juste et intègre" basé sur quel critère ?? Les 10 commandements ne sont même pas censés encore exister (et donc la morale selon les créationnistes) alors comment savoir qui fait bien ou mal ? Et les enfants ? Ils se mangent un falcon punch dans le bide parce que leurs parents ont été vilains sans le savoir ? Et les animaux ? Et la tête ? Alouette ?

Là c’est un peu comme si une maitresse d’école laissait sa classe d’enfants de 7 ans libres de faire n’importe quoi, sans règle et, quand ils l’ont bien gonflée, elle les chope un par un pour tous les noyer dans les chiottes, tous sauf le petit à lunette qui lui sert de fayot au premier rang !

Mais bon, j’imagine que je vois le mal partout, la bible dit que Dieu est amour et compréhension alors ça doit être vrai !



Champignon La construction de l’arche

Maintenant que dieu est décidé à noyer la face de tout le monde pour rien au lieu de simplement les faire disparaître d’un claquement de doigt (il a dû perdre le mode d’emploi après avoir créé l’univers en 6 jours), Noé doit sauver ses miches et celle des animaux. Heureusement, le psychotique qui lui sert de divinité lui donne des instructions d’une grande précision pour y parvenir :

"Fais-toi une arche de bois de gopher; tu disposeras cette arche en cellules, et tu l'enduiras de poix en dedans et en dehors. Voici comment tu la feras: l'arche aura trois cents coudées de longueur, cinquante coudées de largeur et trente coudées de hauteur. Tu feras à l'arche une fenêtre, que tu réduiras à une coudée en haut; tu établiras une porte sur le côté de l'arche; et tu construiras un étage inférieur, un second et un troisième." (Génèse 6.14 à 6.16)

Ouais, merci Dieu, t’es gentil, des instructions aussi vagues ça va bien l’aider l’autre Noé. C’est un peu comme si j’allais demander au premier pélo que je croise dans la rue de me construire une navette spatiale avec siège en cuir et capot carbone et que je lui disais, pour l’aider : elle fera 400m de haut, sera en titane avec un hublot à l’avant ! Va y champion !

Arche de noé

Mais soit, je suis prêt pour cette fois à admettre l’"argument" créationniste (si on peut appeler argument un deus ex machina) selon lequel Dieu aurait transmis télépathiquement l’ensemble des plans à Noé et une ceinture noire troisième Dan de menuiserie. Attention à ne pas trop abuser de ce Joker bande de créationnistes galopins !

Ce n’est pas le tout d’avoir les plans, il va falloir maintenant m’expliquer comment Noé va défier les lois de la physique pour construire un bateau en bois de 300 coudées de longueur (environ 138 mètres) quand tous les constructeurs de bateaux en bois de l’histoire de l’humanité confirment, morts atroces à l’appui, que dépasser 100m de longueur avec ce type de matériau pour un bateau censé voguer en pleine mer est du pur suicide. Les seuls navires qui ont réussi à dépasser cette longueur contenaient des armatures en acier et ils prenaient l’eau comme c’est pas permis, à cause des jointures des planches soumises à de très fort stress qui les déjointaient, ce qui obligeait à pomper en permanence pour ne pas couler. Ce n’est pas pour rien que, plus la technique avançait, plus les bateaux en bois était construit haut et court au lieu de long et bas !

Arche de noé

Avec un bateau tout en longueur comme celui là, les efforts dans la partie centrale auraient été simplement monstrueux grâce au miracle d’un principe bien connu : le bras de levier (bon c’est plus compliqué que ça vu qu’il y a des efforts dans tous les axes mais c’est pour illustrer)! Si vous ne me croyez pas, essayez de tordre une tige de bois de 1m en la tenant à deux mains par le milieu et en poussant avec vos pouces au centre, c’est très dur, faites de même en plaçant vos mains à chaque extrémités et poussez à nouveau au milieu, magique, c’est vachement plus facile. Un bateau trop long, soumis au flots déchainés d’un déluge divin subirait des efforts monstrueux à chacune de ces extrémités qui impliquerait un stresse énorme sur le milieu de la coque, la fendant simplement en deux. Pour ne rien arranger, il y a une énorme porte SUR LE COTÉ de la coque (bah oui, faut bien faire rentrer des dinosaures) qui fragilise énormément la structure. Et même si cela ne le pétait pas, rien que le "lancement" du bateau est foireux. Noé le construit sur la terre ferme alors que l’équation bateau trop long + échoué sur un récif + vague = désastre ! Si vous ne me croyez pas (et vous avez bien raison, je suis un hérétique), rappelez vous l’Amoco Cadiz, super tanker en acier pété en deux par la force des vagues après s’être retrouvé bloqué sur un récif au large de l’Angleterre.

Arche de noé

Arche de noé

Et tout ça c’est sans même avoir étudié les problèmes de flottabilité. Tel que la décrivent les créationnistes, l’arche est censée être une "boite" quasiment sans quille (le truc sous les bateau qui permet de faire baisser leur centre de gravité pour qu’ils ne la joue pas 20 000 lieux sous les mers au premier clapotis), histoire d’exploiter au maximum l’espace "autorisé" par dieu.

Arche de noé

Vous allez me dire, "on s’en fout, les barges à fond plat existent bien ! Enlarge ta péniche sale moche !". Oui, ça existe, mais cela ne fonctionne que dans les cours d’eau peu profonds, le genre de cours d’eau sans élément perturbateur capable de secouer le bateau façon épileptique devant un stroboscope, comme, au pif, des vagues monstrueuses générées par un déluge cataclysmique ! Ce n’est pas pour rien que la série télé chiante, l’homme de Picardie, ne s’appelle pas l’homme de l’Atlantique sinon elle aurait duré 20s et aurait été awesome !

Arche de noé

Bon, mais admettons qu’un bateau défiant toute logique d’architecture navale puisse fonctionner grâce à un nouveau miracle divin sorti du chapeau, encore faut il le construire et ce n’est pas gagné d’avance.

Pour mémoire, en comptant Noé, sa femme et ses fils, cela fait 8 pélos pour construire le plus gros bateau de bois de l’histoire humaine. Alors certes, au premier abord, comme ils ont 100 ans devant eux pour le faire (cherchez pas, Noé a vécu trouzmilles années), cela semblerait presque possible, mais ce serait oublier que la construction de bateaux de guerre en bois à l’époque de Louis XIV par exemple (bateaux faisant au maximum 80m de long), nécessitaient au bas mot 3 ans de travail pour 300 ouvriers expérimentés. Grâce à mes incroyables compétences en calcul mental de niveau primaire, ramené à 8 glandus cela donne 112.5 ans de travail et ce pour un bateau quasiment deux fois plus petit que l’arche.

Heureusement, les créationnistes ont une explication pour ça aussi "Noé aurait très bien pu recruter du monde pour se faire aider gros naze !!". Ah, d’accord, mais dans ce cas cela fait de Noé le meilleur menteur et le plus gros connard de l’histoire humaine :

  • Yo Noé ! J’ai rien contre bosser pour toi pour pas un rond, t’as une bonne tête et tout, mais, je me demandais, pourquoi tu veux construire un zoo flottant sur la terre ferme à trouzmilles bornes du premier cours d’eau ?

  • Alors d’abord, ce n’est pas un zoo flottant mais une péniche magique pauvre naze ! Ensuite, je fais ce que je veux, c’est moi le chef, retourne au boulot ou tu vas te retrouver aux Assedics qui n’existent pas encore et tu seras bien emmerdé !!

Parce bon, ma très grande expérience dans le domaine psychosocial du monde de l’entreprise me laisse penser que s’il avait répondu "c’est pour me sauver les miches ! Par contre vous, vous allez tous crever !! Mouhahahaha", il aurait eu des problèmes avec les représentants syndicaux !

La main d’œuvre ne fait pas tout, il y a un autre problème de taille à affronter : le pourrissement du bois lorsque la construction d’un bateau prend trop longtemps avant sa mise à l’eau. C’était d’ailleurs un des principaux problème lorsque la construction s’étalait sur 3 ou 4 années. "Mais tu sais pas lire ou quoi hérétique !! C’est bien pour ça que dieu lui dit d’enduire tout ça de pois, tu peux pas test !".

De la pois, vraiment ? Tu veux parler de la pois l’hydrocarbure et pas le petit machin vert et rond qui est très bon avec des carottes n’est ce pas ? Parce que si c’est le cas il va falloir m’expliquer comment Noé a trouvé du fracking hydrocarbure alors que les Créationnistes affirment que tout le pétrole et le charbon de la terre a été créé par le déluge qui a compressé les matières organique de "l’ancien monde" ?! Sans déluge, pas d’hydrocarbure, la moindre des choses quand on défend une théorie c’est qu’elle soit logique avec elle même !

Arche de noé

Bref, maintenant que Noé a construit sa péniche magique qui crache sur toutes les lois de la physique et qu’il la enduite d’un hydrocarbure qui n’existait pas avec l’aide d’ouvriers bénévoles sacrifiables, il faut la remplir de bestiaux.



Champignon Animaux & Logistique

Et là, ça part mal avec dieu qui radote tout en étant incapable de répéter trois fois la même instruction (pas évident à faire) :

"De tout ce qui vit, de toute chair, tu feras entrer dans l'arche deux de chaque espèce, pour les conserver en vie avec toi: il y aura un mâle et une femelle. Des oiseaux selon leur espèce, du bétail selon son espèce, et de tous les reptiles de la terre selon leur espèce, deux de chaque espèce viendront vers toi, pour que tu leur conserves la vie." (Génèse 6.19 & 6.20)

"Tu prendras auprès de toi sept couples de tous les animaux purs, le mâle et sa femelle; une paire des animaux qui ne sont pas purs, le mâle et sa femelle; sept couples aussi des oiseaux du ciel, mâle et femelle, afin de conserver leur race en vie sur la face de toute la terre." (Génèse 7.2 & 7.3)

"eux, et tous les animaux selon leur espèce, tout le bétail selon son espèce, tous les reptiles qui rampent sur la terre selon leur espèce, tous les oiseaux selon leur espèce, tous les petits oiseaux, tout ce qui a des ailes. Ils entrèrent dans l'arche auprès de Noé, deux à deux, de toute chair ayant souffle de vie." (Génèse 7.14 & 7.15)

C’est n’importe quoi ! Un coup ça parle d’espèce, un coup d’animaux, un coup de "tout ce qui vit" (vous verrez que c’est important). Dans un verset il en faut deux de chaque, dans un autre il en faut 7 pour les piafs et les animaux purs sans que personne ne se fasse chier à expliquer ce qu’est un animal pur. Et puis, vu qu’il faut un mâle et une femelle, l’escargot hermaphrodite on le compte en joker ? Et les animaux qui changent de sexe, il anticipe ça comment le Noé pour que son arche ne devienne pas la croisière des village People ?? Un génocide à cause d’animaux travelo, faut avouer, ça ferait tache. Bref, comme d’hab, dieu est un gros gâteux doublé d’une buse en anatomie animale et ça se sent, à ses adeptes de combler les incohérences avec leur foi aveugle.

Arche de noé

Mais au fait, est ce que tout les animaux de la création rentrent dans la péniche magique ? Pour répondre à cette question il faut d’abord calculer l’espace disponible. Pour se faire, il existe quatre méthodes :

  • La méthode du créationniste qui n’aime pas les mathématiques : "L’arche était très grande, environ la superficie d’un stade de foot sur 3 étage" (tiré d’un de mes échange de mail avec un "new born christian" choqué par l’article sur le créationnisme). Un terrain de foot ? Mais oui, bien sûr, allons y avec les unités hautement scientifiques ! Après tout, même mon petit cousin qui rigole à chaque fois qu’il entend "pipi caca" sait parfaitement combien on peut caler d’animaux sur un terrain de foot alors c’est méga utile ! Tant qu’a faire dans la clarté, je propose de compter en jardin de ma grand mère, en superficie du slip de Susan Boyle voir en feuille de PQ, il n’y a pas de raison! C’est à se demander pourquoi des mecs se sont cassé les fesses à créer un système d’unités international.

  • La méthode du créationniste qui n’a aucun scrupule : "Oui, c’était assez grand alors ta gueule !"

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    Arche de noé

  • La méthode du créationniste qui aime les mathématiques mais qui a oublié un léger détail : "C’est facile, selon la bible l’arche fait 300 x 50 x 30 coudées et comme la coudée fait 45cm cela fait 138 x 23 x 14m = 44436 m3 ce qui est beaucoup". OMG !! L’arche de Noé était faite entièrement d’air !!!1

    Arche de noé

  • Méthode normale de calcul de l’espace "probable" disponible : Bon, si on se rappelle deux secondes que l’arche n’est pas faite de vent, son espace disponible diminue drastiquement. Commençons par l’enveloppe globale telle qu’elle est majoritairement représentée dans les plans des créationnistes :

    Arche de noé

    Comme je suis une sale feignasse, je fais don de cet espace aux créationnistes. Ouaip, ça fait quand même pas loin de 40% d’espace bonus, je suis vraiment trop bon, surtout avec un peu de poivre ! Retirons maintenant la coque elle même en considérant comme épaisseur de bois 30cm (ce qui est très optimiste vu que certains créationnistes mettent jusqu’à 4 épaisseurs de bois dans leurs plans). On obtient (138-0.6) x (23-0.6) x (14-0.6) = 41242 m3

    Retirons ensuite les trois étages du navire, chacun de ces étages, si on prend un plancher de 10cm (c’est très très peu vu le poids qu’il y aura dessus mais passons), fait (138-0.6) x (23-0.6) x 0.1 = 307,8m3 soit 41242 – 3 x 307.8 = 40319 m3

    A ceci il faut retirer la structure. Si on ne veut pas que l’arche s’effondre sous son propre poids, il doit y avoir un minimum de poutrelles et autre charpente. Pour vous faire une idée du nombre voici une image tirée d’un plan de créationniste :

    Arche de noé

    Cela nous donne donc 4 poutrelles espacées de 4.6m dans le sens de la largeur. Idéalement, pour que la structure résiste bien, il faut que ce schéma de 4 poutrelles soit répété tout le long de la structure à distance égale (pour former des structures carrées) ce qui donne (138-0.6) / 4.6 = 30. Comme la coque fait office de structure porteuse à chaque bout on compte donc 28 x 4 = 112 poutrelles de support. On considère que ces poutrelles font 80 x 80 cm (la encore, ce n’est pas aberrant vu les poids en jeu). Une poutrelle occupe donc un volume de (en retirant les hauteur de coque et de plancher) : (14- 2 x 0.3- 3 x 0.1) x 0.8 x 0.8 = 8.4m3. Soit un total de 112 x 8.4 = 940.8m3. On arrive donc à un volume "libre" de 39379m3.

    Mine de rien, l’espace disponible s’est réduit de 12% sans même compter la géométrie externe de l’arche ni les innombrables poutrelles indispensables pour renforcer les divers planchers (la je n’ai compté que les poutrelles principales) et tout cela en ignorant un détail d’une extrême importance : tous les animaux ne peuvent pas être empilés jusqu’au plafond de chaque étage, surtout quand l’animal s’appelle Eléphant aka le gros cul de la savane !!

    Arche de noé

    Avec seulement trois étages ayant chacun une superficie d’au moins 600 feuilles de PQ, on perd un max de place dans les hauteurs ! Mais bon, comme je suis généreux je vais omettre ce n-ième détail au profit des créationnistes. A noter également que je ne prend pas en compte l’espace occupé par les passerelles et autres enclos alambiqués dont ils raffolent dans leurs "reconstitutions historiques" parce que sans ça, on doit perdre encore facilement une 20ène de pourcents d’espace.

    Arche de noé

Maintenant que l’on connait l’espace disponible (valeur très surestimée), calculons le nombre de bestioles que l’on doit y faire rentrer.

Commençons par les animaux dont nous connaissons l’existence aujourd’hui. Selon ce brave wikipédia (ne vous moquez pas, certains utilisent bien la bible comme source alors), il y aurait entre 5 et 30 millions d’espèces vivantes sur notre planète avec seulement 1.5 millions d’entre elles décrites scientifiquement (cad autrement que "t’aurais vu la bestiole, le truc de ouf avec des dents comme ça *écarte les bras*, trop chanmé t’inquiète !!"). Donc, comme je suis sympa, je vais partir sur ce dernier chiffre, 1.5 millions d’espèces "avérées" scientifiquement sachant qu’il existe de nombreuses espèces dont nous ignorons purement et simplement l’existence, on est donc trèèèèès loin du compte.

A ceci il faut ajouter les dinosaures (et autres créatures disparues) qui, comme chaque créationniste le sait, n’ont pas été exterminés par le déluge puisque Jésus chevauchait un vélociraptor.

Arche de noé

Comptons, à la louche, 500 000 espèces de dinosaures même s’il y en a probablement beaucoup plus vu le nombre de fossiles sur ces vilaines bestioles.Comme chaque animal vient par paire (la encore je ne compte pas les fameux animaux pures konsépaskeçé), cela nous donne une estimation (très) basse de (1 500 000 + 500 000) x 2 = 4 millions de bestioles. C’est sûr, c’est moins que des chinois mais c’est déjà pas mal.

Maintenant, si l’on entasse tout ce monde dans les trois étages de l’arche et que l’on tasse bien, cela donne un volume disponible par bestiole de : 39 379 / 4 000 000 = 0.0098 m3 soit un cube de 21cm de côté (la largeur d’une feuille A4).

Ouaip, c’est serré, surtout sachant qu’il ne reste pas de place pour que les bestioles puissent se dégourdir les jambes, ni pour stocker leur bouffe, et en empilant tout le monde jusqu’à hauteur de plafond comme un gros banc de sardine en priant pour que l’éléphant ne soit pas au dessus du couple de souris ! D’ailleurs, au vu de ces chiffres monstrueux, même les plus obtus des créationnistes ont dû se rendre à l’évidence que s’ils ne donnaient pas un gros coup de pouce au destin, ils allaient avoir du mal à continuer de faire semblant. Heureusement, ces braves ont plus d’un tour dans leur sac et ils ont trouvé tout plein d’excuses amusantes pour faire tomber ce chiffre :

  • L’excuse "sans les findus" : "Eh les mecs, on a qu’a dire que les poissons étaient pas dans l’arche comme ça, ça laisse plus de place pour ranger le gros fion des dinosaures !! Après tout, un poiscaille c’est pas un peu de flotte sur la tronche qui va le noyer, ahahaahaha"

    C’est moche de contredire Dieu espèce de créationniste hérétique :

    "Tous les êtres qui étaient sur la face de la terre furent exterminés, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux du ciel: ils furent exterminés de la terre. Il ne resta que Noé, et ce qui était avec lui dans l'arche." (Génèse 7.23)

    Et même si dieu l’avait permis, les poisson ne peuvent pas vivre dans n’importe quel type d’eau (sauf rares exceptions) ! Amusez vous à coller un poisson d’eau douce dans de l’eau de mer et il se mettra vite fait à apprendre le dos crawlé façon myopathe ! Même chose pour les poissons de mer, vu la quantité de flotte déversée par le déluge (assez pour recouvrir les montagnes) la salinité des océans aurait été complètement déréglée et ça aurait été une véritable poissonnerie ! Et encore, c’est sans compter sur le fait que le déluge est censé être à l’origine de toutes les roches sédimentaires existantes sur terre. Sachant que le volume d’eau de nos océans (équivalent à l’eau du déluge selon les créationnistes) est de 1370 millions de km3 et qu’il y a 500 millions de km3 de roches sédimentaires cela fait un ratio de 2.74. Amusez vous à mélanger un verre de terre dans trois verres d’eau pour recréer votre propre mer du déluge et mettez y votre poisson rouge pour voir combien de temps il survit.

    Arche de noé

    Et quand bien même cela serait possible, la faune marine n’est qu’une infime partie du règne animal, cela n’allégerait quasiment pas l’arche. Donc, bien essayé, mais si on veut être "cohérent", Noé a dû installer un badass aquarium dans l’arche avec tous les problèmes technique que cela implique.

  • L’excuse Kawaii : "Nan mais Noé était pas obligé de prendre des animaux adultes, il avait qu’à prendre des bébé tout mignons ou carrément des œufs."

    Certes, mais même en réduisant le volume nécessaire par 10 (à la giga louche), ça fait toujours pas assez de place pour les 4 millions de bébés animaux de la création à moins de les entasser au chausse pied ! Autre détail qui fiche un peu en l’air cette excuse bidon, le voyage dans l’arche de Noé est censé durer 371 jours ! Qu’est ce qu’il se passe pour tous les œufs et les bébés pendant ce temps ? Ils stoppent leur croissance le temps du trajet grâce à un trouzmillième miracle divin ? Sans oublier le taux de mortalité énorme chez les petits animaux, forcément moins résistants que leur équivalent adulte (surtout quand ils sont secoués violemment contre les parois en bois d’une péniche bondée !!). Sachant qu’il suffit d’un décès pour génocider une race complète, c’est un peu risqué de ne pas mettre toutes les chances de son côté avec des bestioles adultes.

  • L’excuse "je joue sur les mots quand ça m’arrange" : "Ah ah ah, en fait vous allez rire, quand dieu dit "espèce", il parle des grandes familles d’animaux comme par exemple les canidés qui contient les loups, les chiens et Garou. En comptant par famille et en sniffant un peu sa calculatrice on arrive à à peine 8000 espèces donc 16 000 animaux !".

    Les créationnistes ont la mémoire à géométrie variable elle aussi, Dieu, a quand même répété 3 fois ses instructions avec trois termes différents dont "De tout ce qui vit" (Génèse 6.19). Ca devrait dissiper toute "mauvaise interprétation" non ? Heureusement, pour ça aussi ils ont une excuse bidon :

    "En fait, avant le déluge, il y avait moins d’animaux que maintenant mais c’était des animaux surpuissant, les Baramins, qui contenaient le génome de tous les descendants de leur propre espèce comme ça, il suffisait que deux d’entre eux fassent des chocapics et paf, toutes les créatures que l’on connaît sont réapparues en seulement 4500 ans !! La preuve, ça marche bien avec les chiens qui descendent tous du loup !!"

    Arche de noé

    Euh, attendez une petite minute. En gros, tous les animaux que l’on connaît à l’heure actuelle auraient donc EVOLUE à partir d’un groupe restreint d’espèces, c’est bien ça ? Wouah, j’en ai vu des grosses arnaques mais des comme ça c’est collector. Alors que les créationnistes couinent à qui veut l’entendre que l’évolution saytropapossib parce que les "mutations" de la faune sont trop infimes pour générer de nouvelles espèces, même sur plusieurs milliers d’années, eux nous en pondent une version encore plus hardcore qui à lieu en seulement 4500 ans !

    Arche de noé

    Etre obligé de faire appel à une version "divinolol" de l’évolution pour tenter de rendre crédible une légende biblique à deux balle censée contredire cette même évolution, c’est beau, j’en chialerais si je n’étais pas lyophilisé ! C’est ça d’être obligé d’inventer des mensonges bidons en cascade pour tenter de faire tenir un conte idiot, on finit par se mordre la queue ce qui n’est pas très agréable, parole de Rocco Siffredi.

D’ailleurs, juste pour rire car dieu sait que les mathématiques sont hilarantes, considérons l’estimation la plus base des créationnistes : 16000 animaux. Si l’on veut que les bestioles survivent 371 jours, on va éviter de les empiler et donc raisonner en surface et non plus en volume, cela donne 138 x 23 x 3 = 9522 m² soit moins d’un hectare d’espace sans même avoir supprimé l’épaisseur de coque et toute l’architecture interne. On obtient 9522 / 16000 = 0.6m² par bestiole (un carré de 0.78m x 0.78m) si l’ensemble de l’arche leur est consacré (oubliez les stock de bouffe) ! Vous voulez quand même les empiler ? Sur quoi, 3 strates par étages (c’est une moyenne, on ne peut pas empiler deux éléphants par exemple)? Paf, ça fait (9522 x 3) / 16000 = 1.78m² ( 1.34m x 1.34m). C’est mieux, mais pas suffisant quand on sait que le moindre mouton, si on ne veut pas qu’il crève parce qu’il ne parvient pas à bouger pour se dégourdir les pattes, à besoin de 4m² minimum (et encore, c’est de la cruauté animale). Sachant qu’il y a des souris mais aussi des T-Rex dans l’arche, le mouton est une méga généreuse moyenne ! Et tout ça c’est sans même avoir pris en compte l’eau, la nourriture à transporter et encore moins les déchets à stocker, le voyage durant plus d’un an !!

Arche de noé

Bref, aucune de ces excuses, même la plus arrangeante pour la cause créationniste (franchement, les animaux à évolution ultrasuprarapide, si c’est pas l’hôpital qui se fout de la charité, crache sur l’orphelin et viole la veuve je ne sais pas ce qu’il vous faut), n’est crédible sans massacrer les chiffres et sans trouzmilles interventions divines ! Mais bon, histoire de continuer à rigoler, admettons que la péniche magique puisse accueillir toutes les créatures vivantes en les calant bien au chausse pied divin, Noé n’est pas au bout de ses peines.



Champignon L’embarquement du zoo magique

Avant même de remplir la péniche zoo, il faut commencer par réunir les animaux choisis arbitrairement par Dieu. Arbitrairement ? Houlà non, je vous rappelle quand même que les bestiaux doivent survivre à un déluge cataclysmique empilés comme des sardines avec le caca de leur congénères du dessus qui leur coule le long du dos (vu qu’il n’y a pas de place pour des enclos alambiqués avec wc dans les calculs de volume les plus optimistes), il a donc fallu choisir les meilleurs des meilleurs, les Michel Vengeance du monde animal au génome et à la santé parfaite.

Arche de noé

Et c’est à cet instant qu’une nouvelle incohérence pointe le bout de son nez. Même si les créationnistes aiment à s’imaginer l’arche de Noé pleine de koalas niais, de pandas à l’œil larmoyant ou de chiots à la truffe humide, bref, des bestioles toutes choupimeugnone (c’est plus vendeur), il a bien fallu héberger les parasites et autres bactéries porteuses de maladies qui font elles aussi parties "De tout ce qui vit" ("Bah oui, sinon elles seraient mortes", ceci était une intervention de Captain Obvious) ! Comment peut on avoir à la fois les animaux en meilleur santé de la terre ET des animaux porteurs de maladie ? Et le problème ne s’arrête pas aux bestioles ainsi, les parasites à l’origine de la malaria, même s’ils naissent en squattant le bide des moustiques, doivent impérativement se développer sur un hôte humain ! Du coup, Noé ou un membre de sa famille a été obligé de choper cette sympathique maladie pendant le voyage, d’y survivre puis d’attendre que ses gosses aient suffisamment de mioches pour pouvoir leur transmettre sans risquer le génocide de la race humaine ! Et encore, ça c’est s’il a de la chance parce qu’il aurait aussi pu se taper l’hébergement de bactéries à l’origine des maladies vénériennes voir un ténia. Il y a pas à dire, s’il fallait choisir un seul miracle divin dans toute cette histoire alakon, c’est bien celui d’avoir survécu 371 jours dans une péniche qui pue la bouse avec la chtouille !!1

Bref, maintenant que tous les animaux et autres maladies ont été choisies, comment faire pour réunir tout le monde au pied de l’arche ?? En dépit de toute leur bonne volonté, les créationnistes n’ont pas réussis à trouver d’hypothèse "scientifique" plausible pour expliquer cette partie de l’histoire. Du coup, abracadabra, on nous ressert un miracle divin dans nos fions (On en est à combien d’intervention divines depuis le début déjà ? Je perd le compte) :

"C’est écrit dans la bible, Noé n’a pas eu a rassembler les animaux, c’est Dieu qui a magiquement appelé tout ce petit monde à venir s’agglutiner autour de l’arche histoire d’encore plus compliquer la vie de Noé qui trouvait qu’il ne galérait pas encore assez à gérer la construction du plus gros bateau de tout les temps ("Bordayl de merde les termites ! Je vous ai dit 1000 fois de ne pas becqueter la matière première de l’arche ! Si vous continuez c’est calotte sur les mandibules !"). C’est possible, si si, regardez, il y a bien les oiseaux migrateurs qui arrivent à parcourir des milliers de km sans se planter comme s’ils avaient un GPS !!"

Pour les oiseaux je veux bien faire l’effort d’y croire, mais un manchot, GPS ou pas, il a intérêt à embarquer un paquet de glaçons pour espérer traverser les désert entre lui et l’arche sans coup de soleil ! Et les paresseux et autres escargots ? Ils se sont reproduit sur 13 générations pendant les 81 années post-déluge pour espérer arriver à destination dans les temps ? Et les poissons, ils font comment pour rejoindre l’arche en plein milieu d’une plaine !! Et les bestioles en Australie, ils traversent l’océan en brasse coulée ? Et et et ?

Arche de noé

"Ah ah ah ! Très drôle ! Hérétique ! C’est pourtant simple ! Le monde que nous connaissons a été forgé par le déluge, avant les continents n’étaient pas séparés donc c’était facile pour tous les animaux de rejoindre Noé"

Ok, donc le monde était un bloc sur lequel tous les animaux de la création vivaient à portée de l’arche ? Il devait faire quoi, 1000km sur 1000km avec les escargots au centre et les oiseaux sur les extrémités ? C’est n’importe quoi, ça n’explique rien sur les manchots ni les poissons et le pire c’est que ça ne fait que décaler le problème, mais j’y reviendrai.

Arche de noé

Bon, on va faire comme si tous les animaux avaient rejoint l’arche par magie et que les manchots étaient tombés sur un stock de Biafine. Comment expliquer que les lions n’ont pas essayé de profiter de cette situation pour becqueter le couple de gnous élu ? Et les insectes ? Comment ont ils fait pour ne pas mourir, écrasés comme des cons par un éléphant ? Et les animaux non élus aux alentours de cette réunion, pourquoi n’ont ils pas profité de l’aubaine ??

Arche de noé

Toute la situation ressemble à un gigantesque bol de cocaïne placé sous le nez de Delarue en priant pour qu’il n’y touche pas !!

"Mais que tu es stupide ! A force de raconter n’importe quoi, Djézus est en train de te préparer un enfer spécialement dédié, géré par Justin Bieber, bénis soit sa coupe au bol ! Dieu a très bien pu apaiser magiquement tous les animaux avant le voyage car dieu est grand, il fait trois mètres !"

Ah ah, mais c’est bien sûr, suis je bête 3000ème miracle divin, check.

Bon, les animaux sont réunis, prêts à rentrer, la bouffe et l’eau sont stockés même si vu les quantités nécessaire saypapossib (mais on s’en tape au point où on en est), il manque un dernier détail que tout le monde oublie à chaque fois : les plantes ! Bah oui, le déluge est si violent qu’il est censé façonner notre monde et déplacer des continents alors vous pensez bien que la végétations va prendre grave cher dans ses fesses, il faut la sauver. Noé doit réunir plusieurs millions de plantes différentes tout seul parce que cette fois, Dieu aura beau envoyer les coordonnées GPS à tous les arbres de la planète, leurs glands vont pas se mettre à rouler tout seul jusqu’à destination ! Et là, d’un coup, j’ai juste envie de me rouler en boule dans un coin et pleurer devant l’aberration de la tâche mais je ne le ferais pas sinon on va encore me confondre avec une poubelle et me mettre des saletés dans la bouche. Entre les plantes endémiques qui ne survivront pas si on les change d’environnement, les graines qui ne sont pas toutes nécessairement fertiles, les plantes qui ne se reproduisent que par spore (il fait quoi, il prend deux spores de chaque, une mâle une femelle ?), c’est juste impossible, surtout avec un chantier naval et un zoo à gérer en parallèle, et ce n’est pas pour rien que les créationnistes éludent le problème en se persuadant que la végétation va survivre malgré le déluge.

Arche de noé

Maintenant que Noé a plein de graines magiques dans les poches, que sa péniche à géométrie variable est ravitaillée et que trouzmilles animaux attendent devant, il est temps de faire embarquer tout le monde. Sur ce point encore, la Genèse raconte tout et son contraire.

"L'Éternel dit à Noé: Entre dans l'arche, toi et toute ta maison; car je t'ai vu juste devant moi parmi cette génération. Car, encore sept jours, et je ferai pleuvoir sur la terre quarante jours et quarante nuits, et j'exterminerai de la face de la terre tous les êtres que j'ai faits. […] Et Noé entra dans l'arche avec ses fils, sa femme et les femmes de ses fils, pour échapper aux eaux du déluge. D'entre les animaux purs et les animaux qui ne sont pas purs, les oiseaux et tout ce qui se meut sur la terre, il entra dans l'arche auprès de Noé, deux à deux, un mâle et une femelle, comme Dieu l'avait ordonné à Noé." (Génèse 7.1 à 7.9)

"La pluie tomba sur la terre quarante jours et quarante nuits. Ce même jour entrèrent dans l'arche Noé, Sem, Cham et Japhet, fils de Noé, la femme de Noé et les trois femmes de ses fils avec eux. Il en entra, mâle et femelle, de toute chair, comme Dieu l'avait ordonné à Noé. Puis l'Éternel ferma la porte sur lui." (Génèse 7.12, 7.13 & 7.16)

C’est 7 jours ou 1 jour pour embarquer ? Punaise, même pour une simple info comme ça, Dieu schizophrène est incapable d’être d’accord et il faudrait que l’on prenne cette histoire de mâââârde dans son ensemble de façon littérale ???

Arche de noé

Mais bon, juste pour rire, prenons la meilleure hypothèse : 7 jours pour faire rentrer tout le monde. Avec 4 millions d’animaux, cela fait un rythme d’embarquement de 571429 animaux/jours soit 6.6 animaux/seconde. Je sais bien que la porte est grande histoire de fragiliser autant que possible la structure de l’arche qui va se manger des flots déchainés mais quand même, là, ça ressemble vraiment à :

Arche de noé

Hum, de la saucisse, c’est très bon avec une purée de bêtise créationniste.

Maintenant que l’ensemble des représentants du règne animal et végétal a été confortablement broyé dans l’arche, va falloir faire péter le déluge !



Champignon Le déluge

La bible décrit le déluge comme suit :

"Les eaux s'élevèrent de quinze coudées au-dessus des montagnes, qui furent couvertes." (Genèse 7.20).

Sachant que la plus haute montage s’élève à 8850m et qu’il a plu pendant 40j et 40 nuit cela fait 8850/40 = 221.25m d’élévation des eaux par jour ou 9.22m de flotte par heure. Ce chiffre est tout simplement monstrueux, mais pour que ce soit plus parlant, comparons avec l’arche. Le toit de la péniche magique fait 138 x 23 = 3174m², il tombe donc 3174 x 9.22 = 29264m3 de flotte sur le toit par heure soit 8m3 par seconde. Or, omg, tous ces chiffres m’excitent, l’eau a une masse volumique de 1000kg/m3, ce qui fait 8 tonnes d’eau qui viennent s’écraser chaque seconde sur l’arche ! Même en métal, un bateau serait pulvérisé alors imaginez une péniche en bois ! Et encore, ceci est vraiment le moindre des soucis de Noé, des précipitations pareilles seraient tellement violentes que le choc suffirait à faire entrer en ébullition les océans et à les évaporer dans l’atmosphère ce qui compliquerait le remplissage à ras bord des montages… Dois je en conclure que la bible raconte n’importe quoi ??

"Bien sur que non vieux mytho ! En fait, l’eau n’a pas eu a monter autant. Dans le monde pré déluge, les montagnes n’étaient pas hautes, c’était en majorité des plaines, la flotte a ensuite taillé les reliefs et déplacé les continents pour former la terre que nous connaissons aujourd’hui. La quantité d’eau venant du déluge équivaut en fait à toute l’eau contenu dans les océans ! En même temps c’est logique, vu que notre planète n’a que 6000 ans il a bien fallu une fat pluie pour accélérer le processus d’érosion ! Mouhahahaha ! Ca t’apprendra à perdre du temps à faire des calculs inutiles sans réfléchir sale moche !"

Arche de noé

Ok, donc l’eau du déluge équivaut à l’eau contenu dans nos océans ? Sachant que nos océans contiennent 1370 millions de km3 de flotte et que la superficie de la terre est de 510065700km², le dénivelé maximal du monde post déluge était de 2686m. Cela paraît plus "acceptable" vu comme ça, malheureusement, la hauteur par rapport à l’Everest n’a été divisé que par 3.3 et 8 tonnes de flotte divisé par 3.3 ça fait toujours 2,4 tonnes d’eau par seconde sur le coin de la face de Noé !!!1 Le plus drôle c’est que je n’ai même pas parlé du fait que de telles quantités de flotte sous forme liquide dans l’atmosphère l’auraient tellement saturée en oxygène et nitrogène que tout l’arche serait mort noyé en plein air, mais bon, on n’est plus à ça prêt…

"Encore tout faux, la majorité de l’eau du déluge est venu du sol, dans la genèse c’est marqué "en ce jour-là toutes les sources du grand abîme jaillirent, et les écluses des cieux s’ouvrirent." (Genèse 7.8) ! Pounaid by Djézus !!"

Ok, malheureusement, pour que de l’eau sous terraine en quantité suffisante remonte du sous sol elle aurait dû le faire sous forme de vapeur et comme le savent très bien les œufs à la coque "l’eau bouillante punaise ça brûle grave sa race tavu !". Tous les océans auraient été vaporisés dans l’atmosphère (ou du moins auraient très fortement chauffés) et l’arche de Noé se serait transformée en barbecue ! Bref, fais ton choix ami créationniste, ton Noé, tu le préfères carbonisé, en purée ou noyé ?

Arche de noé

Mais admettons que le déluge seul n’ait pas massacré instantanément l’arche, le soucis c’est que, si on suit la logique créationniste (si on tourne en rond donc), cette catastrophe est censée avoir façonné le monde tel que nous le connaissons et a donc enclenché le processus de mouvement des plaques tectoniques, la formation des montagnes et des volcans ainsi que la destruction totale de la civilisation pré-diluvienne (dont personne n’a jamais retrouvé de trace alors qu’au moins une infime partie aurait dû être mélangé aux fossiles qui sont tous censés provenir du déluge, mais passons). Tout cela implique une dépense d’énergie (et donc de chaleur) monstrueuse ! L’eau serait entrée en ébullition sous la violence des changements effectués, des milliers de roches auraient traversé les flots bouillonnants, charriés par des courants suffisamment dévastateurs pour arracher en quelques jours à peine des pans entier de montagne. L’arche, si elle n’avait pas encore cramé à cause de la lave se déversant abondamment des failles ouvertes entre les plaques tectoniques, aurait été transformé en petit bois par les roches !! Pour un point de comparaison, regardez les récents événements au japon tout ça pour un déplacement de 2.4 misérables mètre et multipliez par plusieurs milliards !

Arche de noé

Hum, j’ai comme l’impression qu’il est temps d’invoquer une intervention divine. On a qu’a dire que Dieu a crée une bulle protectrice autour de l’arche en l’emprisonnant dans sa glaire divine et puis voilà de rien amis créationnistes ! En tout cas, il est amusant de voir que pour chaque couche de mythomanie supplémentaire, la masse d’incohérence augmente de façon exponentielle.



Champignon La vie dans l’arche pendant le déluge

Sachant que le voyage dure plus d’un an (371 jours), Noé a dû s’organiser avec sa famille pour nourrir et soigner les animaux et là, c’est (encore) le drame.

Problème 1 : Comment empêcher les animaux de faire des chocapics et ainsi éviter la surpopulation très rapide de l’arche ? Sans contrôle, Noé aurait eu vite fait d’avoir une énorme invasion de rats, de termites et de chtouille sur les bras. Et même avec un stérilet divin, certaines créatures à durée de vie extrêmement courte n’aurait pu survivre au voyage sans copuler à droite à gauche (terme scientifique pour "mettre un coup de bite"), alors comment choisir qui couche ou pas ?

Arche de noé

Problème 2 : La bouffe, même en faisant semblant de croire que l’arche est assez grande (ce qui n’est pas le cas), aurait été très problématique pour les carnivores qui mangent de la chair fraiche (et non, désolé, on ne nourrit pas un lion à la viande lyophilisée). En quelques jours, les bêtes affamées se seraient entredévorées.

Problème 3 : Les stock d’eau douce monstrueux (parce que bon, l’eau pleine de vapeurs volcanique et de bouillasse de l’extérieur est fortement déconseillé par les vétos), qui surveille que des algues ne s’y développent pas ou qu’elle ne croupit pas dans l’environnement confiné de l’arche ?

Problème 4 : 8 pélos pour gérer 16000 animaux (minimum si on accepte la théorie de la créavolution) !!!!11

Heureusement, pour tout ça aussi, il y a un miracle !

Arche de noé

"Non mais en faite, avant le déluge tous les animaux étaient herbivores même les lions auraient pu se nourrir de graine, ça évite les problème de stockage de viande et d’agressivité ! En plus, les animaux auraient très bien pu tous hiberner, après tout, si certains animaux le peuvent, tous le peuvent non ? En hibernation, quasi pas besoin de soin ni de bouffe, GG NO RE !"

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Alors, pour commencer ami créationniste, ouvre bien tes délicates oreilles et écoute : L’HIBERNATION N’EST PAS UNE FRACKING CRYOGENISATION MAGIQUE !! L’hibernation ce n’est pas "j’appuie sur le bouton off de mon cerveau et hop, miracle, je mange plus et je fais plus caca pendant le temps qu’il me plaira", l’hibernation c’est être assiégé par le froid et la mort avec une réserve limitée de bouffe en serrant les fesses pour que ça passe !! Si tu n’es pas convaincu, voici quelques faits sur ce mode de survie animal qui foutent en l’air toute cette petite théorie :

  • Le taux de mortalité en cas d’hibernation est très élevé, de l’ordre de 30%, car l’hibernation n’est pas faite pour garantir la survie d’un individu mais celle d’une espèce entière alors, à deux animaux, faut oublier sous peine de génocider du monde !

  • L’hibernation fait perdre près de 40% de la masse corporelle rien que pour un seul hiver ! Une hibernation d’une année complète et la terre aurait été un muséum d’histoire naturelle en plein air, (aka avec plein de squelettes) ! Ce phénomène est d’ailleurs plus dévastateur encore sur de jeunes animaux alors même que les créationnistes parlent d’embarquer des bébés !

  • L’hibernation n’est pas instantanée, les animaux ont besoin d’énormément de calme pour abaisser les pulsations de leur rythme cardiaque. Dans le genre, on fait quand même vachement plus reposant qu’une arche secouée par un déluge de 8 tonnes et percuté de toutes parts par des roches volcaniques !

  • Les animaux qui hibernent doivent parfois se réveiller pour taper dans leur stock de nourriture et inutile de me sortir l’excuse du "nan mais pas besoin, l’hibernation divine a duré tout le voyage tu peux trop pas test" puisque dieu lui même dit à Noé de prendre de la bouffe pour tous les animaux donc c’est bien qu’à un moment ou un autre il a fallut becqueter ! "Et toi, prends de tous les aliments que l'on mange, et fais-en une provision auprès de toi, afin qu'ils te servent de nourriture ainsi qu'à eux." (Genèse 6.21). Franchement, c’est quoi cette manie divine de sortir des demi miracles à la con, s’il comptait hiberner magiquement les animaux de l’arche autant le faire franchement et ne pas demander à Noé de stocker de la bouffe ! En bref, l’hibernation ne règle rien, elle ne fait que déplacer le problème.

Arche de noé

Et le caca dans tout ça ? Sachant que l’arche ne possède qu’une petite ouverture tout en haut et que celle ci a dû être fermée une bonne partie du voyage pour éviter que les trillions de litres de pluie ne noient tout le monde, que deviennent tous les déchets organiques ? Avec 16 000 animaux mangeant en moyenne 1kg de graines (oui oui, même les carnivores, suivez un peu) on atteint les 16 tonnes de bouse/jours. J’imagine assez mal 8 pélos monter/descendre les trois étages de la péniche pour balancer chacun 2 tonnes d’excrément par un petit trou dans le plafond, du coup il faut en déduire que tout était stocké au fond. Hélas, dans ce cas l’équation suivante s’applique :

Arche de noé

Et ce, sans même parler des maladies qui s’y développeraient ! Oups non, je n’ai rien dit, l’équipage ne peut pas être plus malade, Noé et sa famille ont déjà tous le choléra cancéreux de la peste bubonique avec les bactéries qu’ils se trimballent.

"Rhâ, mais c’est conneries sur conneries ! Tu tentes un achievements de la stupidité c’est ça ?? L’arche pouvait très bien être ventilée par convection, la chaleur des animaux fait monter l’air en haut de l’arche où elle refroidit et redescend ce qui la fait circuler ! C’est pourtant simple ! Ajoute à ça des bouches de ventilation au dessus de l’arche et hop, circulation d’air FTW !! Tiens, la preuve, j’ai même fait un schéma"

Arche de noé
SOURCE

Je, je crois que je vais pleurer. Des trous d’aération dans la coque, vraiment ?

Arche de noé

Mais bon, au point où on en est, on va prendre une dernière inspiration, faire semblant de croire qu’une péniche mal ventilée pleine de méthane peut survivre avec son équipage sur une mer qui ressemble plus à une fonderie industrielle qu’à un lagon, et étudier la fin de cette histoire plus que bancale !



Champignon Après le déluge

"Dieu se souvint de Noé, de tous les animaux et de tout le bétail qui étaient avec lui dans l'arche; et Dieu fit passer un vent sur la terre, et les eaux s'apaisèrent." (Génèse 8.1)

Alzheimer, ce fléau.

Arche de noé

Après 220 jours en pleine mer, l’arche s’échoue sur le Mont Ararat qui, détail amusant, était un volcan en activité si l’on en croit la géologie vue par les Créationnistes (aka : c’est le déluge qui a formé montagnes et volcans). Wouhou, 15000 ème incohérences, la prochaine est gratuite ! Malheureusement, les eaux sont encore hautes et Noé doit patienter avant de faire sortir tout le monde. Heureusement, comme il est malin, il a trouvé une astuce pour savoir à quel moment il pourra mettre ses miches dehors :

"Au bout de quarante jours, Noé ouvrit la fenêtre qu'il avait faite à l'arche. Il lâcha le corbeau, qui sortit, partant et revenant, jusqu'à ce que les eaux eussent séché sur la terre. Il lâcha aussi la colombe, pour voir si les eaux avaient diminué à la surface de la terre. […] La colombe revint à lui sur le soir; et voici, une feuille d'olivier arrachée était dans son bec. Noé connut ainsi que les eaux avaient diminué sur la terre." (Genèse 8.6 à 8.11)

Sachant que le déluge a ravagé la surface terrestre, aucune vie végétale n’a pu survivre et encore moins pousser et former des feuilles (amusez vous à jeter 6000l d’eau bouillante et des cailloux sur un rosier, juste pour rire) ! Mettons ça sur le compte d’un nouveau miracle (à ce rythme dieu va être à découvert). D’ailleurs, Noé est lui même conscient que cette histoire d’olivier n’est pas crédible puisque il décide de ne pas sortir tout de suite :

"Il attendit encore sept autres jours; et il lâcha la colombe. Mais elle ne revint plus à lui. L'an six cent un, le premier mois, le premier jour du mois, les eaux avaient séché sur la terre. Noé ôta la couverture de l'arche [note de Cerb : Une couverture ? Mais depuis quand !!!??]: il regarda, et voici, la surface de la terre avait séché." (Genèse 8.12 & 8.13)

Je ne sais pas vous mais moi, si je lâchais une colombe à l’aventure dans un monde dévasté, la première conclusion que je tirerais en ne la voyant pas revenir ne serait pas : "oh bah c’est bon, on peut sortir !" mais plutôt "OMFG LE PIAF A DU MOURIR ! ON RESTE PLANQUES !!!". D’ailleurs Noé, de toi à moi, même si le coup de la colombe c’est chouette et que ça paraît malin, mon doctorat de "bon sens" me fait dire que TU POUVAIS PAS JUSTE PASSER LA TÊTE DEHORS POUR CONSTATER TOI MEME !!!! Punaise, ça sert à quoi de balancer des piafs alors que tu es sur une montagne en hauteur et que tu peux donc voir à des bornes à la ronde s’il y a encore de la flotte ! Alors ça, pour construire des bateaux improbables il y a du monde mais pour faire la vigie on peut se brosser.

Et le plus drôle dans tout ça, c’est que c’est ce moment que choisi Dieu pour annoncer à Noé qu’il peut sortir :

"Le second mois, le vingt-septième jour du mois, la terre fut sèche. Alors Dieu parla à Noé, en disant: Sors de l'arche, toi et ta femme, tes fils et les femmes de tes fils avec toi." (Genèse 8.14 à 8.16)

Merci gros naze, il avait remarqué !! C’est pas croyable, pour une fois qu’il n’y a pas besoin d’invoquer de miracle pour sauver une incohérence, il faut que Dieu intervienne. Ca doit être l’habitude.

Arche de noé

Bref, donc, Noe fait sortir tous les animaux sur le Mont Ararat, volcan/montage dangereux meme pour des alpinistes modernes, et puis quoi ? Il plante les graines qu'il a embarque pour restaurer la vegetation qui n'existe plus suite au deluge en faisant bien gaffe a ce que son zoo ne bouffe pas les jeunes pousses ? Il invoque de la nourriture magique pour alimenter son cheptel (tout ce qui a souffle de vie est mort depuis plus d’un an alors bonne chance pour trouver de quoi grailler) ? Rien de tout ça, Noé a des priorités autrement plus importante que d’essayer de sauver la faune et la flore :

"Noé bâtit un autel a l'Éternel; il prit de toutes les bêtes pures et de tous les oiseaux purs, et il offrit des holocaustes sur l'autel. L'Éternel sentit une odeur agréable, et l'Éternel dit en son coeur: […] je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait." (Genèse 8.20 & 8.21).

Annihiler des milliers d’être vivant avec ton déluge pourri t’as pas suffit ?? Il t’en fallait deux trois en rab pour le fun ? Dieu amour mes fesses !

C’est pas le tout de brûler des trucs mais ils font comment les animaux pour rentrer dans leur bled ? Autant avant le déluge j’ai bien voulu adhérer a cette idiotie de monde bloc mais maintenant que le cataclysme s’est produit le monde est censé être tel qu’on le connaît aujourd’hui, avec continents et tout. Les kangourous ils y vont a la nage en Australie ?

"Et pourquoi pas ? Les animaux peuvent bien s’accrocher a une branche et se laisser dériver, ça s’est déja vu"

Arche de noé
Traduction : Beaucoup d'entre eux auraient pu flotter sur de grandes bûches de bois (SOURCE)

Je, je…

Arche de noé

Je vous passe également les problèmes de consanguinité et l’impossibilité de repeupler une espèce avec seulement deux de ses membres, je n’ai plus le courage "ouieuh, il peuvent s’accrocher a des brancheuuh", mais qu'a fait le monde pour mériter des idiots pareil *sanglote*.

En tout cas, dieu, ce gros sanguinaire psychotique alzheimerien, a trouvé un représentant a sa mesure en la personne de Noé. La preuve avec la toute fin de cette histoire alakon, je vous laisse savourer :

"Noé commença a cultiver la terre, et planta de la vigne. Il but du vin, s'enivra, et se découvrit au milieu de sa tente. Cham, père de Canaan, vit la nudité de son père, et il le rapporta dehors a ses deux frères. Alors Sem et Japhet prirent le manteau, le mirent sur leurs épaules, marchèrent a reculons, et couvrirent la nudité de leur père; comme leur visage était détourné, ils ne virent point la nudité de leur père. Lorsque Noé se réveilla de son vin, il apprit ce que lui avait fait son fils cadet. Et il dit: Maudit soit Canaan! qu'il soit l'esclave des esclaves de ses frères! Il dit encore: Béni soit l'Éternel, Dieu de Sem, et que Canaan soit leur esclave! Que Dieu étende les possessions de Japhet, qu'il habite dans les tentes de Sem, et que Canaan soit leur esclave! Noé vécut, après le déluge, trois cent cinquante ans." (Genèse 9.18 a 9.28)

Arche de noé

C’est même pire que ça en fait, Canaan n’est pas celui qui a maté, c’est son fils. Noé puni donc le mioche pour quelque chose qu’il n’a pas fait. GG la morale ! Bizarre qu’au catéchisme ils insistent pas beaucoup sur cette partie de la bible…

Que les créationnistes ne viennent pas me sortir après ça que "les athée n’ont aucune morale contrairement a nous grâce a la bible et aux 10 commandements" parce que s’ils suivaient tout ça véritablement au pied de la lettre, il devraient frapper leur petits enfants a chaque fois que leurs propres mioches leurs manquent de respect !



Champignon Conclusion

Pour ne pas dévier d’un iota de l’interprétation littérale de cette histoire mal traduite, plagiée sur d’anciennes religions (l’histoire de Noé est une repompe des épiques de Gilgamesh en version monothéiste même si les créationnistes affirment que c’est l’inverse en faisant caca très fort sur la chronologie), les créationnistes en sont réduits a empiler miracles idiots sur miracles idiots. Quitte a mettre dieu partout, on se demande bien pourquoi il n’a pas juste tué tout le monde a l’exception de ses élus au lieu de se casser le fion avec une péniche pourrie ? Ca aurait été presque plus crédible ! Hélas, faire cela serait remettre en cause la parole divine infaillible de la bible et donc, casser le raisonnement cyclique qui soutien cet édifice de conneries.

Face a un tel monceau d’incohérences, on peut se demander pourquoi certains créationnistes se battent avec autant d’acharnement pour soutenir l’insoutenable, décrédibilisant dans le même temps leur "intelligent design" déja pas bien folichon. La réponse est a la fois simple et triste. La science, par ses explications contradictoire avec dieu, affaibli la crédibilité de la religion et handicape sévèrement la conversion. Le créationnisme n’est alors rien de plus que de l’obscurantisme "conscient" au service de l’évangélisation. Après tout, que sont quelques mensonges quand il s’agit de sauver des âmes ?



Pour ceux qui pensent que j’ai inventé de toute pièce les arguments créationnistes, je vous invite a découvrir :




Pfiou ! Après l’article sur Saw 3D ce n’est plus une diarrhée verbale que j’ai pondu mais carrément un déluge (ah ah hilarité).

Pour les plus observateurs qui se demandent "c’est quoi ce code barre tout chelou dans le menu a droite", il s’agit d’un lien magique kegépacompricomençamarche qui permet de télécharger le félicitron et l’expressionotron en appli android. Un grand merci a Sébastien pour son œuvre, que Maurice Pokora se frotte sur sa jambe jusqu'a la fin des temps courage, ça ne devrait plus être trop long, 2012 arrive !

Bref, je vous kiffe grave votre boule, même les créationnistes (au fond je vous comprend, comment résister au charme d’une théorie impliquant Jésus chevauchant un vélociraptor ?), et je vous dis a la prochaine si dieu le veut (oh oh oh) !

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2134 commentaires à L’arche de Noé, c’est vraiment n’importe quoi !

18 03 2011
Deathslayer :

Du très lourd trop bon cet article :) une bonne tranche de fou rire en tout cas

19 03 2011
la deuxième :

ahhhh ça valait bien la peine d'attendre ! splendide ^^

19 03 2011
Hobgobelin :

Superbe. Mais un peu lent =(

19 03 2011
koopafou :

Enfin un nouvel article, ràààh. Et on voit rien qu'avec le titre, arriver le troll sur les religions.

19 03 2011
Impe :

Putain c'est beau :')

19 03 2011
Yukotso :

Superbe, les créationnistes qui défendent l'évolution, j'adore.

19 03 2011
Butt3rs :

A un moment tu parles de pingouins, j'espère que tu voulais dire "manchots" parce que les pingouins eux volent, bien évidemment.

19 03 2011
ouaismaisbon :

ouais, mais bon, c'est pas parce que c'est complètement débile et illogique et tout que c'est faux.
Moi par exemple je trouve que le coup des planètes géantes qui nagent dans l'infini où il y a rien du tout sauf du vide et des déchets de satellites et que comme par hasard à un seul endroit il y a une planète toute bleue avec des geeks dessus ben c'est complètement débile. Et entre débile et débile, je préfère la version avec dieu et ses miracles c'est plus joli =)

19 03 2011
Pataluil :

Pour la question de l'espace, pourquoi l'arche ne pourrait-il pas être plus grand à l'intérieur façon sac sans fond/Tardis ?
En plus, si l'intérieur est une dimension séparée, ça explique à la fois l'embarquement qui prends à la fois 1 et 7 jours et la survie des animaux pendant tout le temps du déluge : ils étaient en stase.
Avec tous les pouvoirs de Dieu, ça doit bien être possible.

19 03 2011
Thomas :

Bravo pour ce superbe article. Fun et pourtant cela a du demander un sacrée paquet de recherche. Et se farcir ce genre connerie c'est pas du gateau ! Cela vaudrait presque le coup d'ouvrir un site special pour ca et de traduire en anglais.

Encore bravo et merci !

19 03 2011
CerberusXt :

@ouaismaisbon : Malheureusement, le monde n'est pas de ce que tu veux/aimerait qu'il soit.

19 03 2011
h1fra :

\o\

19 03 2011
Nilbroc :

je ...je suis tout émue par cet article! Tu en ponds pas souvent mais nom d'une poule quelle qualité! Tu devrais faire des conférence !
Bon ben j'ai plus qu'a me aller pleurer en position fœtal au fond de mon lit en attendant le suivant.

19 03 2011
Stan :

Toujours aussi remarquable. Bravo.
J'avais lu quelque part (j'aimerais retrouver la source) que pour contenir les animaux et leur bouffe (notamment le nombre incroyable de gazelles pour nourrir les lions), l'arche aurait dû, selon des calculs récents, faire la taille AU MOINS de la Corse, et plus vraisemblablement de l'Italie.
Merci pour tout ça.
Love.

19 03 2011
doudou :

j'aime me faire l'avocat du diable

"Avec 16 000 animaux mangeant en moyenne 1kg de graines (oui oui, même les carnivores, suivez un peu) on atteint les 16 tonnes de bouse/jours."

si l'on chie autant que l'on mange, ça n'a plus vraiment d'intérêt (on est sensé puiser dans notre nourriture pour nous construire et nous fournir en énergie)

;)

:*

19 03 2011
Pof :

Excellent ! La prochaine fois penses à mettre une pause pub au milieu d'un article aussi long ^^

19 03 2011
wachmotep :

@ouaismaisbon : l'univers est tellement vaste que rien ne dis qu'il n'y ai que sur terre qu'il y ai de la vie (d'ailleurs on à découvert sur mars des sillons pouvant correspondre au lit d'ancienne rivière = vie)

19 03 2011
Irmansul :

Overkill.

19 03 2011
Bahbonmaisouais :

Je pensais que tu étais mort, mais effectivement pour potasser la bible, récolter les arguments, les théories et rédiger le tout ça a du prendre pas mal de temps.
En rajoutant ma fidelle equation de la flemme,
g=glandeur
t=travail (Mérite pas la majuscule celui-ci!)
T=Temps

g*t=T²
Bawai, parce qu'après tout, tous ces chiffres ça m'excite.

19 03 2011
Monkyyy :

C'est bien joli tout ça, mais avec ce bel article, tu te montres aussi borné que ces abrutis créationnistes. Il n'y a qu'eux et les fanatiques (religieux aussi bien que scientifiques) pour croire que la Bible a été écrite pour être lue littéralement.
De plus, s'escrimer à montrer Bible regorge d'incohérences et que Dieu n'existe pas est aussi vain que de vouloir prouver le contraire. Ca c'est juste bon pour faire des combats de quéquettes. Ni l'un ni l'autre ne sont possibles.
Ne te méprends pas, je ne suis pas du tout croyant. Je considère simplement que tous ces combats autour de la religion sont issus d'une mauvaise compréhension (généralement bien bornée comme il faut) de ce qu'elle est.

19 03 2011
Monkyyy :

*que la

19 03 2011
CerberusXt :

Ah non, autant prouver que Dieu n'existe pas est effectivement strictement impossible, autant prouver que la bible raconte n'importe quoi est parfaitement réalisable.

19 03 2011
Monkyyy :

C'est un texte religieux, donc mystique. Vouloir l'aborder de façon logique n'a pas de sens.

19 03 2011
CerberusXt :

Un texte peut être mystique tout en conservant une cohérence interne et sans prétendre tout et son contraire une page plus loin. On peut parler d'un autre monde, d'un dieu, de miracle sans faire dans la morale psychotique à géométrie variable.

19 03 2011
Cariboo :

Très agréable à lire cet article !

Juste une imprécision par rapport à tout le "Dieu est amour", etc. Noé, c'est pendant l'ancien testament et durant cette période Dieu était encore un salaud fini autrement connu sous le nom de "Dieu vengeur". Il aimait les sacrifices et préférait être craint plutôt qu'aimé.

C'est Jésus qui l'a rendu gâteux.

19 03 2011
Monkyyy :

Nope, car on ne peut pas espérer transmettre une morale par un discours. Parler de morale c'est du vent, ça ne restera jamais qu'un discours sur la morale, incapable de faire agir celui qui l'écoute. C'est pourquoi on est obligé de recourir au mythe, un texte pas forcément cohérent, mais susceptible de provoquer une forte impression par les images qu'il transporte. C'est le même principe dans les mythes que tu peux trouver chez Platon, jamais il ne te demande de les prendre au pied de la lettre. En outre, ils regorgent d'incohérences, tout comme la Bible. Par exemple, l'Apocalypse est un livre qui ne cherche absolument pas à être cohérent, qui regorge d'images.
Enfin, c'est ce que j'en ai compris, il est fort possible que je sois à côté de la plaque. Mais je penserai toujours que s'exciter sur les incohérences de la Bible est une perte de temps.

19 03 2011
CerberusXt :

Faire rire n'est jamais une perte de temps :)

19 03 2011
ouaismaisbon :

@ wachmotep tu me diras quand tu auras trouvé d'autres êtres conscients (et pas des paramécies fossilisées au fond d'une rivière asséchée depuis mille milliards d'années)

19 03 2011
Kieef :

@Ouaismaisbon & Monkyyy, retourner lire votre bible bande de sans humour >:(!

19 03 2011
ad :

quelle est la différence entre un geek et un croyant ? le croyant suis des choses qui se perpétuent depuis des millénaires , le geek suis des choses qui seront tombés dans l obsolescence en qq années.

qu on considére que ca soit des anneries soit, mais la religion a au moins le mérite de tenir dans le temps.

je comprendrais jamais les gens qui perdent leur temps a faire de pareils pavés sur la religion , who cares ?

19 03 2011
GrutyRS :

Vous imaginez que l'ancien testament date de plusieurs milliers d'années, transmis à l'oral pendant des générations de générations de générations?!?! C'est déjà pas mal qu'il soit arrivé jusqu'à nous, chapeau! Forcément que ça a été enjolivé, ça serait pas drôle si on disait qu"un tsunami a foutu le bordel et quelques chanceux s'en sont sortis tous crados. Point." Alors la disséquer de façon logique n'a aucun intérêt. Par contre, on peut se fier beaucoup plus au nouveau testament, qui a été rédigé au moment des faits, sans transmissions orales, donc avec beaucoup moins d'incohérence.

19 03 2011
oncheee :

Moi je pense qu'une religion c'est plus un moyen de cohésion sociale que d'échapper à la mort. C'est comme quand un chrétien ou un musulman quitte sa religion, il est plus ou moins rejeté de sa famille. Ce sont les théologiens croyants les plus allumés.

19 03 2011
CerberusXt :

@ad : merci d'illustrer parfaitement ce que je démontre dans mon texte ;)

19 03 2011
Salia :

Cerbounet je t'aime ^^ C'est bon de voir ce genre d'article de bon matin !! (hum comment ça il est midi et demi ? Et alors c'est le w-e :p )

19 03 2011
Monkyyy :

@Kieef: Si tu m'avais lu correctement, tu aurais vu que je ne suis pas croyant. Et si je n'avais pas d'humour, je ne pense pas que je suivrais ce blog. Bisou.

19 03 2011
et merde -_- :

Super article, je t'absoud de ta fuckin' absence de 6 ans.
Mais bon.. Pour ceux qui à la base n'y croient pas, même avec la tonnes de citations toutes plus nazes les unes que les autres, bah.. dans ma tête c'est pas aussi lol que quand j'ai lu l'article sur Saw.

19 03 2011
ADream :

@ Monkyy, le truc c'est que cerb écrit cet atricle en réponse aussi à ce que certains racontent sur leurs sites de croyants qui croient dur comme fer que oui, ça a bien existé, si l'on prend ça juste pour une légende ou des images, il n'y aurait pas la même chose à dire dessus ^^

19 03 2011
GrutyRS :

C'est vrai que pour les Créationnistes qui croient à ce truc, voilà une belle démo avec leurs propres arguments de toute l'absurdité de leurs croyances! Et puis ça m'a fait bien marrer quand même!^^
Mais @ oncheee: quand un chrétien quitte sa religion, il n'est pas rejeté par sa famille, ça serait contraire à l'enseignement de la Bible. Bon ok, sauf quand la dite famille est chrétienne juste pour l'image, mais j'appelle pas ça être chrétien, franchement. Et quand un musulman quitte sa religion...ben il est écrit dans le Coran qu'il doit mourir, mais après en vrai j'espère bien que ça se passe pas comme ça!

19 03 2011
Shaft :

Je... Je... :'D
C'est si beau, ca valait le coup d'attendre!

19 03 2011
ad :

@CerberusXt : t a illustré quoi dans ton texte au fait ? , sorry pas lu , trop long et encore plus chiant que de lire la bible ;)

^^

19 03 2011
loloquaker :

@ad
C'est vrai que commenter quelque chose qu'on a même pas lu, c'est une belle preuve d'ouverture d'esprit.

19 03 2011
Malignus :

So much win !

19 03 2011
Cap'tain :

Très bon article, mais tu pourrais au moins lire les liens que tu nous file --'. Les animaux "purs" seraient les vertébrés, et ils considèrent que les chiens, les loups, les coyotes et toutes les bestioles avec ces canines descendent d'une même espèce. Résultat: moins de place dans l'Arche. Ah oui, et ils content 55 espèces de dinosaures.

19 03 2011
Memel :

Plus c'est long, plus c'est bon. Merci Nioutaik.

19 03 2011
ADream :

@ Cap'tain les animaux purs tels que cités dans la bible n'étaient pas définis, ils ne l'ont été qu'après ( et cette définition ne les avantage pas vraiment, c'est vrai ^^ )

19 03 2011
Cap'tain :

Oubliez ce que j'ai dis avant, j'avais pas fini l'article T_T

19 03 2011
Arrakis :

Dis donc, vil hérétique, je ne vois pas en quoi ta citation de la Genèse indiquerait que les poissons se trouvent à l'intérieur de l'Arche :

Dans "Tous les êtres qui étaient sur la face de la terre furent exterminés, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux du ciel." (Génèse 7.23), les créatures marines ne sont pas mentionnées. "Terre" est écrit sans majuscule, que ce soit dans ta traduction ou dans celle de Louis Second ("Tout ce qui se mouvait sur la terre").
Et n'allez pas me parlez de la fragilité des bestioles marines : le chapitre 5 de la Genèse nous indique que les gens vivaient 800 ans en moyenne, et procréaient à 90. De ces informations, je déduis que la Création était infiniment balèze. Les poissons n'étaient pas les hypocondriaques qu'on connait aujourd'hui, et le plus éphémère des papillons pouvait survivre assez longtemps pour voleter tranquillement d'un bout du monde à l'autre.

Quant aux bactéries, maladies et tout ça, elles pouvaient, elles aussi, attendre tranquillement dans l'eau.
De toute façon, elles étaient douces et pacifiques : on parle de l'époque des lions végétaliens, quand même. Les maladies se déclaraient selon la volonté de Dieu, quand Il voulait maudire quelqu'un, mais glandaient la plupart du temps (un job en or!).

De plus, le moteur physique de l'époque était très différent de celui qui régit nos vies. Les objets, animés ou pas, s'interpénétraient bien plus facilement que dans le système actuel, d'où un important gain de place.
Les jeux vidéos en 3D bugguée, où les vêtements traversent le corps des personnages, et où ces derniers passent au travers les uns dans les autres et des décors, sont d'ailleurs envoyés par Dieu pour nous permettre de comprendre la version beta de Sa Création. Loué soit-Il.
Les animaux, ainsi que Noé et les siens, se sont donc tranquillement superposés dans l'arche. Ceux des bords dépassaient de la coque, les autres entraient dans les cloisons, mais ce fut sans grandes conséquences.








19 03 2011
G-unik38 :

C'est tout simplement génial et foutrement bien écrit. J'en veux encore!!!!

19 03 2011
Nolife :

En effet, ça a jamais valu autant la peine d'attendre un article ! Si t'en ponds un comme ça tous les 2 mois, je dis oui ! :'D
Et tu dois bien loler en lisant les réponses de ces messieurs et mesdames frustrés à sa lecture !

19 03 2011
Nolife :

Arrakis> C'est pas beau de pas tout citer: "Il ne resta que Noé, et ce qui était avec lui dans l'arche."
Et sinon bon lancement de troll, mais un peu trop visible :D

19 03 2011
Antonin :

Tu as déjà lu les écritures de François Cavanna ? C'est une réinterprétation de la bible que n'importe quel mécréant se doit de posséder.

Une description ici :
monblog.ch/atheisme/?p=20...

19 03 2011
Abstract :

Juste une remarque : l'omniscience et l'omnipotence de dieu sont assez tardifs dans le dogme Judéo-Chrétien. Comme le récit du déluge est un texte ancien, il est rédigé avant ce dogme (vers 630 avant JC dixit les historiens).

Faut se débarrasser de l'idée "moderne" de Dieu comme une créature sachant tout et pouvant tout (moderne au sens ayant environ 2000 ans). Avant le passage généralisé au monothéisme, les dieux étaient juste des super héros avec quelques supers pouvoirs, et le dieu des Juifs n'échappait pas à la règle.

19 03 2011
Arrakis :

Nolife > Je n'ai pas tenté de cacher le second degré, en fait. C'est trop dur de troller sur un blog qui fournit, entre autre, un mode d'emploi du troll ^^ (ce serait un bon défi, ceci dit, je tenterai un de ces jours).
Concernant "Il ne reste que Noé, et ce qui était avec lui dans l'Arche", il me parait évident que les poissons ont profité du système de collision des corps que j'évoquais dans mon message pour passer à travers la coque et faire la sieste en attendant que Dieu ait testé son super pouvoir d'Extermination.
Je ne l'ai pas précisé pour voir si vous suiviez.


GrutyRS > Citation : "quand un chrétien quitte sa religion, il n'est pas rejeté par sa famille, ça serait contraire à l'enseignement de la Bible."

Je dirais plutôt que c'est contraire aux pratiques actuelles des croyants. L'enseignement de la Bible, c'est, entre autres (attention : longues citations bibliques, sautez ce message si ça vous accable d'ennui) :

Nouveau Testament,
L'Evangile selon Saint Matthieu (traduction Louis Second), chap. 10 :

34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. 35 Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; 36 et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.

37 Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi;


et L'Ancien Testament, qui comme toujours, n'est pas piqué des bisounours :

Deutéronome :
[...]
13.5
Ce prophète ou ce songeur sera puni de mort, car il a parlé de révolte contre l'Éternel, votre Dieu, qui vous a fait sortir du pays d'Égypte et vous a délivrés de la maison de servitude, et il a voulu te détourner de la voie dans laquelle l'Éternel, ton Dieu, t'a ordonné de marcher. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.
13.6
Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t'incite secrètement en disant: Allons, et servons d'autres dieux! -des dieux que ni toi ni tes pères n'avez connus,
13.7
d'entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d'une extrémité de la terre à l'autre-
13.8
tu n'y consentiras pas, et tu ne l'écouteras pas; tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l'épargneras pas, et tu ne le couvriras pas.
13.9
Mais tu le feras mourir; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite;
13.10
tu le lapideras, et il mourra, parce qu'il a cherché à te détourner de l'Éternel, ton Dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
13.13
Des gens pervers sont sortis du milieu de toi, et ont séduit les habitants de leur ville en disant: Allons, et servons d'autres dieux! des dieux que tu ne connais point
13.14
tu feras des recherches, tu examineras, tu interrogeras avec soin. La chose est-elle vraie, le fait est-il établi, cette abomination a-t-elle été commise au milieu de toi,
13.15
alors tu frapperas du tranchant de l'épée les habitants de cette ville, tu la dévoueras par interdit avec tout ce qui s'y trouvera, et tu en passeras le bétail au fil de l'épée.
13.16
Tu amasseras tout le butin au milieu de la place, et tu brûleras entièrement au feu la ville avec tout son butin, devant l'Éternel, ton Dieu: elle sera pour toujours un monceau de ruines, elle ne sera jamais rebâtie.
[...]

17.2
Il se trouvera peut-être au milieu de toi dans l'une des villes que l'Éternel, ton Dieu, te donne, un homme ou une femme faisant ce qui est mal aux yeux de l'Éternel, ton Dieu, et transgressant son alliance;
17.3
allant après d'autres dieux pour les servir et se prosterner devant eux, après le soleil, la lune, ou toute l'armée des cieux. Ce n'est point là ce que j'ai commandé.
17.4
Dès que tu en auras connaissance, dès que tu l'auras appris, tu feras avec soin des recherches. La chose est-elle vraie, le fait est-il établi, cette abomination a-t-elle été commise en Israël,
17.5
alors tu feras venir à tes portes l'homme ou la femme qui sera coupable de cette mauvaise action, et tu lapideras ou puniras de mort cet homme ou cette femme.
17.6
Celui qui mérite la mort sera exécuté sur la déposition de deux ou de trois témoins; il ne sera pas mis à mort sur la déposition d'un seul témoin.
17.7
La main des témoins se lèvera la première sur lui pour le faire mourir, et la main de tout le peuple ensuite. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.


Chouettes paysages et beaux events en perspective pour Bible-MMORPG...

19 03 2011
shri :

Article magnifique! j'adore ce mélange d'absurde et de fait scientifique, avec une bonne dose de second degré et d'humour noir!

Et pour ceux qui trouvent ça débile de perdre sont temps à démonté les arguments de la bible, il faut savoir que dans beaucoup d'école au état-unis, le créationnisme est traité à l'égale de la théorie de l'évolution, et que 50% des américains jugent même le créationnisme plus crédible!

19 03 2011
green-sora :

pas mal cet article mais juste une question en parlant des 4 millions d'animaux devant entrer dans l'arche? s'agit-il-aussi des insectes ? si oui il me semble qu'on est plus avec une moyenne de la taille d'une souris que d'un mouton.

19 03 2011
Sword :

Magnifique Cerberus.
Ca me donne presque envie de lire la Bible rien que pour rire des absurdités qui y sont écrites.

Et sinon ça te dirait pas de nous faire un article sur les Frères "zombies" Bogdanoff.
Ca serait pas franchement HS puisqu'ils arrivent on sait pas trop comment à mettre Dieu au coeur du Big Bang

19 03 2011
OliveDKS :

Epic Win!

J'ai dans ma bibliothèque un bouquin avec les pires questions sur lesquelles les autorités religieuses avaient du se pencher durant des siècles.

Ma préférée: Puisque dans le jardin d'Eden il y avait tout les animaux de toutes les espèces, Adam et Eve avaient-ils des poux, des morpions, des vers solitaires, etc.?

Réponse (donnée vers la fin du moyen âge - j'ai la flemme d'aller relire): Oui, ils en avaient mais comme toutes les cératures du jardin d'Eden étaient bonnes, elles ne leur causaient aucun mal.

Du grand.

19 03 2011
Dahein :

Waow merci pour l'article *.* après 5h a se les glander à la fac car exposés c'est...trop beau *.* en plus en lien avec le cours de philo de hier (qui pour une fois m'avais plut) bref merciiii tu roxx Cerb' :D

19 03 2011
miaou :

faudrait que je la lise un jour

19 03 2011
Arrakis :

En tout cas, les insectes ne font pas partie de la liste des animaux purs et impurs, disponible ici : bible.evangiles.free.fr/d... (les liens génèrent quand même moins de longues citations inutiles et polluantes)
Car contrairement à ce que disait le maitre des lieux, les animaux purs et impurs sont bien définis dans la Bible. C'est juste que, Dieu étant très organisé, la liste se trouve bien après la Genèse.

@Nolife > J'admets que les poissons doivent faire partie de l'arche étant donné que Noé doit prendre des échantillon de chaque animal, et que ceux-ci sont cités.
Mais, à la réflexion, je récuse l'interprétation selon laquelle "Il ne resta que Noé et ce qui était avec lui dans l'Arche" signifie que les poissons dans l'eau sont trucidés.
Si je dis "Action Man dit : que Pekville soit exterminée. Et tout ce qui se mouvait à Pekville périt. Il ne resta plus qu'Action Man et ses joyeux drilles." Ca ne signifie pas qu'il ne reste dans tout l'univers qu'Action Man et ses joyeux drilles. L'affirmation ne concerne, en effet, que Pekville.
De la même manière,la Bible affirme (c'est court, vous en faites pas):
"Tous les êtres qui étaient sur la face de la terre furent exterminés, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux du ciel: ils furent exterminés de la terre. Il ne resta que Noé, et ce qui était avec lui dans l'arche."
Il n'y a toujours pas de majuscule à terre, et la phrase précédant "Il ne resta que Noé" donne le contexte. Donc, on peut considérer que les poissons sont exclus du grand anéantissement (comme on peut ne pas tenir compte du contexte et considérer que les formes de vies marines sont exterminées également, certes. Mais c'est une doctrine hérétique, mauvaise et fielleuse. Parce que j'ai raison.)

Un instant, démon, tu as instillé le mucus du doute dans mon âme fragile. Mais sache que toutes tes ruses sont vaines face à la puissance du Seigneur.

19 03 2011
DTGC :

Hier encore, j'étais créationniste.

Je te remercie.

19 03 2011
Niourk :

Je suis habituellement fan de tes articles CerberusXt, seulement la ...

TL;DR

19 03 2011
Joac :

"Bref, en résumé, dieu existe parce que ma petite cervelle est capable d’imaginer qu’un dieu existe…"

Là, c'est pas totalement stupide: si on pense à quelque chose, cette chose existe, pas forcement matériellement mais existe dans les esprits. Comme Robinson Crusoé qui doute de son existence puisque plus aucune pensée ne s'attarde sur lui.

Je précise que je ne pratique aucune religion.

Sinon, très bon article, et ça fait plaisir d'en voir un nouveau !

19 03 2011
AlbanDee :

ZoMG!!! Un billet sur nioutaik, et un long en plus ?!

19 03 2011
Ben :

Cerberus, je vais détruire tous tes plans machiavéliques pour tenter de nous faire croire que Dieu n'existe pas (allez! avoue, je t'ai vu!!! sale hérétique pédo-nazi):

En fait, depuis quelques temps déjà, pour l'église, la bible - surtout le passage de Noé et les autres relous d'animaux zoophiles (oui! c'est vil!) - ne sont pas des évènements réels mais des métaphores pour blahblah différence blahblah du bien blahblah du mal blahblah.

Et voila! tout s'explique !

Limite, on peut rajouter encore plus d'incohérences dans la Bible vu que c'est que plus que des histoires métaphoriques pour la défense du bien contre le mal.

Moi, perso, je rajouterais des ragondins en tenue de superman. Ca aurait plus de classe.

19 03 2011
CerberusXt :

@Ben :

19 03 2011
Fabounnet :

Bon article comme d'hab, nan mais de toute sur beaucoup de point la bible est pas sérieuse, limite la terre du milieu ou autre Poudlard sont tout aussi crédible dans ce cas.


haha pas mal l'article sur la penser circulaire.

je teste

si Dieu est Chuck Norris
Dieu existe
Chuck Norris est dieu
Chuck Norris existe
Dieu est Chuck Norris


Pour l'argument, née des cailloux si c'etait le ca on serais des nains, et on vénèrerait des dieux nains, Dumathoin/clanggedin et autre Moradin puis on ce prendrai pas trop la tête, cracher sur les elfe, étriper des gob', boire, etriper des gob' ce bagarrer sur le partage du butin cracher sur les elfe, boire...

19 03 2011
Ansuz :

Ah J'ai adoré, les épître, de Gilgamesh ( que j'ai étudié en cours, Fac d'archéo oblige ) son déjà une putain de bonne référence ! Quand je pense que y'en a qui arrivent a douter de ça ...

www.herodote.net/histoire...

Sinon, t'es toujours aussi fort, poursuivre leur raisonnement jusqu'au bout est juste une des meilleures manières de mettre en évidence l'absurdité de tels phénomènes, que certains se refusent toujours a voir.

C'est vrai que bizarrement quand on retourne leurs argument contre eux, et qu'on joue sur les cotés faciles, ça met beaucoup plus en évidence le coté bancal de ces idées.

19 03 2011
parking52 :

C'est toujours aussi bien écrit et plaisant; mais au-delà de ça, c'est un sujet que tu abordes un peu trop souvent à mon gout et je te trouves un peu trop absorbé par le sujet : tu as quand même fait tout le tour du web pour trouver les textes qui t'arrangeaient, les démonter, trouver tes propres contre-arguments qu'on pourrait te sortir et montrer que ces derniers ne sont pas valables.

Même si tu cherchais de la matière pour l'article, moi je reste sur un ressenti de frustration : tu aimerais bien que tout ça existe, mais il faudrait que ça corresponde à tes valeurs ?

Tu pourrais tout autant rester dans un rôle d'athée standard; et combattre de façon tout aussi efficace ce qui te dérange dans l'histoire de noé en n'allant pas à la messe le dimanche.

Enfin, j'espère nous avoir éviter un "pourquoi David n'a pas pu viser le front de Goliath puisque que les frondes étaient fait en caoutchouc; qui se détend suivant la formule 45x-14y; or la puissance nécessaire pour briser un crane humain en tapant sur le front est de 54N donc la fronde aurait du se tendre à 12fois la tension maximale qu'elle peut supporter, en supposant qu'il ait pu viser justelol."; ou encore un "Moïse n'a pas pu écarter les flots puisque ses sandalettes s'enfoncaient dans la vase" ou encore un "un buisson ardent se consume à 3 branches/minutes, dans combien de temps ma baignoire est-elle remplie ?"



Btw, l'ad hominem, y a que ça de vrai///

19 03 2011
ekonomik :

parking52

"Même si tu cherchais de la matière pour l'article, moi je reste sur un ressenti de frustration : tu aimerais bien que tout ça existe, mais il faudrait que ça corresponde à tes valeurs ?"

Pourrais-tu expliquer cette assertion, je ne comprend pas où tu veux en venir ( et peut être ne suis-je pas le seul ).

Tu dis qu'il aborde trop souvent ce sujet, éclaire nous : trop c'est à partir de combien ? Selon quel critère ?

19 03 2011
Antoine :

(attention, je ne suis pas croyant)

Je pense que chercher à prouver que la Bible est fausse est idiot. L'Eglise elle-même reconnait par exemple que la Terre est ronde est qu'elle n'est pas au centre de l'Univers. Et quand bien même elle ne le reconnaîtrait pas, les croyants dans leur majorité savent faire la part des choses.

Toute personne considérant la Bible comme vérité scientifique (créationnistes) a évidemment tout faux. Je pense qu'il faut plutôt voir la Bible comme un grand recueil de fables ayant chacune leur morale et leurs enseignements à tirer.

Après, je pourrais te conseiller les romans du très décrié Dan Brown, comme "Anges et Démons" (le roman, pas le film), qui évoque le rapport de la religion à la science, et "Le Symbole perdu", qui cite des rapprochements à faire entre des faits scientifiques et des paroles de la Bible.

19 03 2011
Nolife :

Arrakis> Nan mais je tomberais pas dans vos vils trolls, si vous croyez que je vous vois pas venir là ! :3
Et de toute façon comme dit dans l'article, en t'accordant le bénéfice de la phrase tordue qui l'est pas, ça fait tout de même très peu de place pour le reste.

19 03 2011
Nolife :

Et puis aussi, encore une fois comme expliqué dans l'article, les poissons devaient vivre l'équivalent des Japonais en ce moment (la radioactivité en moins).
Je doute que t'arrives à vivre dans une maison qui s'amuse à faire du barrel roll toutes les 3 secondes.
(bref, j'arrête, j'rente dedans là.)

20 03 2011
Naucha :

"qu on considére que ca soit des anneries soit, mais la religion a au moins le mérite de tenir dans le temps."

Tu m'étonnes qu'elles tiennent dans le temps, les croisades "on-va-foutre-sur-la-gueule-des-pas-croyants" et autres guerres de religion, ça te dit quelquechose ? :p

20 03 2011
le Pape :

Merci cher auteur pour m'avoir fait rire. Comme tu le dis fort à propos un peu plus haut, ce n'est jamais une perte de temps. Un certain Desproges soulignait d'ailleurs autrefois combien est immense la prétention de faire rire.

Tu devrais tester le livre de Mormon. C'est en quelques sortes à la bible ce que le space-cake est au gâteau au yaourt. Les illustrations fantasy-disco en prime...

20 03 2011
B.I.L.T.O :

Les religions et leurs textes sacrés sont des recueils de fables moralisatrices à la philosophie de comptoir et aux valeurs fascistes et totalitaires auxquelles seuls des simples d'esprit faibles et ignares peuvent adhérer.
Elles tiennent depuis aussi longtemps pour la simple et irréfutable raison que le monde est majoritairement peuplé de simples d'esprit faibles et ignares.

La croyance naît de la liberté de pensée de l'individu, chaque conception spirituelle est unique, propre à l'individu qui la conçoit dans son esprit.

Communautariser les individus sur la base des ressemblances et des affinités de leurs croyances les contraint irrémédiablement à faire des concessions sur leurs convictions, et même avec la meilleure volonté du monde, cela tient de la coercition spirituelle.

L'erreur est la religion.

Parler de sa religion revient à en faire le prêche.

L'erreur est de parler de religion.

L'erreur est d'autoriser à parler de religion.

Parler est un droit inaliénable.

Pour ne pas parler d'une chose, elle ne doit pas exister.

L'erreur est la religion.

20 03 2011
Arrakis :

Nolife > "Je te préviens, je vais pas troller ! Ah, tiens, je peux quand même pas m'empêcher de rebondir, ah, zut, j'ai glissé!" :p
Pour te répondre, j'ai déjà expliqué qu'à l'époque, les mecs vivaient en moyenne 800 ans et se reproduisaient vers 90 ; et que donc, logiquement, les poissons étaient infiniment plus grosbill qu'en notre ère rachitique.

Et puis, si les commentaires sont pas là pour qu'on trolle, je me demande bien à quoi ils servent...

Ah, si, j'oubliais : Cerberus, ton article est beau, si j'aimais les mâles je te désirerais grave rien que pour la force de ton intellect, préviens-moi si tu changes de sexe.
J'ai bon ?

20 03 2011
Joggy_John :

Ahhh la religion, qu'est ce que c'est anthropocentrique! D'ailleurs, qu'est ce ce qui nous fait dire que ce n'est pas le Cafard, dont un excélent billet lui est consacré, qui n'est pas le réel élu?

Quoiqu'il en soit, la fin est proche, repentez vous! Nous allons disparaître et Dieu mourra avec nous. Bientôt, Semos, le Dieu-Singe et fondateur de la civilisation simienne libérera son peuple et lui permettra à lui aussi d’accéder au divin pouvoir de détruire la planète.


Et pour finir, comme dirait Coluche :
"Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison."

N.B.: J'aime fournir les sources, contrairement à certains faits dont je cherche toujours d'où ils sortent (cf les figurines d'Arcambaro dans l'autre billet sur "Pourquoi le créationnisme c'est vraiment n'importe quoi ?" )
www.nioutaik.fr/index.php...

20 03 2011
CerberusXt :

@Parking52 : 2 articles sur le créationnisme sur les 587 de ce blog, c'est certains, c'est beaucoup trop ^^

@le Pape : le livre de mormon, je note, il faut déjà que je me fade le coran et la torah, je ne voudrais pas faire de jaloux.

20 03 2011
Zorban :

TOUT SIMPLEMENT MONSTRUEUX!!!rien a redire même si certains n'on pas aimait moi j'ai totalement sur kiffé!!!!!!

20 03 2011
skai :

Enôôrme article !!

Croyant ou pas, là n'est pas la question.

Ce qui est certain, c'est que le créationnistes sont ceux qui font le plus grand mal aux enseignements de la bible.

En prenant tout au pied de la lettre, ils oublient que c'est avant tout un recueil d'enseignements philosophiques, de contes moraux (qui on beaucoup souffert des traductions ... et s'adressent à des gens d'une culture morte depuis).

Imagne une fable de LaFontaine prise au pied de la lettre ... omg ! Et pourtant ce que ça raconte n'est pas foncièrement stupide.

Et Djezus était un che guevarra en son temps, un orateur hors pair et un visionnaire social en son temps. Point. Barre.


Nombre de scientifiques éminents finissent leur carrière en se tournant vers une croyance religieuse. Intéressant non ?

Moralité pour les créationnsites : au lieu de chouiner sur la défense de l'indéfendable, et d'insister sur l'enseignement que "Darwin c'est une théorie" à l'école ... ils feraiet mieux de retourner à l'école ! Ptet qu'après deux doctrats en physique nucléaire ils verront la voie de Dieu.

en attendant je suis heureux d'etre agnostique.






20 03 2011
Ben :

> CerberusXt (20:48) :
> The parts I don't agree with [..] Those are just metaphors

ahaha, je vais finir par croire que t'as un générateur auto pour la pic-pigeon ;-)
*HÉRÉTIQUE!!!!!*

20 03 2011
Rozen :

Je viens d'aller lire le lien que t'as mis sur les dinosaures dans l'arche et j'aurais une question:

Les créationnistes partent bien de l'idée que Dieu à créer tous les animaux et que la théorie de l'évolution de c'est de la merde, on est d'accord?
Dans ce cas pourquoi sur le lien cité précédemment il est dit : "When you realize that horses, zebras, and donkeys are probably descended from the horse-like “kind,” (si j'ai encore de bon reste en anglais signifie que les chevaux, les zèbres et ânes descendent certainement des chevaux de l'arche)?
Les créationnistes admettraient ils la théorie de l'évolution? Seraient ils assez cons pour accepter une théorie quand ça les arranges?

20 03 2011
green-sora :

je pense que la réponse et oui et qu'il ne s'en rendent même pas compte

20 03 2011
Rozen :

Problème 2 : La bouffe, même en faisant semblant de croire que l’arche est assez grande (ce qui n’est pas le cas), aurait été très problématique pour les carnivores qui mangent de la chair fraiche (et non, désolé, on ne nourrit pas un lion à la viande lyophilisée). En quelques jours, les bêtes affamées se seraient entredévorées.


Moi je pense que Dieu à envoyer à Noé un sac de super haricot magique (10X plus efficace que dans dragon ball). Rien qu'un haricot équivalait à 100 jours de nourriture, je vois pas d'autre explications

20 03 2011
Lasallade :

@skai

Merci ! Tout à fait d'accord avec toi, je suis pas croyant mais je trouve ça dommage qu'une bande de fanatiques débiles font passer tous les croyants pour des gros c*ns. Comme tu dis la bible c'est surtout des paraboles, des leçons de vie.

20 03 2011
AHerz :

Autant j'ai trouvé l'article sur SAW 3D génial (et ca m'a donné envie de regarder les SAW, ce que je n'avais jamais fait), autant là...


Ca décanille du ver de terre tchernobylesque au fulguro poing!!11
(merci l'appli android :p)

20 03 2011
ArtemisFr :

franchement
en prenant les carnivore végétaliens qui bouffent pas les plantes à sauver
les maladies pacifistes qui survivent à tout les assauts immunitaires et bouffes des plantes sauf, celles qui doivent être sauvés.
les microorganismes terrestres qui n'ont pas de bras et pas de jambes et qui font de la power teleporting in the barque
les animaux à sang froid qui se mettent en hibernation pendant plus d'un an dans une cale bondée et crasseuse où on est tellement serrés qu'on se croirait dans un four.
Les oméga-miracles of the dead par ce que vous le valez bien qui viennent vous permettre de vous empiler sans problème (et oui on dors les uns sur les autres et évitez de mettre les oursins en dessous)
la selection mode "tout il est pas beau sur terre, y a que les poissons qui sont gentils donc je les tues pas"
la logique à coup de "dieu est pas omnipotent à l'époque, il a juste créé tout ce qui est pour ensuite tous les tuer" ça me fait penser qu'il devait pas être bien vieux a l'époque, mon cousin de 4 ans à la même façon de penser.

bref, en prenant tout les trucs impossible aujourd'hui, touuuttt ce qu'on ne peux pas voir de nos jours
je me demande ce qui est mieux

-un monde où personne ne s'entre mange, où l'on vit des siècles et des siècles sans jamais tomber malade et où on à le miracle offert pour l'achat d'un paquet de lessive

ou

-un monde où on s'entre tue, où la pauvreté et la famine touche la majeur partie de la population, où la maladie s'en fout de savoir si t'es sponsorisé par le Vatican et où même pour retrouver ton chausson perdu tu peux prier tant que tu veux sans le retrouver.

la seul conclusion que je vois à ça, c'est que dieu à pas détruit toute vie car c'était impur, il l'a fait car il n'y avait pas assez d'action, des gens qui s'égorgent dans une hutte en flamme c'est vraiment plus fun et puis les bébés congelés c'est top pour les longues journées d'été.

PS: comme dit Alévêque, "qu'est ce qu'une religion si ce n'est une vaste rumeur persistante ?"

20 03 2011
Olena :

Je voulais juste te dire que ton article dans le 42 m'a poussé contre mon gré à bouffer imédiatement un Bueno qui ne demandait pourtant qu'à faire sa vie dans mon mini-frigo, encore accolé à ses camarades de paquage dans une sorte de partouze chocoladienne.
Donc, je te hais.

Et puis d'abord, c'est Dieu qui a inventé les Bueno.

20 03 2011
jujuju :

tain mais bourdayl je croyais que l'arche de noé c'était un comte pour les gosses !!111

20 03 2011
trear :

Tu m'as donné du rêve, avec cet article...

20 03 2011
Narwal :

Bof moyen comme article, des sites qui tapent sur les créationnistes et/ou sur les livres religieux et les créationnistes qui tapent sur les hérétiques y'en a masse, on a même une abondance de raptor djézus et lol'djezus sur 4chan, là je n'ai pas retrouvé le Cerberus que je vois d'habitude, celui qui nous transporte dans des domaines peu connus de l'intraweb avec panache.

Tous les blogs que je visitais qui sont partis dans des débats religieux sont devenus pourris avec le temps, chacun affichant sa quéquette sans regarder celle de l'autre et prétendant que c'est lui qu'a raison et que les autres c'est des paydays d'enculay / des sniffeurs de crottes de poney magique / des produits de test-cross Charlie Sheen avec Adolf Hitler, etc.

'fin bon, c'est ton blog, fais ce que tu veux de Nioutaik, mais par expérience je trouve que c'est de nature polémique de parler de religions, surtout que quand on s'y intéresse vraiment c'est pas con du tout et que y'a vraiment moyen d'en tirer quelque chose de bon pour soi (avant je crachais dessus, maintenant beaucoup moins... true story).

Voilà c'était mon avis personnel, après c'est sûr que la manière dont les créationnistes (et même les extrémistes de manière générale) voient les choses est contestable, mais c'est se mettre à leur niveau que de vouloir tout généraliser en pensant que tous les croyants sont des attardés du lobe frontal.

20 03 2011
CerberusXt :

Bien pour ça que je parle de créationnistes et pas de chrétiens.


En tout cas, le fait que tu dises "religions, [...] c'est pas con du tout et que y'a vraiment moyen d'en tirer quelque chose de bon pour soi (avant je crachais dessus, maintenant beaucoup moins... true story)." ça confirme le syndrome vu sur quasi tous mes articles, quand ils touchent à quelque chose que quelqu'un aime j'ai droit à "bouh, nioutaik ça devient nul, tu étais plus drôle avant" ;)

20 03 2011
Zagrakhen :

Joli article. Très complet et relativement drôle par moment.

En fait, le pire c'est que ce sont les créationnistes eux-mêmes qui font le plus de mal à la religion...

Et pour les scientifiques qui deviendraient croyants en vieillissant, je doute qu'ils croient à un dieu chrétien, juif ou musulman; mais au dieu des philosophes, dieu quasi-passif permettant simplement au monde d'exister. Et si tant est que ce n'est pas le cas, les scientifiques dont on parle sont ignorants et/ou en contradiction avec leur propre travail.

20 03 2011
Hircus :

quand je pense à tous ces misérables gens qui fuient leur pays entassés sur un petit canoë ne survivent même pas à la traversée de la méditerranée là ou de petites bestioles parviennent en Australie sans problème sur un bout de bois sans provisions(je vois mal un kangourou penser à emmener des vivres pour son voyage)... notre espèce est bien faible!

magnifique article! XD merci pour ces fous-rires! métaphore, ok, mais qu'elle reste cohérente avec elle-même, ce ne serait pas du luxe! dieu doit avoir des cheat codes...

20 03 2011
Peachpidon :

Magnifique article. Peut-être pas excessivement drôle (même si certains moments sont épiques), mais néanmoins très instructif ! (Oui oui, de l'inutile instructif, je pense, CerberusXt que tu devrais faire breveter cette idée avant que l'éducation nationale, ou les créationnistes pour rester dans le sujet, ne s'en emparent.)

Bon, je vais aller dans mon jardin me créer une péniche magique pour 2012, on ne sait jamais, peut-être que Dieu a oublié qu'il avait déjà fait le déluge et promit de ne plus recommencer.. (Alzheimer, quand tu nous tiens...)

20 03 2011
J'aioubliémonnom :


Woaw c'est génial de voir que tes articles sont de mieux en mieux ! Là c'est vraiment pas fait à moitié. Merci beaucoup maintenant plutôt que d'expliquer à un créationniste pourquoi il a tort j'ai plus qu'à lui envoyer le lien de ton article :D

Enfin le must du must pour les débats avec des créationnistes ca reste YouTube (empire du Trollage). Si tu l'a pas déjà fait va voir quelques vidéos de Richard Dawkins ou des bandes annonces de "Jesus Camp", on peut aussi trouver un nombre incroyable de vidéos expliquant la stupidité des athées et pourquoi la bible dit la vérité...

Le passage sur les créationnistes expliquant leur thèse par la théorie de l'évolution ma fait durcir le bas ventre. Je te dis bravo une fois de plus.

20 03 2011
Boniface :

Que Dieu ait pitié de vous.

20 03 2011
Ekinox :

tres bon article ! j'aime !

20 03 2011
squallidon :

HAHA, un truc marrant avec l'image du lac !

En fait c'est un lac artificiel :o

20 03 2011
Hircus :

(ah non, en fait, j'ai compris! à l'époque, les animaux c'étaient des pokémons, tout simplement! du coup y'en a à peu près 1000, si on les prend en couple, moins les légendaires qui pouvaient se débrouiller tout seuls... ça réduit l'espace! surtout avec des pokeball!) *je suis déjà dehors*

21 03 2011
Reyem :

Cerberus 'adore ton site et tes articles mais y'a humour et respect, là tu es sur un fil très fin marchant dessus et ce fil tend entre les deux et pourtant cela vient de quelqu'un qui se moque de la religion et de la Shoah souvent (je suis juif mais bon on a pas besoin d'être juif pour se moquer des juifs).

Tu as une vision hyper chrétienne du texte et c'est un peu désolant car si tu te renseignais un peu, tu saurais que ça s’interprète et que justement, la Torah (vu que l'ancien testament est la Torah) n'est qu’interprétations et théorie (d'ailleurs Torah en hébreu veut dire théorie).
Je ne crache pas sur ce super article mais fais attention, ça fait trop "j'ai la grosse tête alors je peux chier sur la religion sans problème" fais un peu gaffe mon cher ! :)

21 03 2011
Reyem :

Aussi jpourrais reprendre ton article et te donner les explications qui vont avec mais j'ai pas la foi (ahahaha) connaissant le site et un peu toi pour me faire chier ^^
Mais tu as fais des recherches pour le contre mais tu ferais des recherches pour le pour tu serais étonné.
Je ne crois pas littéralement à l'histoire de Noé, ni même Adam et Eve mais si tu vois les interprétations qui ont put être écrites depuis 2000 ans et quelques tu verrais des trucs hyper intéressants ! :)

21 03 2011
Reyem :

Pour les animaux: La cacherout (la bouffe cachère [équivalent d'allal en plus chiant]) est définie à partir de ce texte, les purs sont les cachers les impurs sont les autres.

Je pourrais prendre un plaisir à vous donner une floppée d'explication, et je ne suis ni religieux ni un croyant de base, je connais le texte assez bien (mais pas non plus d'une façon incroyable) pour vous expliquer chaque passage, mais ça me prendrait quelques heures donc bonne continuation ! :p

21 03 2011
CerberusXt :

@Reyem : "Je pourrais prendre un plaisir à vous donner une floppée d'explication, et je ne suis ni religieux ni un croyant de base" tu me fais très peur là, tu n'es pas sérieux ?

21 03 2011
Mork :

Pas mal chef, je lis ce site depuis une année maintenant et j'apprécie hautement le ton et le style d'écriture. Tu t'y attends surement, après tout ce flot de compliments viens un MAIS (rien de grave, je lutte activement contre les croyances populaires et autres ignorances):

"Le plus drôle c’est que je n’ai même pas parlé du fait que de telles quantités de flotte sous forme liquide dans l’atmosphère l’auraient tellement saturée en oxygène et nitrogène que tout l’arche serait mort noyé en plein air, mais bon, on n’est plus à ça prêt…"

Halte assuré, nitrogène n'est pas (plus en fait) un mot français... mais une traduction foireuse de l'anglais (nitrogen) surement faite par des crétins du cinéma qui ne comprennent rien à la chimie (par contre c'est vrai, ça sonne bien, y a nitro comment nitroglycérine /facepalm). En français nitrogen = azote (qui à bien le symbole chimique N).

Après capitaine Obvious, voici capitaine chieur (mais que ça fait du bien)

21 03 2011
Lurat :

DU LOURD § DU TRES TRES LOURD !!1

Bravo à toi !(Ouai mais c'est malinn, j'étais tellement captivé par ton gros parpaing que j'ai pas vu l'heure ^^ Je vais être frais et dispo demain moi.)

Bref, ça valait le coup d'attendre ;)

21 03 2011
mayoz :

Tout à fait d'accord, la bible est sujette à de nombreuses interprétations et la plus populaire me parait également comme la plus erronée.
Cependant, tout rejeter en bloque me parait tout aussi crétin, notamment à la lumière de la science actuelle qui prouve de plus en plus les aptitudes "divines " de la technologie et la possibilité d'une intervention extraterrestre (ou tout autre théorie interventionniste).

En tout cas merci pour cet article hilarant :)

21 03 2011
Rhynn :

J'ai eu un gros orgasme tout visqueux en lisant cet article :D
Ca poutre du poney rose à rayures jaunes au plasma cutter .

Bon ca me fait rire un peu jaune quand même quand on se dit que ces attardés veulent mettre ca dans les salles de classes.
Le Flying Spaghetti Monster (loué soit Son Appendice Nouillesque) est quand même vachement plus crédible.

21 03 2011
Atmaweapon :

C'est toujours très drôle ça, prouver les conneries de la bible.
Merci pour cet article quand même

Comme futur article, je te propose la théorie de l'évolution, mais vue par les Pokemon !
Y aurait quelques trucs à prouver là-dedans (parce que je crois pas que FdF soit contre les Pokemon en plus, ce serait drôle), et ça ferait pas un article super long :p

21 03 2011
Gb42 :

Last ! (y'a pas eu de first alors bon)

21 03 2011
Comte Derleth :

Il était temps... il ne faut pas que le très moyen 42 (désolé aux familles, toussa) te pousse au mutisme sur nioutaik.
Je ne sais pas pour les autres mais moi ce que je retiendrai le plus c'est ça:

L’arche était très grande, environ la superficie d’un stade de foot sur 3 étage" (tiré d’un de mes échange de mail avec un "new born christian" choqué par l’article sur le créationnisme).

Alors comme ça on s'amuse avec de pauvres créationnistes et on ne partage pas ces échanges avec ses amis du net? C'est pas crécré gentil ça, tu nous fait saliver en montrant l'espace d'une poignée de secondes que tu as de chouettes jouets!

Pas partageur le cerberux!

21 03 2011
CerberusXt :

@Mork : Tu fais bien de me le signaler, j’ai tendance à faire pas mal de franglais avec les termes techniques et ça mérite que je sois fouetté avec du crin de poney (je corrige dans la soirée) !!

Sinon, je vois que beaucoup d’entre vous parlent de l’aspect métaphorique de la bible, soit, mais dans ce cas comment vous expliquez la métaphore derrière un vieil alcoolique qui puni son petit fils simplement parce que son fils l’a trouvé à poil dans son vomi ?? Quelle magnifique leçon de moral dois-je en tirer ? Faire du naturisme bourré c’est cool ? L’esclavagisme oui mais uniquement pour les petits enfants de voyeurs ? Éclairez moi !

21 03 2011
Comte Derleth :

Bon je viens de lire les commentaires et j'aimerais juste revenir sur la différence entre foi et religion!

Beaucoup écrivent que CerberusXT ici présent *pointe l'infâme polûtre du doigts* cherche à annihiler la croyance en un dieu... c'est faux!
Avoir la foi c'est croire en un divin, quel qu'il soit! On estime que quelque part quelqu'un ou quelque chose a décidé tout ce qu'on vit et que nous rejoignons dés lors un grand dessein qu'il nous est impossible de concevoir.

Avoir la foi n'est pas un mal, c'est un grand secours au quotidien, cela nous permet de mieux aborder la mort et cela donne une raison à l'existence. C'est un refuge, un repos et un choix que l'on fait dans son âme et conscience. La foi c'est croire sans avoir la preuve que cela existe! Quand on y réfléchi bien, il faut avoir de sacrés couilles pour s'abandonner ainsi à un inconnu!

Suivre les préceptes d'une religion c'est totalement différent. Cela ne vient pas d'un acte de foi mais cela peut l'accompagner. Si notre foi trouve un écho dans une religion, on la suivra parce que dans notre âme et conscience, d'autres croient à la même chose que nous. Ça c'est évidemment en théorie. Le problème c'est comme tout ce qui a du pouvoir, les religions finissent par prendre le pas sur la foi et à ne plus croire eux-mêmes! De ce pouvoir nait l'ambition qui est à l'opposé d'une foi réelle. L'ambition apporte donc son lot de grand n'importe quoi afin de faire passer de force des croyances qui doivent normalement venir de soi!

Cerberus ne s'attaque ni à Dieu ni à la foi, il s'attaque même pas réellement aux religions. Là où il intervient c'est quand des personnes sortent de leur "jurédiction" et commencent à imposer une croyance sur des faits. Je l'ai déjà dit lors du débat sur le créationnisme!
Là où les choses deviennent réellement grotesques et ridicules, c'est quand les croyances cherchent à se matérialiser en détruisant des faits. Quand les religions se font sciences du pauvre, quand un abruti nous dit que la banane est la preuve que dieu existe, quand les arguments circulaires tentent de prendre un drap de vérité. C'est là que la raison SE DOIT d'intervenir et de mettre un terme à cette maladie du crétinisme, c'est là que l'espèce consciente et éduquée doit mettre fin aux inepties de faux prophètes. La religion DOIT rester un accompagnement pour ceux qui ont la foi, elle DOIT se restreindre au domaine de la croyance et ne plus tenter à tout prix de démolir les découvertes scientifiques.

Tant que les différentes églises se verront comme des entreprises (cela me rappelle un vieux sketch des guignoles ou un cardinal sylvestre parlait de part de marchés et d'opa) on continuera à démonter point par point leurs inanités assourdissantes.

21 03 2011
Maissaipopossib :

Pas mal de personne semble avoir oublié que cet article parle, avant de parler de la Bible, des créationnistes, qui croient dur comme fer que l'arche a vraiment existé tel qu'elle a été présentée dans la Bible. Cerberus ne se moque pas des religions mais de ceux qui rejettent la science en bloc parce que "c'est pas la même chose dans la Bible" et qui essayent en plus de montrer qu'ils ont raison par des raisonnements foireux.

21 03 2011
ClaytonZ :

@Atmaweapon : Cerb n'a pas cherché à prouver les conneries de la Bible. On sait très bien que c'est un texte à valeur philosophique et non factuel. L'auteur critique ici l'interprétation qui en est faite par les extrémistes, à savoir les créationnistes, pour qui la Bible illustre des faits réels.

Cela dit ça reste un article drôle :)

21 03 2011
River :

Bravo pour cet article, longtemps attendu mais tellement pertinent !!!

A ceux qui pensent qu'il faut arreter de parler des créationistes et de leurs inepties, que la genese c'est une interpretation tout ca tout ca... Il FAUT continuer de démonter point par point les arguments de TOUS les fanatiques religieux quels qu'ils soient. C'est VITAL !
Il n'y a pas si longtemps l'interpretation littérale de la bible c'etait la NORME, et s'en éloigner menait a la "purification" par l'eau ou le feu (remede se transposant tres aisement dans toutes les cultures).
Si aujourd'hui la tendance est différente (et encore, pas partout dans le monde) c'est uniquement par ce que pendant des siècles des intellectuels ont réussi à démontrer, preuves à l'appui, à de plus en plus de monde que ce qu'ils prenaient pour des certitudes n'était en fait que de la paresse intellectuelle réalisable seulement avec 12000 miracles (parceque oui, quand on n'y réfléchi pas plus que ca ou qu'on a 6 ans, l'histoire d'un monsieur qui construit un bateau pour mettre tous les animaux pour pas qu'ils meurent quand ya une inondation, ben elle est plutot réaliste et sympa).
Et ne croyez pas que cette situation est acquise, l'histoire a deja montré qu'une génération suffit pour retomber dans l'idolatrie la plus crade. N'importe qui (personnes ou institutions), meme non-interessé, si on lui donne un minimum de pouvoir ou de controle sur la vie d'une fraction de la population, voudra l'étendre, et cela finira par impliqué la coercition et l'élimination pure et simple de ceux qui ne partagent pas ses vues.

21 03 2011
River :

@CerberusXt: nooooooon, ne les lancent pas sur le sujet de l'interprétation moralisatrice !!! Ils sont trop hyper optimisé pour ca :o
Par exemple là, ne y réfléchissant meme pas 30 secondes, je peux te lancer l"hypothese qu'en fait c'est une référence à la malédiction qu'apporte le commérage.
En effet, Noé a fait une connerie, mais il l'a fait en privé chez lui: donc ca passe encore. Mais Chem l'a vu et sutout est allé le rapporter à tout le monde (au sens littéral, ils sont plus que 8 rappellez vous), et donc il doit puni, ce que le texte montre via une malédiction envers ce qu'il aime le plus: sa descendance, qui sera "esclave" (pas des vrais esclaves petits galopins ^^ depuis Vatican 2.0 tout le monde est kawai dans la bibible) des ragots du pere.

21 03 2011
Minimoi :

J ai découvert ton blog ya pas longtemps (on faisant un travail sur les premiers pas sur la Lune xD) j aime bien ce que t écrit c est marrant.

Je suis content de voir que tu ne l as as abandonné ;)

J aime bien l article ça m a fait un truc dans même genre qu a Rhynn en le lisant.

Pour répondre a celui qui compare la longévité de la bible avec celle de la technologie geek il ne faut pas comparer l incomparable. La bible a été écrite pour expliquer l inexplicable alors que la technologie est une course au progrès.

Minimoi

PS : J adore les gens qui prennent tous au sérieux... Moi du moment que ça me fais rire...

21 03 2011
Rpwnz :

Ca faisait longtemps que je n'avais pas post tiens !


@ antoine : "Je pense que chercher à prouver que la Bible est fausse est idiot. L'Eglise elle-même reconnait par exemple que la Terre est ronde est qu'elle n'est pas au centre de l'Univers. "

-> Heureusement qu'elle le reconnait. Si il faut faire adhérer un max de gens à ses "idées", il serait bien mal vu de ne pas le reconnaitre de nos jours. Autant avant ils pouvaient le faire à coup de bûcher @ "lol la terre é plate", mais la science ayant avancé, et surtout, la science étant devenu accessible ( j'entends par là la dose d'information qu'on peut se procurer ) à tous, les gens peuvent se renseigner facilement.
Il faut bien s'adapter à son époque, hein ? ; )



@jesaisplusqui : "qu on considére que ca soit des anneries soit, mais la religion a au moins le mérite de tenir dans le temps."

-> Oui alors l'esclavage existe depuis la nuit des temps, on aurait pas du l'abolir tiens. Et puis les sacrifices pour les dieux aussi. Oh, wait...


@ BILTO : "Elles tiennent depuis aussi longtemps pour la simple et irréfutable raison que le monde est majoritairement peuplé de simples d'esprit faibles et ignares."

-> Ce n'est pas que les gens soient faibles d'esprit de base, c'est qu'on se débrouille pour qu'ils le restent. Tu vois un peu la différence, le contrôle de foule, toussa.

@ Reyem : "Je ne crache pas sur ce super article mais fais attention, ça fait trop "j'ai la grosse tête alors je peux chier sur la religion sans problème" fais un peu gaffe mon cher ! :)"

->Ce genre de phrase me fait penser à un mec qui vient s'intercaler dans une discussion qui lui semble houleuse et qui sort direct " OHLOLL ne vous battez pas c'est bon, peace & freedom " . En gros, le genre de phrases qui t'énervent quand elles n'ont pas lieu d'être.



----

Sinon, pour tourner encore plus dans le ridicule, moi j'aurais bien deux trois questions/solutions pour les né..euh créationistes.

Dire que des espèces descendent d'une seule n'est pas de l'évolution, c'est une digression. Bah oui, on est bien plus fort en fusionnant, qu'en se divisant non ? (cf : dragonball)

Pourquoi y'a pas un pélo qui s'est arrêté devant Noé, pour lui dire : " Lol mec, pourquoi tu construis un bateau en solo. Go IRL naab "
Et là, je vois bien Noé, pour trouver une excuse, un choix multiple :
a- Lol noob, c'est pour aller à la pêche.
b- Cé pas un bato mé une cabane lol !!1
c- T'es de la police ?
d- La réponse d.

Evidemment, le Noé, il construit ça tout seul dans son coin, et personne ne vient le faire chier. Ni les gens, ni le temps. Pas de pluie, pas de gel pour niquer le bois, pas de vent, de neige, que dalle. Solution ? Il l'a construit sur l'équateur, et avant vu que la Terre n'avait qu'un continent, y'avait pas de climatlol. Donc il était en zone neutre.

Bon les mecs qui connaissaient l'histoire de l'arche que Noé faisait dans son coin, et qui n'avaient pas leur biller pour une place Vip, pourquoi qu'ces nazes là, ils ont pas construit des tubas pour aller se planquer dans l'eau le jour J ? Bah oui, tu plonges dans l'eau ( Ou plus futé, tu te fais des trous d'eau hihi ) et comme ça, tu n'es plus sur la surface de la terre. Peinard.

J'ai encore plein d'idées : D

21 03 2011
River :

Humm... au fait... en parlant des contemporains anté-dilluvien de Noé... ils n'étaient pas censé s'etre adonné au "mal" et donc etre "méchant" (quoique cela puisse vouloir dire) ? Je les vois mal aidé noé en fait ^^ je les imagine plutot lui mettre tout plein de baton dans les roues (ben oui: 8 pigeons contre le reste du monde...)

Si on parle d'antériorité des religions je pense que beaucoup de monde ira se convertir au polythéisme égyptien, dont on estime son apparition au alentour de LONGTEMPS avant Jules César

21 03 2011
Reyem :

@CerberusXT: Laise moi en rajouter

21 03 2011
bux :

Ahh, c'est toujours aussi bon! Merci pour cet article ! On attend le prochain ... comme d'hab :D

21 03 2011
Idlerpro :

J'viens de comprendre pourquoi Gibbs construit son bateau dans sa cave !

21 03 2011
Antonin :

www.smbc-comics.com/?db=c...

En même temps, ça permet d'expliquer certains trucs assez bien.

21 03 2011
CerberusXt :

@Comte Derleth : Même si je ne l’ai pas précisé aussi clairement que dans mon article sur les créationnistes, tu résumes parfaitement mon propos à savoir que j'attaque la religion quand elle s'attaque à la science, point. Sinon j’ai publié l’échange avec le new born christian sur ce topic du forum 42. Il y a eu pour le moment 3 échanges de mails, le 4ème est en cours, ils sont tous ajouté au fur et à mesure donc remonte les diverses pages. D’ailleurs c’est cette "discussion" (si on peut vraiment appeler ça une discussion) qui m’a poussé à faire cet article :)

21 03 2011
Negaca :

Epic fail les gars .. c'est pas la bonne version de la bible ! Moi je ne crois qu'en cette version :

www.amazon.com/LOLcat-Bib...

Ouép, ça revient au même, mais la bible en lolspeak : ça n'a pas de prix !

21 03 2011
armleb :

youyou Cerberus,

d'abord, sache que je te sanctifie depuis bien longtemps, tu m'a ouvert la voie, ma vie n'a désormais plus d'autres significations que d'attendre ta parole pour m'en abreuver perpétuellement et même me la perfuser par intraveineuse.

Cela dit, il y a un point que j'aurais beaucoup aimé que tu rajoutes dans tout cela. Dans le même genre que il y a pas d'explication quelconque sur les dinos dans la bible parce que, coincidences foutresement stupéfiante, on a découvert l'existence des dinos bien plus tard (là, je cale un lol parce que quand même, c'est assez cocasse), comment il explique les "ancètres" (pardon pour le sacrilège) de l'être humain, genre homo erectus (et tous les grands frères), ils étaient aussi dans l'arche? dans la section singe? Ils en disent quoi les créationnisme sur tout cela??

Qu'ashtar le grand soit sur toi et toute ta tribu, et que ses ondes transcendentales te fassent vibrer jusque dans la 6eme dimensions.

++
armleb

21 03 2011
redpepper :

Ces abrutis de créationnistes comprennent pas que la Bible est un récit imagé, c'est dingue qu'au 21eme siècle dans des pays développés il y ai encore des gens qui croient a ces affabulations, enfin en tout cas ton article est génial.

MOOOOOOOOOORE

21 03 2011
Waza :

Un nouvel article :D
ENFIIIIN !

21 03 2011
sgt_pepper :

Tu dois connaitre mais bon:
www.landoverbaptist.net/s...
GO kill 'em all è_é !!1

Tout ça histoire de dire que des articles comme le tiens ne sont en rien démesurés par rapport à l'obstination du troll en face.
Et en plus ça nous donne de jolies conversations alakon par article interposé =D
La religion est le troll le plus prolifique de tout les temps.

21 03 2011
Doodoms :

Merci pour cet article fabuleux, une fois de plus j'ai éclaté de rire au boulot! Un jour je me ferais virer à cause de toi (ou de ton CROU de 42) et je porterais plainte!

@sgt_pepper rassure moi c'est un fake ce post? Il veulent faire un blague ou un truc du genre?! Ou alors le 1er est serieux (et débile, l'un n’empêchant pas l'autre) et les autres se moquent.

Car si c'est vrai, je pense que c'est le ramassis de connerie le plus impressionnant qu'il m’aie été donné de voir! C'est le genre de truc qui me donne envie de m'énerver très fort et de pousser des petits cris de marcassin qu'on égorge!

Je ne peux croire que la bêtise puisse aller si loin (je connais la théorie d'Einstein à ce sujet mais quand même!).

21 03 2011
sgt_pepper :

Non, ce post est parfaitement réel, la fois où on me l'a montré je me suis farcis plus de 30 pages de commentaires et je t'assure qu'ils son crédibles.

21 03 2011
sgt_pepper :

Diantre
*sont
Sur ce je te prouve que ce n'est pas un fake par ce lien => www.landoverbaptist.net/s...
Personne ne peut écrire tant for the lulz

21 03 2011
MarchRadiuju :

Y'a un deuxieme fail sur les carnivores, comme ils se nourrisent de chair fraiche et qu'ils peuvent pas faire 40 genocide il a fallu emporter plus de deux animaux d'une espece minimun(genre une bon trentaine de boeufs) donc l'enoncé of god se faille, a moins que sur l'arche y'avait un mega uber frigo pour conserver de la chair d'animaux venu gentiment se suicider dans l'arche :x

21 03 2011
Vadorequest :

Superbe, sacrées recherches et calculs pour montrer tout ca, j'ai jamais cru à ces conneries, trop physicien pour y adhérer mais ton explication et sacrément comique, je saurais quoi dire à un prêtre qui veut pas me lâcher la grappe ^^

GG.

21 03 2011
Hierobulle :

Juste MYTHIQUE ! Merci Cerb' pour cette dose de rire qui m'avait tant manqué...

@les critiques : Bon, c'est sûr, c'est un récit symbolique, à ne pas prendre au pied de la lettre, cela dit on peut rester dans le symbolique sans se contredire d'une page à l'autre... les passages de la Genèse me donnent franchement l'impression d'avoir été écrits sous LSD !

21 03 2011
Flo'w :

MOAAAARR !!!!!11

Comme quoi ça valait le coup d'attendre deux cent quarante douze ans pour avoir un nouvel article =') *essuie une petite larme*

Juste magique, et un bon gros troll derrière, quoi de mieux pour illuminer une soirée-veille d'exam ? =D

Le coup de la créavolution... jouissif. ça décape des chatons morts au plasma \o/

bref... MERCI !!!!

PS : si c'est pour envoyer un autre rêve comme celui là, je veux bien attendre encore quelques mois ! de toute façon, d'après la Génèse, j'ai encore 780 ans à vivre alors prends ton temps ;D

21 03 2011
Comte Derleth :

Excellent... me voilà repu!
Bon et bien je vais tenir ça à l'oeil... en espérant qu'on parle de Moîse. D'ailleurs cela me rappel l'explication scientifique de ce miracle (et qui tablerait sur une mauvaise traduction de la Torah, une nouvelle fois). J'ai retrouvé un lien qui en parle, amuse-toi!

www.lepost.fr/article/201...

21 03 2011
Hierobulle :

Je terminerais (ou pas) sur une petite maxime by myself (oui je m'autocite, la modestie c'pour les tapettes) à l'attention des créationnistes et des religieux en général : "Si tu ne peux pas trouver une hypothèse RATIONNELLE à une chose que tu n'expliques pas, bah fermes ta gueule" (vous noterez la qualité de la rédaction \o/).

MOAR !

21 03 2011
Fabounnet :

Omgwwha c'est du lourd ce site

www.landoverbaptist.net/s...

jamais un titre de forum ma fait autant rire.

dommage que ma compréhension de l'anglais est pas type top

21 03 2011
Hierobulle :

@Fabounnet : Si c'est pas une blague, dès que j'ai les moyens, je gaze l'Amérique... C'est pas humain d'être aussi con ! (ou peut-être que si, justement)

21 03 2011
Hierobulle :

C'est bien une blague, j'ai eu peur... (en même temps avec les américains, on sait jamais !).

en.wikipedia.org/wiki/Lan...

21 03 2011
j'aioubliémonnom :

C'est drôle j'ai parler de ce passage de la bible avec des potes croyants aujourd'hui et tous s'accordent à dire que La Bible, c'est méga-cracké sur les bords avec toutes les incohérences et les interventions divines.

Une partie des cathos croient en Dieu comme les autres mais pensent que la Bible est l'interprétation des humains de la "parole divine" et que forcément, c'est bourré de connerie (des types qui vivent 300 ans, pas d'évolution, 2 etre humain à la base, un Dieu omniscient qui a des regrets etc...)

Ca explique plein de choses ;)

21 03 2011
Doodoms :

@Hierobulle merci tu viens de sauver mon esprit! (et mon temps par la même okaz car j'étais parti pour explorer le forum!)

21 03 2011
El rojito :

J'ai bien rigolé en lisant cet article, merci ^^.
J'ai aussi beaucoup rigolé en lisant certaines réponses.
Sinon, a propos de l'aspect métaphorique de la bible, d'une part qu'elle soutienne que c'est bien qu'un abruti soit prêt à tuer ses gosses sans savoir pourquoi (Abraham) ou qu'un autre accepte de rester dans l'ignorance (Adam) pour les mêmes raisons, je trouve ça subjectivement pas moralement défendable et si certains aiment se farcir la tronche des ces conneries grand bien leur fasse tant qu'ils demandent pas d'en faire autant. Ensuite que ça reste sur le plan métaphorique tant mieux mais qu'on viennent pas nous la faire à l'envers façon témoins de Jehovah ou créationnistes en mode tout est vrai, allelujah.
Quand à ceux qui trouvent que se moquer de la bible est irrespectueux, moi je dirais plutôt que la bible est irrespectueuse de se moquer de mon athéisme, donc tout est une question de point de vue, et tant que ça que ça ne fait de mal à personne et que ça fait rigoler, tout va bien.

21 03 2011
Earendel :

Bonjour,

j'ai lu cet article et c'est vraiment intéressant, c'est vrai que certains passages de la bible relève plus du conte pour enfants que de la vérité je suis tous a fait d'accord là-dessus.

Toutefois, je tiens à rectifier un petit passage: Vous allez me dire, "on s'en fout, les barges à fond plat existent bien ! Enlarge ta péniche sale moche !". Oui, ça existe, mais cela ne fonctionne que dans les cours d'eau peu profonds, le genre de cours d'eau sans élément perturbateur capable de secouer le bateau façon épileptique devant un stroboscope, comme, au pif, des vagues monstrueuses générées par un déluge cataclysmique !

Une péniche ne peut résister à un tsunami of course, très peu de bateaux résiste à des vagues de type raz de marée c'est impossible de créer un navire traditionnel résistant à ce type de vague, d'ailleurs même les navire en acier type gros cargo en acier "Le Poseidon" n'y résiste pas.

Par contre, dire qu'une péniche ne peut naviguer sur la mer par sale temps je ne suis pas d'accord, j'ai vu des péniches chargées à mort de gravier ou ciment naviguer ligne de flottaison a raz le bord par temps de grand vent, donc grandes vagues et arriver à bon port lentement, mais surement en empruntant une partie de la mer. J'ai moi-même été très surpris si je ne l'avais vu de mes propres yeux.
Autre chose les navires à fond plat peuvent très bien prendre la mer le plus ancien connus le "drakkar viking" et oui ces petits malins faisaient des navires de 18-25 mètres de long capable de transporter jusqu'à 32 rameurs et de naviguer en mer ou sur un fleuve. Le fond plat servais pour les accostages rapide sur les plages sableuses, mais bon je doute que Noé est été viking dans une autre vie de plus comme tu l'as si bien dit après les dimensions appliquées à son bateau sont tout simplement impossibles à réaliser, car le problème majeur viens de la longueur, plus un navire et long plus facilement il va se briser en son milieu.

Voilà bravo pour ton article fort intéressant, chapeau pour les citations et illustrations (tu as vraiment lu tout le passage de l'arche de Noé dans la bible?).


Bonne continuation.

21 03 2011
Perchiste :

Ahlala, je me demandais quand ce nouvel article allait sortir, et bien me voilà servi, merci Cerb' tu m'as fait pleuré de rire !

22 03 2011
Noctula :

Vive CerberusXT, vive le Créationnisme, vive moi, vive les trolls, vive le moooooooooondeuuuuuuuu

ARticle long, j'ai lu en diagonale, mais ça avait l'air drôle ^^ Faudra que je lise ça plus mieux demain.

Sinon, faut arrêter de descendre le créationnisme comme ça, tu brises tout mes rêve d'un jours croiser Petit pied et ses copain et ça c'est pas crécré gentil quand même :(

22 03 2011
tink :

super article.

Mais faut pas croire, il n'y a pas que des tarés créationistes paumés dans le Midwest. Il y en a aussi plein au gouvernment américain. cf Joe Barton, chef du comité a l'energie, qui doute de l'existence des plaques tectoniques ou son pote John Shimkus qui déclare tout confiant qu'il n'y a rien a craindre du réchauffement climatique et de la montée du niveau des océans car Dieu a promis de ne plus jamais inonder la Terre..... (www.colbertnation.com/the...

Aux US, ces crétins sont surtout un outil parfait pour les companies pétrolières et les traders. Ils ont manipulés la religion pour faire croire a la populace que plus il y a de Co2 mieux c'est. Avant le déluge, il y avait plus de co2 c'est pour ca que tout le monde vivait trouzmille ans. www.co2isgreen.org/defaul...

On apprend aussi aux crédules que le capitalisme barbare est le seul système moral voulu par Dieu ( et on fait quoi du "les premiers seront les derniers" ? ). Fox News participe toujours au niveau de stupidité: www.youtube.com/watch?v=l...

Une fois qu'on t'a appris que Dieu a tout créé tel quel, que le Trex était herbivore, que les licornes existaient (selon Ken Ham a Answer in Genesis) , que le Co2 c'est bon et que sacrifier sa retraite en offrande aux milliardaires, on peut tout faire gober. Un cerveau so fucked up pourra certainement engloutir plus de bouse de bison que deux filles avec un verre.

Enfin sans meme s'interesser a toutes les inepties de la Bible, l'idée de Dieu est déjà foireuse. Comme le dit PZ Myers, grand chevaucheur de triceratops, rien ne peut me convaincre de l'existence de Dieu. scienceblogs.com/pharyngu...

Bravo et vivement le prochain article!

22 03 2011
LekaLandaree :

A quand un billet sur les mails, apparemment très intéressants que t'envoient les créationnistes outrés par le démentis que tu fais de leur contes de fées ? :D

22 03 2011
cauhein :

Pour ceux qui aiment rigoler avec la bible, y a un athée qui a décidé de se faire l'intégralité de la bible en mode 1° degré tel que préconisé outre atlantique.
www.fourre-tout.com/aberr...

22 03 2011
MetallimaX :
22 03 2011
InGoldWeTrsut :

Une derniere idée qui pourrait etre ajoutée, concernant le repeuplement de la terre :
Etant donné qu'il ne restait plus que la famille de Noé, il a fallu que des enfants soient faits entre mère/enfant ou frere/soeur (sauf que c'etait juste entre freres la...).
Donc d'apres la Genese, je peut coucher avec ma mere et mon fere .
Cool !

22 03 2011
Le P@triot :

Ce mec est un malade XD! C'est article est dingue de dingue, le boulot de monstre que cela représente c'est hallucinant X3 !!

Un putain de jayjay pour toi Cerberus XT, ta eu du courage de rédiger tout ça!
Je t'offre en offrande de l'holocauste du deluge un bisoux sur les fesses à la prochaine IRL des lecteurs anonymes de 42.

You're just fucking awesome (lire la bible saytrocool loul)!

Mais sinon Bravo, un boulot monstrueux que tu as fait.

22 03 2011
Vendethiel :

Petite faute : "bénis soit sa coupe au bol" béniE, c'est une coupe au bol :D.

22 03 2011
Yorgl :

Pourquoi y'a plein de gens qui répondent en commentaire comme si notre bien-aimé Cerberus (loué soit son nom, pour des siècles et des siècles -restons dans le thème) cherchait à prouver que Dieu n'existe pas et/ou que les Chrétiens sont trop des neuneus crédules ?

Cet article s'intéresse à l'évidence à une interprétation littérale de la Bible (chose que même l'Eglise aujourd'hui évite de faire), et ce en particulier par les créationnistes. (T'as le droit de me kick in the nuts si je trahis ton propos)

22 03 2011
Er3b0s (moi aussi je mets des chiffres dans mon pseudo :o) :

Très franchement, je trouve cet article très tendancieux. Il déforme les propos de la bible à son avantage et fait passer le Déluge, qui est un symbole évident de rédemption pour l'Humanité, pour une fable idiote. Cela me choque un peu, je dois l'admettre.

En tant que symbole, toujours, Dieu est un être que nous ne pouvons comprendre, car il est au delà de tout. Il voit et sait tout, car Il est le Tout-Puissant. Il est au delà même de la morale que nous concevons pour vivre en société, car Il voit au delà de tout. Et si le Tout-Puissant est au delà de toute morale, Il ne saurait s'abaisser à nos bassesses. C'est pour cela qu'Il pardonne.

Donc lorsque l'on parle du déluge en tant qu'acte punitif, c'est faux, car Dieu nous aime, même s'Il est au delà de tout amour. Et quand il nous juge, il ne le fait pas selon notre morale, mais selon un dessein plus grand. Il n'a donc pas voulu nous punir, avec le Déluge, mais accomplir sa volonté. Il ne s'agissait pas pour nous de nous racheter de nos pêchés, mais de nous en apprendre humblement plus sur Sa volonté Divine. Laquelle reste toutefois totalement mystérieuse. En conclusion, le déluge n'est pas un symbole de Rédemption. Mais d'ingérence. Je viens donc de contrer mon propre argument, en trollant mon propre troll. Ce qui nous donne si on souhaite obtenir le ratio de ce commentaire (si, si, vous le voulez) : (argument-argument)/(troll-troll)= 0/0, ce qui prouve que l'on peut diviser par zéro. Ce qui m'amène à dire que scientifiquement parlant, l'épisode du déluge n'est rien moins que le premier évènement quantique relaté in da life of everytaïme.


Pour finir sur un article d'actualité et en rapport avec ce billet :

www.lemonde.fr/economie/a...


PS : *gag*

22 03 2011
Mykeblade :

@ CerberusXt => :) Super article ! Beaucoup d'humour c'est le principal ! Etant purement Athé je ne pouvais qu'être mort de rire à chaque paragraphe.
Seul petit grain de sable je dirais...Même pour envoyer du troll y a pas besoin d'être grossier ;)

@ B.I.L.T.O => Je te rejoins complètement, les religions sont les plus grandes plaies du monde,les fanatiques en sont les symptômes... la preuve par a + b que les hommes sont fous.

Là ou je te rejoins moins c'est sur le fait de refuser d'en parler, que l'on refuse ou qu'on en fasse la promo, dans les 2 cas on a déjà admis son existence.

Je pense qu'il faut en parler, polémiquer, s'en moquer...peut importe. Le principal c'est d'en tirer des enseignements ou encore de faire évoluer nôtre propre philosophie de vie.
Ce qui est important c'est de se poser les questions et d'en analyser les réponses car c'est ca qui nous différencie de la fameuse masse faible d'esprit et ignorante dont tu parles.

"L'esprit obtu est le cercueil du savoir."

P.S.: Dans ce blog j'ai encore plus apprécié lire les comm (certains sont hilarant, d'autres très profond) que le sujet en lui même ^^

22 03 2011
Arrakis :

"Sinon, a propos de l'aspect métaphorique de la bible, d'une part qu'elle soutienne que c'est bien qu'un abruti soit prêt à tuer ses gosses sans savoir pourquoi (Abraham) ou qu'un autre accepte de rester dans l'ignorance (Adam)"
Concernant Adam, une théologienne d'il y a quelques siècles affirmait que Dieu condamnait seulement le fait de ne pas définir sa propre conception du Bien et du Mal, par la réflexion, bref, d'avaler une morale toute faite, comme une pomme.
Bon, elle a eu pas mal de soucis, d'autant qu'elle avait développé des théories féministes à partir de la Bible, ce qui n'était pas très bien vu. Son nom et son siècle m'échappent, honte à moi :/

Par contre, je serais curieuse de connaitre les diverses interprétations du sacrifice d'Abraham, ainsi que du livre de Job, parce que les croyants de ma connaissance sont seulement capables de me paraphraser le texte en prenant un air très profond, probablement pour me donner l'impression que la belle morale qui m'échappe est évidente et classe.
Si quelqu'un peut m'éclairer, donc, ce n'est (presque) même pas du troll.

22 03 2011
Canard :

On trouve quand même facilement de bonnes tranches de rire sur le net. Je n'ai pas vu passer l'argument "complot mondial pour cacher l'existence des fossiles" : fr.answers.yahoo.com/ques...

22 03 2011
Cck :

Cerberus, que ton âme impie soit châtiée pour les siècles des siècles, que ta carte mère brûle de tous les feux de l'enfer et que ton écran implose du feu éternel à travers chaque petit pore de ton épiderme. Que tes blasphèmes inondent ta bouche de vomi céleste, et que la Sainte Grenade explose dans les immondices de ta mécréance.

Bon, sur ce je m'arrête, tu m'as encore bien fait rire et je ne voyais que ça à répondre pour te rendre hommage !

22 03 2011
Yorgl :

OMFG Canard. Superbe ton link ! ~\o/~

22 03 2011
Boniface :

Si on admet deux niveaux de lecture de la Bible (lettre et esprit), cet article sombre dans le ridicule...

22 03 2011
Boniface :

Si on admet deux niveaux de lecture de la Bible (lettre et esprit), cet article sombre dans le ridicule...

22 03 2011
Boniface :

Sincères excuses pour le doublon (lagg).

22 03 2011
CerberusXt :

Merci pour cet argumentaire très convaincant Boniface.

22 03 2011
ekonomik :

Boniface : cf le post de Yorgl, quelque lignes au dessus.
( donnez-vous un peu du mal les enfants, lisez, tout ! )

22 03 2011
Boniface :

Nan mais attend, il faut trouver un point d'accroche.

Hey ! Qu'est-ce qui est le plus sensé : que le monde ait surgit du néant boum badaboum, sans raison, de lui-même ou bien qu'un Dieu créateur ait créé l'univers ?

22 03 2011
CerberusXt :

Très mauvais argument, tu ne fais que décaler le problème :

Qu'est ce qui est le plus sensé : que le monde ait surgit du néant boum badaboum, sans raison, de lui-même ou bien qu'un Dieu créateur sorti du néant boum badabom sans raison ait créé l'univers ?

22 03 2011
Boniface :

Mais Dieu n'a pas surgit du néant ; Il n'y a pas un temps où Il n'était pas : Il EST de toute éternité. Il a toujours été et sera toujours.

Le monde au contraire n'a pas toujours existé. Se pose la question de l'origine de ce monde. Si Dieu est, l'univers devient intelligible : sa source est en Dieu, c'est Lui qui l'a créé et qui lui donne l'être.

Si on écarte l'idée de Dieu, on tombe dans l'absurde : comment de rien quelque chose a pu sortir ?

22 03 2011
Boniface :

Ajoutons que l'existence d'un être qui n'a pas de cause est nécessaire à l'existence d'un monde contingent. Regardons autour de nous, rien de ce qu'on observe n'existe par soi-même : mon bureau est en bois, ce bois de mon bureau provient d'un arbre, l'arbre qui a servi à faire mon bureau est issu d'un autre arbre...etc. Cette chaîne de cause ne peut pas être infinie, il faut qu'à un moment on butte sur quelque chose, sinon on tombe dans une régression sans fin complètement aberrante.

22 03 2011
CerberusXt :

Toujours les même biais de logique, le fait que ton cerveau ne puisse pas concevoir qu'un objet puisse exister sans créateur n'implique pas qu'il lui faille un créateur.

Sinon, le monde n'a pas surgit du néant ; Il n'y a pas un temps où l'univers n'existait pas : le monde EST de toute éternité. Il a toujours été et sera toujours. Partant de là, il n'a jamais eu besoin de créateur vu qu'il a toujours été.

22 03 2011
Comte Derleth :

J'aimerais juste rappeler quelque chose... l'univers ne nait pas de "rien" de même qu'il n'y avait pas de "avant". C'est lors de sa création que son apparu le temps et les masses... il n'y avait donc pas "rien" du simple fait qu'on ne parle pas de matière ni de temps. Tu as ton cerveau qui part à l'envers en lisant cela? Normal ...

Il est donc absurde de critiquer la naissance de l'univers en disant que de rien tout est apparu... c'est juste du sophisme de bas étage, on tente de mettre des mots sur des concepts qui dépassent de très loin notre capacité cérébrale à éprouver de manière sensorielle l'univers!

22 03 2011
CerberusXt :

Exactement, c'est d'ailleurs pour cela que je suis persuadé que croire en dieu n'est rien de plus qu'une solution facile (faible ?) pour ne pas regarder en face la complexité de l'univers (ça fait trop peur, je préfère penser qu'un gentil barbu fait tourner tout ça et ne pas me poser plus de question, les réponses sont trop terrifiantes de difficulté).

22 03 2011
Yorgl :

Merci Ekonomik.
Donc oui voilà on tombe exactement dans le "Zomg tu tentes de dire que y'a pas de Dieu mécréant !" alors que même si Cerberus a, de façon assez visible, un avis tranché sur la question, l'article en lui même s'intéresse surtout à l'épisode de la Bible et sa fake explication scientifique sortie du chapeau.


Mais puisqu'on est parti sur le débat, j'adhère pas mal au dernier post de Cerberus. Je nuancerais (et ça n'engage que moi, ofc) en disant que je ne nie pas que Dieu existe : j'admets que je peux me tromper et qu'il pourrait exister. Mais ce dont je suis convaincu c'est que si tel était le cas, il ne correspondrait à aucun des bullshits que les religions, dont l'amas d'incohérence dépasse l'entendement, tentent de nous servir.

22 03 2011
CerberusXt :

Que l'on croit en dieu ou pas, je m'en tape pas mal, ce qui m'énerve profondément c'est lorsque l'on croit en dieu par paresse intellectuelle ou basé sur des biais d'argument comme nous en a proposé Boniface (je n'arrive d'ailleurs pas a determiner s'il troll ou s'il est sincère, mais peu importe).

22 03 2011
Elchi :

Est-ce que dieu s'est servi de la structure a géométrie variable (qui déboîte du canard a 3 pattes) des terrains de foot de Captain tsubasa pour créer l'arche?(a moins que ce ne soit l'inverse!)

22 03 2011
Yorgl :

T'as qu'à te dire que s'il est troll, c'est qu'il applique le cours dispensé y'a quelques moins sur ce blog. :-P

22 03 2011
Robin :

Sympa, on voit qu'il y a du boulot !

Théorie bien défendu, il me semble par contre qu'il s'agit là d'une image, comme on en voit souvent dans la bible ! par exemple dans la création de la terre : la dimension du temps est imagé car nous le savons, cela à pris dans nos notions de temps des milliers d'années ! ce qui justifierait la présences de dinosaures et d'hommes préhistoriques !

Bref, bravo pour le boulot mais respect la religion, aussi compliquée soit-elle.
Celle-ci contient d'excellent principes qui sont malheureusement mal compris par personnes la pratiquant !


22 03 2011
CerberusXt :

J'aimerais clarifier un point qui revient souvent, les religions n'ont pas l'apanage de la morale ni des bons principes, merci de ne pas utiliser cette argument pour cracher sur l'athéisme/agnosticisme (je ne parle pas pour toi Robin vu que ce n'est pas ce que tu as voulu dire, ton commentaire m'a juste fait penser à ça).

22 03 2011
Boniface :

« Sinon, le monde n'a pas surgit du néant ; Il n'y a pas un temps où l'univers n'existait pas : le monde EST de toute éternité. Il a toujours été et sera toujours. Partant de là, il n'a jamais eu besoin de créateur vu qu'il a toujours été. »

@ CerberusXt Tu reconnais la nécessité qu'il doit forcément exister quelque chose de toute éternité pour expliquer le monde, seulement pour toi c'est la matière... c'est une position impossible à tenir : comment quelque chose d'inerte, dénué d'intelligence, de vie et de volonté aurait bien pu se mettre en mouvement pour faire les planètes, les étoiles...etc ? En fait ça revient à attribuer aux atomes les perfections de Dieu..

Dire que le monde ne doit son existence qu'à lui-même ne relève pas d'un esprit rationnel mais d'un pur panthéisme archaïque.

Mais revenons plus en détails sur la contingence de l'univers. Non, le monde n'est pas sa propre cause ; non, le monde n'a pas toujours existé. Le premier constat de l’intelligence, lorsqu’elle regarde et interroge le monde, est de s’apercevoir que tout ce qui existe, dans n’importe quel règne de la nature (humain, animal, végétal, minéral), est soumis à un principe de génération, développement, dégradation et de mort. C’est une loi intangible, universelle que l’on désigne sous le nom de loi de « contingence », de dépendance de chaque chose, créature ou être vivant, par rapport à une génération, car rien ne s’est donné la vie par lui-même, mais l’a reçue d’une cause qui n’est pas lui. Ainsi, si rien ne s’est donné la vie, ou »l’être » en langage philosophique, et que l’on remonte la suite historique des générations, il a bien fallu que quelque chose qui ne soit pas contingent et soumis à la loi de génération, à un moment donné, ait conféré l’existence à ce monde dépendant de la naissance et soumis à la mort, qui ne détient pas de lui-même sa propre raison d’être. Qui n’est pas autocréateur.

C’est pourquoi comme l’écrit Claude Tresmontant, qui fut professeur de philosophie médiévale et de la philosophie des sciences à la Sorbonne :

« L’athéisme pur est incompatible avec l’existence du monde, ou, ce qui revient au même, l’existence du monde est incompatible avec l’athéisme pur. (…) l’hypothèse athée est absurde et inutilisable, à cause de l’univers. Dont acte. » (Comment se pose aujourd’hui le problème de l’existence de Dieu, Seuil, 1966, p. 150-151).

Contrairement à ce que racontent les penseurs égarés d’aujourd’hui, les penseurs chrétiens n’essayèrent pas de « surmonter » la contingence du réel en « inventant un être nécessaire et cause de soi », mais recherchèrent, au moyen d’une analyse rigoureuse de l’univers existant et de ses différentes caractéristiques, ce qui est impliqué et pré-requis rationnellement pour qu’il soit ce qu’il est comme il est, n’ajoutant rien au réel, n’inventant rien, mais s’efforçant simplement de comprendre le donné existentiel, et de l’analyser jusqu’au bout. Ils constatèrent donc simplement que notre univers ne peut pas, de par ses caractéristiques, être l’Etre nécessaire – ils virent sa radicale contingence, et affirmèrent au nom de la raison que l’univers provient nécessairement d’un autre Etre qui, lui, est nécessaire : cet Être nécessaire qui est l’Unique existant incréé et que la religion appelle « Dieu ».

Ce constat de la contingence de l’univers et des choses créées, les sciences positives auxquelles notre société athée et les penseurs matérialises attachent tant d’importance, nous enseignent que l’Univers a commencé d’exister ; qu’il fut un temps où il n’existait pas ; un temps où tous les éléments matériels qui le composent, et qui seuls existent, puisque seule existe la matière, n’existaient pas. L’Univers, selon cette thèse, se serait donc donné l’être tout seul – puisque lui seul existe. C’est l’univers lui-même qui aurait provoqué le Big Bang. C’est l’univers lui-même qui aurait décidé un jour : « Tiens ? Je n’existe pas. Il faudrait quand même que j’existe. Donc : Big Bang ! et me voilà, j’existe ! »

Or ce petit scénario enfantin ne marche pas car il y a un problème, un tout petit problème en apparence mais immense dans ses conséquences, c’est que si un être était capable de se donner l’être à lui-même, cela voudrait dire qu’il existait déjà avant d’exister, ce qui logiquement est impossible. Et s’il existait déjà, il n’aurait pas eu besoin de se donner l’être qu’il possédait déjà. Autrement dit, si l’univers était le seul être, l’être unique et incréé, il devrait nécessairement être éternel et sans changement car un être unique et incréé qui commence d’exister est impensable, absurde. Pourtant ce que les astronomes nous apprennent aujourd’hui de l’univers c’est qu’il n’a pas toujours existé ; qu’il a eu un commencement – ils nous donnent même approximativement son âge : environ 15 milliards d’années…On est donc conduit à affirmer contre toute raison, dans la perspective athée si l’on veut tenir à cette fable, la génération spontanée de l’univers puisque lui seul existe. L’univers s’est créé tout seul. Il n’a pas de géniteur. Il est l’être merveilleux qui se donne l’être à lui-même. Le seul qui soit capable d’une telle prouesse.

Mais la génération spontanée de l’univers que soutient l’athéisme, oblige à attribuer à l’univers des pouvoirs merveilleux, magiques, divins. C’est affirmer que l’Univers est plus puissant et mystérieux encore que Dieu qui ne s’est pas auto-généré, mais qui existe, selon l’Écriture Sainte, de toute éternité. C’est en revenir aux doctrines des premiers balbutiements philosophiques simplistes d’Anaximandre de Milet, d’Anaximène ou d’Héraclite d’Ephèse – ; à une pensée théogonique de type mythique ; à l’animisme cosmique, au panthéisme des primitifs, à la métaphysique indienne païenne.

Loin d’être la fine pointe du rationalisme comme certains le croient encore, l’athéisme se révèle donc en réalité une pensée mythologique qui nous fait retourner à la préhistoire de la pensée humaine ; une spectaculaire régression de l’intelligence.

Si l’univers, selon notre athéisme mythologique s’est donné l’être à lui-même, s’est auto-généré dans un premier commencement ou dans un cycle de commencements, il faut admettre aussi qu’il s’est développé dans le temps en puisant dans ses propres ressources jusqu’à faire naître des êtres vivants et des êtres pensants. Ce qui implique qu’il était lui-même vivant et pensant dès l’origine, sans quoi il n’aurait pas trouvé où puiser pour produire la vie et la pensée. Un idée s’impose donc d’elle-même : une cosmologie athée postule nécessairement que l’univers avait en lui-même dès l’origine la capacité de produire la vie et la conscience ; qu’il était lui-même vivant et pensant dès l’origine.
Là on est en plein rêve naïf ! Pour la philosophie athée, les nuages diffus d’hydrogène qui régnaient originellement sur l’univers contenaient déjà en eux-mêmes le cœur battant des hommes, leur intelligence et leur génie créateur. L’univers avait déjà en lui, d’une manière occulte, la vie et la pensée, puisque la vie et la pensée ont été produites par l’Univers lui-même. C’est du pur délire !

Voilà tout ce qu’implique le matérialisme athée quand on s’efforce de le penser jusqu’au bout : la considération d’un univers qui se créé tout seul, qui se donne l’être à lui-même dans un processus d’auto-génération – nous ramenant aux antiques représentations théogoniques et mythiques de l’origine du monde ; et d’un univers aux propriétés occultes qui lui ont permis d’organiser rationnellement la matière pour en faire ces milliards de milliards d’organismes vivants, jusqu’à l’apparition de l’animal pensant que nous sommes. Pour la philosophie matérialiste, la découverte d’une évolution qui se fait par elle-même en vertu de ses ressources propres est la réfutation expérimentale de la doctrine de la Création. Mais cette réfutation implique que l’on attribue à l’univers tous les caractères que la doctrine de la Création attribue précisément à Dieu : l’existence par soi, la suffisance ontologique, l’éternité, l’immortalité, la non-contingence, la vie, la pensée, la capacité de produire. Dans cette cosmologie, l’univers apparaît comme le grand Vivant incréé, seul producteur de tout ce qui naît en lui au cours du temps ; c’est lui qui se présente comme le grand Être, le Pensant éternel et autocréateur, le Divin : c’est du pur Panthéisme !

Voilà ce qu’est le dogme athée, qui affirme que l’Univers est le seul être, l’Être unique et nécessaire : de l’animisme hylozoïque, un mythe théogonique. L’athéisme nous ramène quelques trente siècles en arrière à la doctrine des primitifs. La cosmologie athée n’est autre qu’une cosmologie panthéiste ; une cosmologie authentiquement athée qui est en vérité impossible, compte tenu de ce que nous savons aujourd’hui de l’univers.

L’athéisme ne peut donc être considéré comme une opposition sérieuse aux métaphysiques croyantes. Non seulement l’athée ne démontre pas l’inexistence de Dieu, mais beaucoup plus gênant : il ne nous montre pas comment l’univers pourrait être ce qu’il est comme il est, sans Dieu. C’est pourtant le minimum qu’on serait en droit d’attendre de la part d’un interlocuteur non croyant ! Qu’il nous explique comment l’univers peut exister et évoluer comme il le fait sans Dieu ; qu’il remplace l’explication « Dieu » par une autre explication, au moins aussi satisfaisante sur le plan rationnel ! Il ne suffit pas de rejeter en bloc un système de pensée en le jugeant – hâtivement – non valide ; il faut encore proposer un autre système de pensée plus satisfaisant. C’est bien là le moindre. Détruire, tout le monde sait le faire. Mais rebâtir sur les ruines que l’on a soi-même provoquées, c’est une autre paire de manche ! Or, si les athées excellent dans l’art de chercher à détruire toute croyance religieuse, force est de constater qu’ils sont dans l’incapacité de proposer la moindre explication alternative à l’être du monde – sauf à verser dans le panthéisme ou dans l’irrationalisme.

L’athéisme n’existe donc pas sur le plan philosophique. Il a peut-être l’apparence de la philosophie – mais il n’en a pas la réalité, puisqu’un système philosophique, pour être valide, doit fournir à la raison humaine une réponse satisfaisante à l’être du monde – qui est la première des questions métaphysiques, celle dont tout le reste découle ! En rejetant la doctrine de la Création – au nom d’un athéisme radical arbitrairement proclamé – les philosophes matérialistes privent l’univers de toute raison d’être. Et comme l’univers n’a pas de raison d’être du tout, il devrait, pour bien faire, ne pas exister, pourtant le problème, c’est qu’il existe !

Dire qu’il n’y a pas de Dieu revient à dire que l’univers possède les caractères de la divinité. Mais alors, si les mots ont un sens, nous ne sommes plus dans l’athéisme ; nous sommes dans le panthéisme. C’est donc aux athées de nous expliquer comment ce qui est contingent, mortel, dépendant a pu se donner l’existence ? Par quelle manière magique un être qui ne détient son être que d’un autre, et il en va pour les êtres vivants comme pour l’univers dans son ensemble, a-t-il bien pu se donner la vie à lui-même ? L’athéisme n’a donc aucun sens, et sa pseudo-rationalité est une totale illusion.

C’est pourquoi, devant son impuissance à pouvoir rendre raison de l’existence du monde, l’athéisme aboutit fatalement à un barrage d’ordre dogmatique. Et quel est ce dogme ? Un dogme païen : l’univers est divin !

De la sorte, la vérité est que l’athéisme ne supporte pas la moindre confrontation avec le réel objectif de l’univers ; et que poussé dans ses ultimes retranchements, il se dissout de lui-même et se métamorphose en panthéisme. Seul dans l’histoire des métaphysiques un courant, une tradition, une pensée n’est pas panthéiste : c’est la pensée biblique de la Sainte Ecriture, qui se continue par la philosophie scolastique chrétienne. Selon cette pensée, le monde n’est pas l’absolu, rien de ce qui est du monde n’est divin, car le monde, en raison de son insuffisance ontologique puisque incapable de se donner lui-même la vie, ne peut pas être l’Être absolu et nécessaire. Le monde existe, mais il est incapable de rendre compte par lui-même de son existence, ni de ce qu’il contient, ni de son développement. Il est ontologiquement insuffisant, limité, borné. Il dépend, dans sa vie, dans sa réalité, dans son existence et ses lois, d’une Cause extérieure que la religion désigne comme étant « Dieu ».

On le constate, contrairement à ce que laisse fallacieusement croire l’athéisme panthéiste, il n’est pas possible de se débarrasser aussi facilement de l’idée de Dieu. De ce fait, l’athéisme n’est pas seulement une erreur logique et une faute métaphysique importante, c’est un péché très grave contre l’esprit, un mépris de Dieu, la ruine inévitable des hommes et des sociétés ténébreuses qu’ils bâtissent à la gloire infâme de celui qui répand depuis la chute dans les intelligences les perverses fumées de l’aveuglement par sa haine du Créateur : l’ennemi originel du genre humain – l’antique SERPENT !

En dernier mot, l'athéisme est plus ridicule que les positions des fondamentalistes américains.

22 03 2011
Boniface :

P.S : Je ne suis pas un troll.

22 03 2011
Yorgl :

Sérieux, de lire :
"les penseurs chrétiens n’essayèrent pas de « surmonter » la contingence du réel en « inventant un être nécessaire et cause de soi », mais recherchèrent, au moyen d’une analyse rigoureuse de l’univers existant et de ses différentes caractéristiques, ce qui est impliqué et pré-requis rationnellement pour qu’il soit ce qu’il est comme il est, n’ajoutant rien au réel, n’inventant rien, mais s’efforçant simplement de comprendre le donné existentiel, et de l’analyser jusqu’au bout."
j'ai l'impression qu'on est dans des univers parallèles. :-/

Sorry pour le côté catapulté de cette réponse, alors que ton argumentaire est développé, je cherche pas à être désobligeant ou quoi que ce soit, mais franchement quand on connaît l'histoire de cette religion, et les valeurs qu'elle véhicule encore aujourd'hui, non quoi.
(L'église a admit la rotondité de la Terre en 1992. Juste pour illustrer un peu. Lulz.)

22 03 2011
CerberusXt :

@Boniface : vu la tartine je prendrais le temps de rédiger ma réponse demain, tu condenses une grosse partie des illogisme des hommes de foi ça devrait être intéressant.

22 03 2011
Boniface :

@ Yorgl Mais encore ? Le Christianisme a été le principal moteur de la civilisation européenne dans tous les domaines, y compris la science. Ce n'est pas en ressortant l'affaire Galilée, l'Inquisition ou la chasse aux sorcières des placards que tu va entamer cette évidence. Et puis pour la rotondité de la terre, peux-tu me donner la référence du texte de 1992 ?

22 03 2011
Yavheey :

Je suis Dieu
Je sais , quand on le dit comme ça ça a le don de choquer les foules , mais ça fait quand même son petit effet , ce qui n'est pas un mal.
Je vous écris de mon paradis aerien avec vu sur la lybie pour vous stipuler que si j'éxiste, c'est uniquement car des cons croient en moi.
Je ne vous cache pas non plus que le fait que ces cons soient cons augmente fabuleusement leur capacité a croire en moi, mais quand on commence a partir dans des raisonnement comme celui la on part loin (cmb) et cela dégénererai dans une boucle de raisonnement infinnie ce que j'interdit formelement , dans ma création , il n'y a qu'une chose qui soit proprement infinie ...(cmb)
Donc , pour ma plus grand interet, je me dois de conserver de désert intellectuel et la pensé critique aussi remarquable qu'un grain de beauté sur le visage de nelson mandela dans l'esprit de mes jeunes brebis (galeuses) égarées.
C'est pour cela que j'ai créé le catéchisme.
En effet: comment voulez-vous que des jeunes enfants qui sont capables de croire des choses telles que l'arche de noé, de croire que j'ai créé le monde en 7 jours malgré mes RTT, ou pire , de croire que je suis allé engrosser une jeune paysanne vierge pour envoyer mon fils racheter vos péchés (la bonne blague , la seule chose que je vous ai envoyé c'est le sida ),soient capable de douter de ma propre existence ? C'est donc pour ma propre survie , pour ma gueule donc que je vous montre la voie dans votre égarement .Je suis, pour utiliser une métaphore , comme certains aiment tant , une espece de sangsue qui se nourirait de vos capacités mentales pour vivre , ne vous laissant pas trouver une maniere de vous débarrasser de moi ( en d'autre termes je suis comme une sorte de keylogger qui boufferait la ram de votre pc pour vous soutirer vos mots de passe -mes métaphores parlent a tous-)

Malheureusement, mon reigne touche a sa fin... Pourquoi ? Parce que, premierement , tous les cons deviennent des militaires , ce qui a pour effet de réduire senssiblement le nombres desdits cons. Et aussi a cause de cons de jeunes bloggeurs qui osent douter publiquement de mon existence dans un endroit de débauche intellectuelle tel que l''intraweb , arrangant les foules et les libérant de leurs naïvité et en les affublant d'ésprit critiques pas forcément bienvenus.
J'aurais su , j'aurais écris la bible sur un skyblog. J'aurais pû mettre des GIF.
Autant dire que j'avais pas prévu ça, on m'en a pas parlé pendant mon BEP Dieu.
Aujourd'hui j'ai peché , j'ai sombré dans l'alcoolisme , et mon copain allah m'as pretté 70 vierges pour l'occasion....



T'as vu ce que t'as fais ?

22 03 2011
Sly :

@boniface

Salut, je viens de lire ton pavé, et de le relire pour être sûr d'avoir bien compris le but dans lequel tu as pondu un texte aussi gigantesque pour finalement te répéter (hé oui, la bible, excuse-moi, n'a pas le monopole du radotage.). Si j'ai bien compris ta logique, l'Univers n'a pas pu se créer lui-même, car nul n'a le pouvoir d'auto-création, et seul Dieu, qui est éternel (illogisme powa), a été là AVANT l'Univers pour créer l'Univers. Ok, soit. En attendant (je vais me la joue croyant, just 4 feun, et supposer la vérité), Dieu, il a fait quoi avant? On est sa milliardième création? Ou bien? Vu qu'avant y'avait le vide, il a attendu là, peinard, à se rouler des clopes pendant téràsiècles avant de créer l'Univers qui a une durée de vie limitée et quand tout ça sera fini il ira se promener en tongs sur la plage de l'Infini? La notion de temps infini n'existe pas, sinon il n'aurait pas pu nous créer, c'est comme s'il voyait un point à l'horizon, et qu'il marchait et qu'il se disait "Bon, dès que je touche le point, je crée l'Univers!", sauf que, manque de bol, ce putain de point est juste à l'infini! Donc bref, j'avoue, c'est à moitié du délire, mais la notion de "Infini-déclic-univers-2012-infini" avec nous au milieu, ça me semble quand même légèrement incongrue.

Ensuite, tes arguments partent de deux concepts qui sont la base de la physique, sauf que d'après toi, la physique n'en tient pas compte, c'est la religion qui détient cette vérité et ces vilains bouh pas beaux physiciens ils font que l'utiliser que quand ça leur chante! Chaque action a une réaction, et rien ne se perd, tout se transforme. Dieu a créé l'Univers, l'Univers ne peut pas venir de rien. Dieu a créé l'Univers, alors l'Univers existe. Ouais sûr, mais remplaçons Dieu par "Une zone où la notion de temps et d'espace n'existe pas, tout en sachant que les particules la composant y existent", qui, à un moment donné, suite à des circonstances qui ont fait que, elles ont commencé à interagir entre elles. Je répète, et là c'est difficile, qu'avant, le temps n'existait pas, il est donc inutile de demander "Oui, mais avant?", car l'avant n'existait pas, c'est donc le commencement. Mais j'avoue que le concept du temps latent est difficile à deepthroater. Et c'est vrai que ça peut sembler incongru dit de cette manière, (et d'autres s'en chargent bien mieux que moi qui écris à la hâte) et aussi incroyable et simpliste que "Dieu a créé l'Univers", et pourtant, la physique a pu démontrer avec preuves rien que le temps est relatif, et ne dépend pas d'une perception, mais vit d'une manière indépendante à la marche de l'existence, quelle qu'elle soit (si j'me goure pas complètement). Ce qui rend évidemment plausible un effet que oui, il est possible qu'à un moment, le temps n'ait pas existé sous la forme qu'on lui connaisse, mais sous une forme latente, comprenant l'Univers en son sein, dans une immobilité parfaite.

Donc non, l'Univers n'est pas né de rien, mais l'attribuer à un être Divin n'apporte rien qu'une facilité sortie pour éviter de comprendre que l'Univers est bien plus complexe qu'on ne veut bien l'admettre, et qu'on ne connaît qu'un pourcentage affreusement ridicule de la réalité de l'Univers, mais suffisamment pour avoir envie de comprendre le comment, et cela durant des siècles et des siècles à venir de recherches, plutôt que de ne s'attacher à un "parce que" dit il y a plusieurs milliers d'années et s'y tenir.

Je tiens à signaler, avant de m'attirer des foudres monstrueuses (je préfère prévoir), que je ne suis pas croyant, mais que je respecte la religion en général lorsqu'elle permet à des gens de vivre d'une bonne manière, d'une manière qui leur convient, et finalement de "faire le bien autour d'eux". Là je soutiens à 100%. Là où je suis contre, c'est quand on dit que tout ce qu'on voit n'est qu'oeuvre de Dieu, qu'on contredise les notions physiques, qu'on accuse la science de dire des conneries et d'affirmer que tout ce que l'Homme a trouvé est faux, et qu'il faut juste accepter Dieu sans se poser de questions sur le comment de l'Univers. Je suis curieux et j'aime m'instruire, si ça va au contraire des croyances millénaires, ce n'est pas trop mon problème, surtout si je trouve des preuves qui vont contre.

22 03 2011
G.B. :

Enfin un nouvel article sur Nioutaik ! J'ai découvert ce site il y a quelques mois et c'est maintenant avec impatience que j'attends chaque nouvel article !
Chapeau bas, CerberusXT

22 03 2011
ekonomik :

Boniface : ton post est repris tel quel, mes remarques sont en dessous de chaque partie, entre parenthèses.

Les autres : ma critique consiste essentiellement à lui montrer les (nombreuses )fautes dans ses raisonnements et à lui montrer qu'il se répète beaucoup ( la moitié à mon sens est inutile ) et représente les athées comme des gens pensant avec certitude que l'univers est tout puissant et cause intelligente de lui même, ce qui n'est évidemment pas le cas de l'athéisme moderne ( pour peu que ça l'est jamais vraiment été...). Pas la peine de lire la suite sauf si vous aimez et étes rigoureux sur la logique et l'épistémologie.

« Sinon, le monde n'a pas surgit du néant ; Il n'y a pas un temps où l'univers n'existait pas : le monde EST de toute éternité. Il a toujours été et sera toujours. Partant de là, il n'a jamais eu besoin de créateur vu qu'il a toujours été. »

@ CerberusXt Tu reconnais la nécessité qu'il doit forcément exister quelque chose de toute éternité pour expliquer le monde, seulement pour toi c'est la matière... c'est une position impossible à tenir : comment quelque chose d'inerte, dénué d'intelligence, de vie et de volonté aurait bien pu se mettre en mouvement pour faire les planètes, les étoiles...etc ? En fait ça revient à attribuer aux atomes les perfections de Dieu..

( cf : big bang )

Dire que le monde ne doit son existence qu'à lui-même ne relève pas d'un esprit rationnel mais d'un pur panthéisme archaïque.

( ceci n'est pas un argument ! )

Mais revenons plus en détails sur la contingence de l'univers. Non, le monde n'est pas sa propre cause ; non, le monde n'a pas toujours existé. Le premier constat de l’intelligence, lorsqu’elle regarde et interroge le monde, est de s’apercevoir que tout ce qui existe, dans n’importe quel règne de la nature (humain, animal, végétal, minéral), est soumis à un principe de génération, développement, dégradation et de mort.

( à oui, donc Dieu est soumis au même principe, intéressant, qu'on me prévienne à son déces, j'irais au funérailles...)

C’est une loi intangible, universelle que l’on désigne sous le nom de loi de « contingence », de dépendance de chaque chose, créature ou être vivant, par rapport à une génération, car rien ne s’est donné la vie par lui-même, mais l’a reçue d’une cause qui n’est pas lui.

( sans blague, et la démonstration ? )

Ainsi, si rien ne s’est donné la vie, ou »l’être » en langage philosophique, et que l’on remonte la suite historique des générations, il a bien fallu que quelque chose qui ne soit pas contingent et soumis à la loi de génération, à un moment donné, ait conféré l’existence à ce monde dépendant de la naissance et soumis à la mort, qui ne détient pas de lui-même sa propre raison d’être. Qui n’est pas autocréateur.

( encore une fois la même logique s'applique à Dieu ).

C’est pourquoi comme l’écrit Claude Tresmontant, qui fut professeur de philosophie médiévale et de la philosophie des sciences à la Sorbonne :

« L’athéisme pur est incompatible avec l’existence du monde, ou, ce qui revient au même, l’existence du monde est incompatible avec l’athéisme pur. (…) l’hypothèse athée est absurde et inutilisable, à cause de l’univers. Dont acte. » (Comment se pose aujourd’hui le problème de l’existence de Dieu, Seuil, 1966, p. 150-151).

( sans rire, dois-je tenir le compte des arguments d'autorité, surtout que tu ne fais que te répéter....)

Contrairement à ce que racontent les penseurs égarés d’aujourd’hui, les penseurs chrétiens n’essayèrent pas de « surmonter » la contingence du réel en « inventant un être nécessaire et cause de soi », mais recherchèrent, au moyen d’une analyse rigoureuse de l’univers existant et de ses différentes caractéristiques, ce qui est impliqué et pré-requis rationnellement pour qu’il soit ce qu’il est comme il est, n’ajoutant rien au réel, n’inventant rien, mais s’efforçant simplement de comprendre le donné existentiel, et de l’analyser jusqu’au bout. Ils constatèrent donc simplement que notre univers ne peut pas, de par ses caractéristiques, être l’Etre nécessaire – ils virent sa radicale contingence, et affirmèrent au nom de la raison que l’univers provient nécessairement d’un autre Etre qui, lui, est nécessaire : cet Être nécessaire qui est l’Unique existant incréé et que la religion appelle « Dieu ».

( tu nous met l'eau à la bouche là nous attendons tous avec impatience la démontration qui est sortie de l'esprit des penseurs chrétiens sus mentionnés, parceque juste leur conclusion c'est frustrant.... )

Ce constat de la contingence de l’univers et des choses créées, les sciences positives auxquelles notre société athée et les penseurs matérialises attachent tant d’importance, nous enseignent que l’Univers a commencé d’exister ; qu’il fut un temps où il n’existait pas ; un temps où tous les éléments matériels qui le composent, et qui seuls existent, puisque seule existe la matière, n’existaient pas.

( point déjà vu auparavant, pas de réference au temps avant l'espace temps, ça n'a pas de sens )

L’Univers, selon cette thèse, se serait donc donné l’être tout seul – puisque lui seul existe. C’est l’univers lui-même qui aurait provoqué le Big Bang. C’est l’univers lui-même qui aurait décidé un jour : « Tiens ? Je n’existe pas. Il faudrait quand même que j’existe. Donc : Big Bang ! et me voilà, j’existe ! »

( la pluie ne décide pas un jour de tomber, ce n'est pas parce que je ne sais pas pourquoi que nécessairement Dieu intervient == Guillaume d'Occham penseur chrétien ! De plus la même logique s'applique à Dieu : pourquoi la création ? )


Or ce petit scénario enfantin ne marche pas car il y a un problème, un tout petit problème en apparence mais immense dans ses conséquences, c’est que si un être était capable de se donner l’être à lui-même, cela voudrait dire qu’il existait déjà avant d’exister, ce qui logiquement est impossible.)
Et s’il existait déjà, il n’aurait pas eu besoin de se donner l’être qu’il possédait déjà. Autrement dit, si l’univers était le seul être, l’être unique et incréé, il devrait nécessairement être éternel et sans changement car un être unique et incréé qui commence d’exister est impensable, absurde.

( Personne n'a prétendu cela la matière est et elle est apparu : dire que l'on est là face aux limites de la connaissance scientifique est rationel, prétendre y voir la preuve de l'existence de Dieu est dogmatique.)

Pourtant ce que les astronomes nous apprennent aujourd’hui de l’univers c’est qu’il n’a pas toujours existé ; qu’il a eu un commencement – ils nous donnent même approximativement son âge : environ 15 milliards d’années…On est donc conduit à affirmer contre toute raison, dans la perspective athée si l’on veut tenir à cette fable, la génération spontanée de l’univers puisque lui seul existe. L’univers s’est créé tout seul. Il n’a pas de géniteur. Il est l’être merveilleux qui se donne l’être à lui-même. Le seul qui soit capable d’une telle prouesse.

( L'univers lui seul existe ???? qu'en sait-tu ??? Peut-être y a t-il d'autre dimensions ! Peut-être notre univers n'est-il qu'un sous ensemble parmis d'autre que nous ne pouvons pas percevoir... Les athéistes ( je suis agnostique ) ayant un minimum réfléchis au sujet ne disent rien de tel, pas plus que l'univers s'est crée lui même, en général il reconnaissent la limite que représente le big bang. L'athéisme est un dogmatisme au même titre que les religion car si on ne sais pas si Dieu existe, on sait pas non plus s'il n'existe pas )

Mais la génération spontanée de l’univers que soutient l’athéisme, oblige à attribuer à l’univers des pouvoirs merveilleux, magiques, divins. C’est affirmer que l’Univers est plus puissant et mystérieux encore que Dieu qui ne s’est pas auto-généré, mais qui existe, selon l’Écriture Sainte, de toute éternité. C’est en revenir aux doctrines des premiers balbutiements philosophiques simplistes d’Anaximandre de Milet, d’Anaximène ou d’Héraclite d’Ephèse – ; à une pensée théogonique de type mythique ; à l’animisme cosmique, au panthéisme des primitifs, à la métaphysique indienne païenne.

( Un paragraphe d'où toute argumentation rationelle est absente, tu pose les choses sans jamais les justifier. Les références historique ne suffisent malheureusement pas à le cacher ).

Loin d’être la fine pointe du rationalisme comme certains le croient encore, l’athéisme se révèle donc en réalité une pensée mythologique qui nous fait retourner à la préhistoire de la pensée humaine ; une spectaculaire régression de l’intelligence.

( Effectivement l'athéisme est irrationnel, mais toute tentative pour se libérer de la contrainte divine, même "simpliste" représente historiquement un progrés par rapport à toute religion institutionnalisée, qui elles représentent de spectaculaire régression de l’intelligence des masses, exploitée par la violence symbolique des prophètes )
Si l’univers, selon notre athéisme mythologique s’est donné l’être à lui-même, s’est auto-généré dans un premier commencement ou dans un cycle de commencements, il faut admettre aussi qu’il s’est développé dans le temps en puisant dans ses propres ressources jusqu’à faire naître des êtres vivants et des êtres pensants. Ce qui implique qu’il était lui-même vivant et pensant dès l’origine, sans quoi il n’aurait pas trouvé où puiser pour produire la vie et la pensée. Un idée s’impose donc d’elle-même : une cosmologie athée postule nécessairement que l’univers avait en lui-même dès l’origine la capacité de produire la vie et la conscience ; qu’il était lui-même vivant et pensant dès l’origine.

( Je fais des constructions lego alors je doit être une construction lego à l'origine, j'adore comme tu enchaine toutes le erreurs logique les une apès les autre , c'est trés rafraîchissant.)

Là on est en plein rêve naïf ! Pour la philosophie athée, les nuages diffus d’hydrogène qui régnaient originellement sur l’univers contenaient déjà en eux-mêmes le cœur battant des hommes, leur intelligence et leur génie créateur. L’univers avait déjà en lui, d’une manière occulte, la vie et la pensée, puisque la vie et la pensée ont été produites par l’Univers lui-même. C’est du pur délire !

( En effet d'ailleur aucun athéiste sérieux ne le pense, ils préfèrent parler d'évolution, un concept intéressant, tu devrais te renseigner au lieu de préter tout et n'importe quoi aux athés )

Voilà tout ce qu’implique le matérialisme athée quand on s’efforce de le penser jusqu’au bout : la considération d’un univers qui se créé tout seul, qui se donne l’être à lui-même dans un processus d’auto-génération – nous ramenant aux antiques représentations théogoniques et mythiques de l’origine du monde ; et d’un univers aux propriétés occultes qui lui ont permis d’organiser rationnellement la matière pour en faire ces milliards de milliards d’organismes vivants, jusqu’à l’apparition de l’animal pensant que nous sommes.

( T'en a pas marre de te répéter....)

Pour la philosophie matérialiste, la découverte d’une évolution qui se fait par elle-même en vertu de ses ressources propres est la réfutation expérimentale de la doctrine de la Création.

( Et bah voilà. )

Mais cette réfutation implique que l’on attribue à l’univers tous les caractères que la doctrine de la Création attribue précisément à Dieu : l’existence par soi, la suffisance ontologique, l’éternité, l’immortalité, la non-contingence, la vie, la pensée, la capacité de produire. Dans cette cosmologie, l’univers apparaît comme le grand Vivant incréé, seul producteur de tout ce qui naît en lui au cours du temps ; c’est lui qui se présente comme le grand Être, le Pensant éternel et autocréateur, le Divin : c’est du pur Panthéisme !

( Purs arguments d'autorité, aucun athé sérieux n'affirme ce que tu dis, ils sont ( nous sommes ) confrontés aux limites des connaissances scientifiques sur la nature et l'origine de l'univers, et c'est tout . )

Voilà ce qu’est le dogme athée, qui affirme que l’Univers est le seul être, l’Être unique et nécessaire : de l’animisme hylozoïque, un mythe théogonique. L’athéisme nous ramène quelques trente siècles en arrière à la doctrine des primitifs. La cosmologie athée n’est autre qu’une cosmologie panthéiste ; une cosmologie authentiquement athée qui est en vérité impossible, compte tenu de ce que nous savons aujourd’hui de l’univers.

( Tu l'as déjà dis , plusieur fois et le répéter ne le rend pas plus vrai... )

L’athéisme ne peut donc être considéré comme une opposition sérieuse aux métaphysiques croyantes.

( Vrai l'athéisme n'est pas une opposition sérieuse aux métaphysiques croyantes qui n'en n'ont pas besoin, car elle ne sont pas des systèmes rationel et sont donc toute substituables...)

Non seulement l’athée ne démontre pas l’inexistence de Dieu, mais beaucoup plus gênant : il ne nous montre pas comment l’univers pourrait être ce qu’il est comme il est, sans Dieu.

( L'avantage de ne pas savoir c'est que l'on ne s'expose pas à se tromper, alors que quand on affirme péremptoirement connaître la vérité.... )

C’est pourtant le minimum qu’on serait en droit d’attendre de la part d’un interlocuteur non croyant !

( A oui et pourquoi ça ????? Quelle logique tordue t'amène à cette exigeance ? )

Qu’il nous explique comment l’univers peut exister et évoluer comme il le fait sans Dieu ; qu’il remplace l’explication « Dieu » par une autre explication, au moins aussi satisfaisante sur le plan rationnel !

( Dire "je ne sais pas" est rationel dire que" Dieu est une explication à l'existence de l'univers" est rationel, dire "je sais que c'est Dieu" ne l'est pas, à moins de le démontrer ou d'être en liaison directe avec lui et qu'il te le démontre !! )

Il ne suffit pas de rejeter en bloc un système de pensée en le jugeant – hâtivement – non valide ; il faut encore proposer un autre système de pensée plus satisfaisant.

( Non ce n'est absolument pas nécessaire, ce qui est faux est faux, il suffit de démontrer que ça l'est ! Si tu peux démontrer que lee harvey oswald ne pouvait pas e^tre sur les lieu tu peux l'innocenter sans expliquer qui quand et comment kennedy est mort : ceci est une grave erreur logique, réfléchis-y )

C’est bien là le moindre. Détruire, tout le monde sait le faire. Mais rebâtir sur les ruines que l’on a soi-même provoquées, c’est une autre paire de manche !

( La tu parles de politique, qu'est-ce que ça vient faire là ? )

Or, si les athées excellent dans l’art de chercher à détruire toute croyance religieuse, force est de constater qu’ils sont dans l’incapacité de proposer la moindre explication alternative à l’être du monde – sauf à verser dans le panthéisme ou dans l’irrationalisme.

( non ils versent dans la science en général et la quête de la connaissance. )

L’athéisme n’existe donc pas sur le plan philosophique. Il a peut-être l’apparence de la philosophie – mais il n’en a pas la réalité, puisqu’un système philosophique, pour être valide, doit fournir à la raison humaine une réponse satisfaisante à l’être du monde –

( Ta définition du système philosophique est la définition de la religion, tu suppose à la philosophie des exigeance qu'elle n'a pas, bordel je suis économiste et je le sais, réfléchis plus en profondeur à ce que tu écris )

qui est la première des questions métaphysiques, celle dont tout le reste découle ! En rejetant la doctrine de la Création – au nom d’un athéisme radical arbitrairement proclamé – les philosophes matérialistes privent l’univers de toute raison d’être. Et comme l’univers n’a pas de raison d’être du tout, il devrait, pour bien faire, ne pas exister, pourtant le problème, c’est qu’il existe !

( Donc selon toi ce qui existe a une raison d'exister, pas juste une cause mécanique d'existence ?? Au non de quel principe je te prie, merci de ne pas juste affirmer ! )

Dire qu’il n’y a pas de Dieu revient à dire que l’univers possède les caractères de la divinité. Mais alors, si les mots ont un sens, nous ne sommes plus dans l’athéisme ; nous sommes dans le panthéisme. C’est donc aux athées de nous expliquer comment ce qui est contingent, mortel, dépendant a pu se donner l’existence ? Par quelle manière magique un être qui ne détient son être que d’un autre, et il en va pour les êtres vivants comme pour l’univers dans son ensemble, a-t-il bien pu se donner la vie à lui-même ? L’athéisme n’a donc aucun sens, et sa pseudo-rationalité est une totale illusion.
C’est pourquoi, devant son impuissance à pouvoir rendre raison de l’existence du monde, l’athéisme aboutit fatalement à un barrage d’ordre dogmatique. Et quel est ce dogme ? Un dogme païen : l’univers est divin !

( C'est marrant de voir un dogme combattus par autre au nom dez la rationalité, malheureusement ça n'as aucune valeur en terme de rationalité justement )

De la sorte, la vérité est que l’athéisme ne supporte pas la moindre confrontation avec le réel objectif de l’univers ; et que poussé dans ses ultimes retranchements, il se dissout de lui-même et se métamorphose en panthéisme. Seul dans l’histoire des métaphysiques un courant, une tradition, une pensée n’est pas panthéiste : c’est la pensée biblique de la Sainte Ecriture, qui se continue par la philosophie scolastique chrétienne. Selon cette pensée, le monde n’est pas l’absolu, rien de ce qui est du monde n’est divin, car le monde, en raison de son insuffisance ontologique puisque incapable de se donner lui-même la vie, ne peut pas être l’Être absolu et nécessaire. Le monde existe, mais il est incapable de rendre compte par lui-même de son existence, ni de ce qu’il contient, ni de son développement. Il est ontologiquement insuffisant, limité, borné. Il dépend, dans sa vie, dans sa réalité, dans son existence et ses lois, d’une Cause extérieure que la religion désigne comme étant « Dieu ».

( Démonstration que la cause c'est Dieu s'il te plait. Encore une fois le panthéisme est à l'athéisme ce que la foi du charbonnier est au chrétien, c'est sûr que c'est plus facile de s'attaquer à cux là... )

On le constate, contrairement à ce que laisse fallacieusement croire l’athéisme panthéiste, il n’est pas possible de se débarrasser aussi facilement de l’idée de Dieu. De ce fait, l’athéisme n’est pas seulement une erreur logique et une faute métaphysique importante, c’est un péché très grave contre l’esprit, un mépris de Dieu, la ruine inévitable des hommes et des sociétés ténébreuses qu’ils bâtissent à la gloire infâme de celui qui répand depuis la chute dans les intelligences les perverses fumées de l’aveuglement par sa haine du Créateur : l’ennemi originel du genre humain – l’antique SERPENT !

( Ca il faut l'envoyer à un concours de poésie médiévale, ça n'a aucune valeur rationelle...

En dernier mot, l'athéisme est plus ridicule que les positions des fondamentalistes américains.

( Tu te répète encore, j'espère que tu es sincère dans ta description des athées, dont je ne suis pas, et que tu ne te contente pas de les décrire comme ça t'arrange. Comme je l'ai montré dans ma critique, ta vision de l'atheisme moderne est totalement erroné et je pense que s'il-y-a des athées sur ce site, ils confirmeront. Tu accumule dans ton commentaire les erreurs logiques et les arguments d'autorités, privant ta charge contre l'atheisme de toute crédibilité.
L'athéisme est irrationel, mais dire qu'il l'est plus que les fondamentalisme américain est le signe d'une grande non objectivité : donne nous l'échelle sur laquelle tu mesure le ridicule comment tu place les deux et pourquoi ! )

22 03 2011
G.B. :

Par contre, la phrase : "Tout le monde sait qu’un bouquin reproduit mille fois par des moines copistes manchots et traduit à la truelle par une ribambelle d’analphabètes à partir d’un agglomérat de textes plagiés sur d’anciennes religions polythéistes ne peut pas se tromper, en plus dieu a une petite bite (tant qu’a bruler en enfer pour cette phrase, autant que ca vaille le coup).", si elle peut te faire cramer en enfer (et c'est d'ailleurs bien ta place, petite raclure ^^) est historiquement fausse. Je t'invite à te renseigner sur la traduction de la Septante rédigée à la période hellénistique à Alexandrie sur la demande de Ptolémée. Si le récit qui en est fait par les auteurs antiques est parfois entaché de symbolisme, et, disons-le, un peu fantaisiste, il n'en demeure pas moins que la Bible hébraïque n'a pas été traduite par des analphabètes. Quand bien même, de nos jours, s'il existe des traductions totalement foireuses de la Bible, il en existe également des éditions scientifiques bien utiles pour les croyants un peu scrupuleux, mais aussi pour les historiens des religions ^^. Quand à la question du plagiat, sans doute le mot est-il un peu excessif : s'il y a eu des emprunts des religions juives et chrétiennes aux traditions qui ont existé avant elles, il y a aussi une grande part d'innovations théologiques qu'il faut reconnaitre. Les emprunts ne sont de toute façon jamais à sens unique, et ce qui caractérise par exemple la religion chrétienne, notamment au sujet de la question des démons, c'est d'une part son caractère syncrétique, et de l'autre sa capacité à innover et à réutiliser différement les éléments qu'elle peut emprunter ici ou là.
Ceci dit, je vois bien que ta phrase à un caractère volontairement provocateur, c'est pourquoi je m'arrêterai précisément là

22 03 2011
ADream :

Boniface, de ton commentaire je retiens ceci : "Non seulement l’athée ne démontre pas l’inexistence de Dieu, mais beaucoup plus gênant : il ne nous montre pas comment l’univers pourrait être ce qu’il est comme il est, sans Dieu. C’est pourtant le minimum qu’on serait en droit d’attendre de la part d’un interlocuteur non croyant ! Qu’il nous explique comment l’univers peut exister et évoluer comme il le fait sans Dieu ; qu’il remplace l’explication « Dieu » par une autre explication, au moins aussi satisfaisante sur le plan rationnel !" Et pourquoi un athée devrait prouver l'inexistence de Dieu alors que prouver que quelque chose n'existe pas être très difficile voire impossible, pourquoi ce ne serait pas au croyant de prouver ses dires ? Sinon... je ne vois pas en quoi la réponse de l'Athée est forcément insatisfaisante, il tente de répondre aux questions de l'origine de l'univers à son rythme, en fonction de ses connaissances actuelles en tentant de les développer le plus loin qu'il lui soit possible, il ne se satisfait pas d'une simple réponse "ok, les gars, c'est dieu qui a tout fait on a plus à s'en occuper". C'est donc une tentative d'évolution de la pensée, de tests, de tâtonnements pour aller au plus près de la réponse qu'il voudrait obtenir ( ou pas pour ceux qui s'en fichent ).

23 03 2011
B.I.L.T.O :

@Boniface :

Le pêché d'orgueil, l'humilité, quels préceptes antinomiques à la religion finalement... Quand on ne sait pas, on ferme sa gueule, tu connais ?

L'athéisme ne prétend pas expliquer l'univers, il n'en a pas envie (ça niquerait tout l'effet de surprise après la mort) il te dit qu'en tout cas c'est pas ton barbu, parce que si toi aussi tu avais le QI suffisant, ou qu'en amont tes parents avaient été moins co...nsternants, tu dirais "fake" !


" comment quelque chose d'inerte, dénué d'intelligence, de vie et de volonté aurait bien pu se mettre en mouvement pour faire les planètes, les étoiles...etc ? "

Est-ce l'ignorance ou bien la bêtise qui étreint ton cerveau si fort qu'il ne parvient plus à débiter que les médiocrités métaphysiques d'écrivaillons bigots à la renommée si grandissante auprès de la masse déjà si consentante des ouailles de nos bons pères pédophiles ?
La matière n'est pas inerte, vieille chenille ! Pas plus qu'elle n'est grise chez toi. Un atome est constitué d'électrons gravitant autour d'un noyau composé de protons et de neutrons. Ça bouge, ça gigote, ça frémit !
Et si l'on admet la théorie du big bang, quand on te dit que l'espace-temps n'existait pas avant que ça pète, c'est, entre autres et pour simplifier, parce que la matière était tellement dense que les atomes n'en était plus/pas encore (2 théories différentes sur l'émergence de la structure atomique). Un tel monstre de complexité n'est peut-être pas à la portée de la pensée humaine mais, donc, aussi, infiniment (et c'est le mot) plus originel et déclencheur qu'une simple résultante d'un rapport de causalité entre un créateur et sa création (Ceci n'est pas un argument mais une comparaison entre mon ridicule et ta connerie)


D'autre part, aux dernières nouvelles, la matière est le seul axiome universel nativement adopté par toute l'espèce humaine (à moins que tu ne sois atteint de Matrixénie paranoïaque) et les quatre interactions fondamentales en sont les seules démonstrations actuelles mais encore incomplètes de son fonctionnement.

D'un point de vue certes matérialiste, si une conscience supérieure à toute chose est à l'origine de l'apparition de la matière, et que rien n'existe à part cette matière, c'est que cette conscience est faite de cette matière, et qu'elle s'est donc elle aussi auto-générée (cf. tes conneries sus-vomies) alors à moins que tu ne sois le prochain prix nobel, tu ne nous expliques pas non plus comment Dieu peut exister comme il le fait sans l'univers !

Et si tu viens me biter à coût d'âme dans le sphincter... Parce que je sens qu'avec ton "il était lui-même vivant et pensant dès l’origine, sans quoi il n’aurait pas trouvé où puiser pour produire la vie et la pensée." et ce ramassis de "le cœur battant des hommes, leur intelligence et leur génie créateur" tu frôle la niaiserie américano-téléfilmée pour laquelle le monde est si awesomique de complexité que c'est forcément Dieu qui l'a fait parce que je suis trop con pour comprendre mais je suis américain aussi alors bon...
La vie, tout ça, c'est une agglomération organisée et circonstanciée de composants environnementaux en entité organique. Où est le problème ? C'est si douloureux que papa et maman aient eu tort ?
La pensée, elle est INTÉGRALEMENT exposée en neurologie, et ton âme immortelle, tu la verras abordée, mais pas décrite parce que c'est la tienne et qu'on s'en tape, dans des traités sur la psychologie, à toi de te situer dans c'bârdel. Oh mais c'est compliqué, imprécis, et non universel. Hum, c'est forcément faux !
Pour faire apparaître la vie et la pensée ? acides aminés > protéines > cellules > neurone > synapse > mémoire > sensations > expérience > survie > évolution...


Au passage : Google-Wikipedia "A posteriori, la condamnation de Galilée démontra les erreurs de la plupart des théologiens, ainsi que Jean-Paul II le reconnut officiellement en 1992 à l'issue des travaux de la commission d'étude de la controverse ptoléméo-copernicienne." ...n00b, everything is findable.

Nous (athées) avançons que l'univers a une origine encore inconnue, nous prétendons savoir (oulala les vils rampants ovipares que nous sommes !) que les écrits religieux sont dans le faux. Non seulement, les faits qu'ils relatent sont irrationnels, mais en plus il a été démontré par références et traces écrites que leurs origines sont antérieures et étrangères aux évangiles et autres allumés censés les avoir rédigées (en plus d'avoir été recomposées et manipulées pour ce qui est du Nouveau Testament).

Je ne saurais dire s'il est un Dieu, mais je préfère le réfuter quand je constate de ce que son postulat fout plus la merde dans le monde entier depuis qu'il se répand dans le monde (et qu'on ferait mieux de se torcher avec) alors qu'il est supposé (attention je parle de son postulat, du dogme, et non de Lui, Là) résoudre tous nos problèmes et surtout que la simple suggestion de Son existence à nos esprits inférieurs devrait nous guider sur le chemin de la félicité. Excuse-moi du peu mais va te faire foutre comment c'est pas le cas !

"Les penseurs chrétiens (...) recherchèrent, (...) ce qui est impliqué et pré-requis rationnellement (...) N'AJOUTANT RIEN au réel, N'INVENTANT rien... "
Mais, diable de con, comment veux-tu qu'ils en soient arrivés à la "déduction" d'un Être supérieur indémontrable, qui explique et raisonne l'univers, sans l'ajouter ou l'inventer ? La vraie et unique rationalité est de dire : "J'en sais fouchtre rien ma biche!"


P.S : Je tenais à préciser à je ne sais plus qui qui me l'a fait remarquer que la majorité de faibles et ignorants est évidemment entretenue par le clergé (et aujourd'hui par le système politico-médiatico-financier mais c'est un autre exposé) mais que ça ne la rend pas moins détestable et malfaisante puisqu'elle envoie ses enfants en Irak ou a voté Sarkozy.

23 03 2011
Comte Derleth :

Je voudrais quand même nuancer tous les propos écrits en ce moment. Il ne faut pas non plus oublier que les Christianisme est un mouvement religieux qui reconnait l'existence de Jésus Christ, fils de dieu et mort sur la croix pour nos pêchés... donc toutes les obédiences religieuses admettant cet état de fait est une obédience chrétienne. Si j'insiste sur ça c'est parce qu'on a tendance en ce moment à confondre les exactions des catholiques et le mouvement chrétien. Je rappelle par exemple que la rennaissance EST AUSSI à la base un mouvement chrétien... je parle ici des penseurs qui cherchaient à s'approprier la bible et permettre à tout le monde de pouvoir la lire! Donc il n'est pas si offansant de lire que les chrétiens ont aussi favorisé les découvertes philosophiques et scientifiques d'une certaine époque. (même si pour beaucoup ils n'ont fait que redécouvrir ce qui avait été installé à l'ère classique!). N'oublions pas les Luthériens, Calvinistes, disciples de Zwingli etc etc!

Maintenant il est aussi impensable de passer sous silence la plus grande aberration chrétienne (et ce qui a poussé aux penseurs plus haut de faire scission avec les croyants papaux): La scolastique! Non seulement c'est une période qui a façonné la religion actuelle en récupérant les idées néoplatoniciennes ainsi qu'aristotéliciennes (la trinité en est le plus gros exemple!) mais elle a surtout détruit l'enseignement lui même.
Je rappelle en quoi consistait la scolastique, il fallait expliquer pourquoi telle personne avait raison! Pas de remise en cause (évidemment!) il fallait à chaque fois trouver des raisons pour appuyer la véracité des propos de St Thomas d'Aquin par exemple! Cette lobotomie avec l'appropriation de philosophies non-chrétiennes ont plongé l'Europe dans ce qu'on appelle 'obscurantisme chrétien!

Alors oui... on ne peut en revenir chaque fois que sur les cas des croisades, de l'inquisition, de Galilé (le plus connu étrangement alors que lui ne fut pas brûlé contrairement à Jean Eckhart ou encore Jean Hus... deux théologiens pour infos!) mais il faut pas oublier que la dominance biblique sur l'Europe a fait bien plus de ravage que quoique ce soit d'autres! Elle a réussi à retarder notre évolution sur près d'un millénaire... incroyable mais vérifiable!

23 03 2011
Yorgl :

"Le Christianisme a été le principal moteur de la civilisation européenne dans tous les domaines, y compris la science."

J'ai failli recracher mon café par le nez quand j'ai lu ça.

23 03 2011
ChrisMedia :

Je viens de découvrir cet article grâce à une amie, et je n'ai qu'un regret : ne pas en être l'auteur !!! j'adore ! Du grand, du beau, du magnifique, et du vrai !!! On dirait presque du Desproges (c'est un méga compliment de ma part...)
Bon, là où je peux t'en vouloir, c'est de mettre pisser dessus de rire, mais c'était tellement bon de lire un tel truc, que non, même pas !!! ;oD

23 03 2011
Rpwnz :

Les commentaires sont franchement tous très intéressants ou presque, et ça fait même plaisir à lire. Et malheureusement, on se rend bien compte aussi qu'ile st bien difficile de se faire entendre ou comprendre, encore plus sur un écran pixelisé.

De mon ressenti, il y a quand même des choses que je trouve lolesque. Par exemple, j'ai vraiment la sensation (je préfère ce terme) que les plus grands penseurs qui prêchent la grande parole chrétienne ( ou peu importe de quoi ) sont ceux qui s'écartent le plus de la science. Est-ce étonnant ? Non. Car il est plus facile de dire " lol en fait c'est un mec il était là avant il a tout créé " et que tout le monde opine du chef, plutôt que de fourrer son nez dans la science. bah oui, réfléchir ça fait mal au cerveau.

Comment on peut oser dire " C'est ridicule de croire que tout est né d'une explosion " tout en croyant que c'est un mec ( ouais, je dis mec, mais bon ) ou Djizus qui a tout fait. Hum.

Moi avant de développer, j'ai une question/affirmation que j'aimerais bien résoudre. Pourquoi croire que Dieu appartient aux chrétiens ? J'veux dire, les grecs ont eu trentedouze dieux, les égyptiens aussi, en gros toutes les grosses civilisations et communautés en avaient des différents, okay ? Bon. Et si il en existait un, d'être supérieur, qui dit que ce ne sont pas les chrétiens qui se le sont accaparés ? Peut être qu'il n'a rien a voir avec ce mouvement et que, pour avoir plus de poids, il fallait se rattacher a quelque chose de grand, non ?

J'ai aussi l'impression que les croyants (je dis les, mais ce ne sont pas tous hein) sont ceux qui peuvent débiter les plus grandes absurdités planétaires (et que même si il existait un concours du "kikidi la plus grosse connerie" la Terre serait championne)

Citation d'un link plus haut : " Dieu existe à 100% il y'a les preuves de la création qui sont les millions fossiles qui démontrent que les espèces sont apparues dans leur état le plus parfait c'est à dire que les espèces ne sont aucunement passées par des étapes d'évolution successives allant d'un état primif vers un état plus complexe "

Impressionnant.

De tout temps, j'ai l'impression d'un regard lointain que plus on fermait sa bouche, moins on faisait avancer la science, et mieux on était vu de l'Eglise en général. y'a qu'a voir tous ceux qui ont été massacré à cause de bonnes pensées.

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"Dire que le monde ne doit son existence qu'à lui-même ne relève pas d'un esprit rationnel mais d'un pur panthéisme archaïque.

Mais revenons plus en détails sur la contingence de l'univers. [...] qui ne détient pas de lui-même sa propre raison d’être. Qui n’est pas autocréateur."

-> Ouais et donc c'est FORCEMENT Dieu. Quand on a pas la réponse a une question, c'est un peu la réponse joker quoi.

C’est pourquoi comme l’écrit Claude Tresmontant, qui fut professeur de philosophie médiévale et de la philosophie des sciences à la Sorbonne :

« L’athéisme pur est incompatible avec l’existence du monde, ou, ce qui revient au même, l’existence du monde est incompatible avec l’athéisme pur. (…) l’hypothèse athée est absurde et inutilisable, à cause de l’univers. Dont acte. » (Comment se pose aujourd’hui le problème de l’existence de Dieu, Seuil, 1966, p. 150-151).

"Contrairement à ce que racontent les penseurs égarés d’aujourd’hui, les penseurs chrétiens n’essayèrent pas de « surmonter » la contingence du réel en [...] n’ajoutant rien au réel, n’inventant rien, mais s’efforçant simplement de comprendre le donné existentiel, et de l’analyser jusqu’au bout. "

-> Ouais, cf. " la terre é plate lol" et tout ceux qui se sont fendus la poire en brûlant.


". C’est l’univers lui-même qui aurait provoqué le Big Bang. C’est l’univers lui-même qui aurait décidé un jour : « Tiens ? Je n’existe pas. Il faudrait quand même que j’existe. Donc : Big Bang ! et me voilà, j’existe ! »"

-> Oui voilà, tout comme il est plus simple et plus vrai d'adhérer à une phrase telle que : C'est Dieu lui meme qui aurait provoqué le big bang. C'est Dieu lui meme qui aurait décidé un jour : Tiens, la terre n'existe pas, il faudrait quand meme la créer. Pis on va faire des planètes inutiles autour. On va faire une seule planète avec des êtres vivants, et le reste des "vulgaires" cailloux. " C'est mieux d'adhérer à ça ? Ne faut il pas plutôt voir un truc qui nous échappe et dont, parce que nous n'avons pas la réponse, on ne doit pas en trouver une facile ?


"Or ce petit scénario enfantin ne marche pas car il y a un problème, un tout petit problème en apparence mais immense dans ses conséquences, c’est que si un être était capable de se donner l’être à lui-même, cela voudrait dire qu’il existait déjà avant d’exister, ce qui logiquement est impossible. "

-> Tout comme il est difficile de croire qu'il n'y avait que Dieu, et qu'il ne faisait rien avant de créer l'univers. Il devait dessiner les schémas.


"Autrement dit, si l’univers était le seul être, l’être unique et incréé, il devrait nécessairement être éternel et sans changement car un être unique et incréé qui commence d’exister est impensable, absurde."

-> Pourquoi ?


"Pourtant ce que les astronomes nous apprennent aujourd’hui de l’univers c’est qu’il n’a pas toujours existé ; qu’il a eu un commencement – ils nous donnent même approximativement son âge : environ 15 milliards d’années…"

-> Ouais donc en gros tu te sers de certains dires scientifiques pour avancer je cite :

"On est donc conduit à affirmer contre toute raison, dans la perspective athée si l’on veut tenir à cette fable, la génération spontanée de l’univers puisque lui seul existe. L’univers s’est créé tout seul. Il n’a pas de géniteur. Il est l’être merveilleux qui se donne l’être à lui-même. Le seul qui soit capable d’une telle prouesse."

-> C'est vrai que d'imaginer que le monde a 15 milliards d'années mais que l'homme n'est pas apparu tout de suite, ca a plus de sens. Pourtant, ce n'est pas l'une de ses premières créations ? Et je rajouterais même que si on se base sur les 15 milliards, tu te dois d'adhérer à l'évolution. Contradictoire non ?

"Mais la génération spontanée de l’univers que soutient l’athéisme, oblige à attribuer à l’univers des pouvoirs merveilleux, magiques, divins. C’est affirmer que l’Univers est plus puissant et mystérieux encore que Dieu qui ne s’est pas auto-généré, mais qui existe, selon l’Écriture Sainte, de toute éternité. "

-> Encore une preuve d'absurdité. C'est parcequ'il est impossible de donner ce sens à l'univers que l'on doit croire en Dieu. Okay, gg l'argumentation.



"Loin d’être la fine pointe du rationalisme comme certains le croient encore, l’athéisme se révèle donc en réalité une pensée mythologique qui nous fait retourner à la préhistoire de la pensée humaine ; une spectaculaire régression de l’intelligence."

->C'est vrai que de croire que la terre est plate, que l'évolution n'existe pas, ce n'est pas une régression. Oh, wait...

"Si l’univers, selon notre athéisme mythologique s’est donné l’être à lui-même, s’est auto-généré dans un premier commencement ou dans un cycle de commencements, il faut admettre aussi qu’il s’est développé dans le temps en puisant dans ses propres ressources jusqu’à faire naître des êtres vivants et des êtres pensants."

-> Là déjà c'est fort. Et histoire de faire croire que ce que tu racontes est ridicule, tu appuies avec une phrase choc qui suit :


"Ce qui implique qu’il était lui-même vivant et pensant dès l’origine, sans quoi il n’aurait pas trouvé où puiser pour produire la vie et la pensée. "

-> Juste, pourquoi ? Quelle est la preuve scientifique qui fait que ça IMPLIQUE FORCEMENT. C'est complètement fou d'arriver à ce raisonnement.


"Un idée s’impose donc d’elle-même " -> LOL. tu te l'imposes toi même.

" une cosmologie athée postule nécessairement que l’univers avait en lui-même dès l’origine la capacité de produire la vie et la conscience ; qu’il était lui-même vivant et pensant dès l’origine."

-> Tout ça pour croire que l'autre solution, plus plausible, est meilleure.

Donc je peux tout aussi bien dire :
Penser que l'univers a tout créé de lui meme, tout comme dieu l'aurait fait, revient à dire qu'il est impensable que ce soit des robots de Krypton qui nous aurait fabriqué pour échapper à leur condition métallique.


"Là on est en plein rêve naïf !"

-> Je crois que je peux m'arrêter sur ça, non ? :D


"C’est du pur délire !"

-> Ou ça !

23 03 2011
oloP :

Mon seul regret, au fond, c'est que le site des intransigeants soit fermé.
Personne a le mail de l'admin ?

Sinon, t'as assuré Roumain, mais avoue, t'as fait cet article parceque t'ai aigri que Dieu t'ai créé Roumain hein ?

23 03 2011
Disciple de Jésus :

Je vais faire court. C'est justement pour avoir dit la même chose que Jésus a été rejeté par son peuple. Il est venu pour remettre les idées en place et réfuter toutes ces croyances incohérentes. Il parle au présent et au futur d'où la colère des grands prêtres. Dommage que les hommes ont de nouveau dévié ses simples paroles.

23 03 2011
ekonomik :

Je suis rassuré de voir que peu de gens s'incline devant les logique fumeuse des pseudo rationalistes chrétiens.

Par ailleur, scholastique en philosophie, c'est un gros mot.

23 03 2011
Comte Derleth :

Par extension oui "scolastique" est devenue une insulte de même que la "sophistique" (être sophiste c'est abusé de l'ambiguïté du langage pour faire passer tout et n'importe quoi en argument faussement solides) ou encore "l'ontologie" (jadis l'étude de l'être dans son ensemble et devenu maintenant un argument révélateur d'un manque de profondeur: Faire un ontologisme c'est faire un raccourci simplifié entre l'être et le concept de l'être. Par exemple étudier une maladie comme étant une essence définie de l'être!).

D'ailleurs quand j'y pense bien "espèce de bâtard zoophile au sphincter nécrosé" est devenu lui aussi une insulte.... incroyable non?

(et pour finir... scholastique si ma mémoire est bonne c'est en anglais... en fransquillon on préfèrera enlever ce vilain h que je ne saurai voir!)

23 03 2011
CerberusXt :

Comme je le soupconnais fortement, Boniface est bel est bien un gros troll OU une giga faignasse puisque son commentaire est la repompe intégrale de ce blog (qui au passage traite les juifs de sales sodomites, ce qui donne toujours énormément de crédibilité dans un débat).

Cela dit, plus pour l'exercice qu'autre chose, voici ma réponse :

« Tu reconnais la nécessité qu'il doit forcément exister quelque chose de toute éternité pour expliquer le monde, seulement pour toi c'est la matière... »

Absolument pas, cette reprise de ton argument n’avait d’autre but que de prouver son absurdité en montrant qu’il peut s’appliquer à tout et n’importe quoi et que par conséquent il ne démontre strictement rien et ne peut aucunement servir de preuve.

« c'est une position impossible à tenir : comment quelque chose d'inerte, dénué d'intelligence, de vie et de volonté aurait bien pu se mettre en mouvement pour faire les planètes, les étoiles...etc ? En fait ça revient à attribuer aux atomes les perfections de Dieu.. »

Inerte ? Dénué de vie ? Immobile ? C’est amusant tous ces présupposés et ton argument revient en substance à dire "parce que mon cerveau est incapable de concevoir une telle chose, cette chose est impossible". Si je reprend ta logique biaisé, imaginons qu’il existe de la matière en mouvement depuis toute éternité (pour quelle raison serait elle inerte de base, c’est idiot comme préconçus, tu es bien capable d’accepter le fait qu’une conscience avec une éducation et des pouvoirs magiques ait pu sortir de nul par alors pourquoi pas la gravité ? En quoi est ce plus difficile ou bizarre ?), cette matière, entièrement dénué de conscience et de volonté, s’entrechoque et chacun de ces chocs produit des univers entier chaque seconde. Quel est le plus crédible ? Qu’un barbu avec un cerveau et des pouvoirs magique illimité ait créé l’univers ou que la matière et les forces physiques sans conscience ni plan global ait crée notre univers parmi des milliards d’autres ? Je précise, je ne dis pas du tout que les choses se sont passé comme ça, il me sert juste à prouver que défendre l’idée de dieu avec l’argument « saypapossibautrement » est totalement crétin car il existe au moins 10000 autres explication possibles beaucoup plus proche de notre réalité qui ne nécessite pas l’intervention de la magie.

« Mais revenons plus en détails sur la contingence de l'univers. Non, le monde n'est pas sa propre cause ; non, le monde n'a pas toujours existé. »

Parce que tu connais tout du monde et du l’univers pour être aussi catégorique ? Quelle prétention…

« Le premier constat de l’intelligence, lorsqu’elle regarde et interroge le monde, est de s’apercevoir que tout ce qui existe, dans n’importe quel règne de la nature (humain, animal, végétal, minéral), est soumis à un principe de génération, développement, dégradation et de mort. C’est une loi intangible, universelle que l’on désigne sous le nom de loi de « contingence », de dépendance de chaque chose, créature ou être vivant, par rapport à une génération, car rien ne s’est donné la vie par lui-même, mais l’a reçue d’une cause qui n’est pas lui. Ainsi, si rien ne s’est donné la vie, ou »l’être » en langage philosophique, et que l’on remonte la suite historique des générations, il a bien fallu que quelque chose qui ne soit pas contingent et soumis à la loi de génération, à un moment donné, ait conféré l’existence à ce monde dépendant de la naissance et soumis à la mort, qui ne détient pas de lui-même sa propre raison d’être. Qui n’est pas autocréateur. »

Parce que tu connais l’univers dans son entier pour déduire que ce qui se passe sur terre est global ? Après tout, rien ne contredit le fait que l’univers puisse être cyclique : apparition, épuisement, régénération, (x infini), qui est tu pour prétendre que c’est impossible ? Tu es allé au confint du temps ? Et puis tiens, rien que sur terre on vient de découvrir une nouvelle créature capable d’ « inverser » les effets du temps sur son organisme, en gros, elle rajeunit au lieu de se dégrader. Autant pour l’universalité de la loi de contingence…

« C’est pourquoi comme l’écrit Claude Tresmontant, qui fut professeur de philosophie médiévale et de la philosophie des sciences à la Sorbonne : »

Oh non, ne me dit pas que tu vas utiliser un argument d’autorité ? Tu n’oserais pas ? En tout cas tu as bien raison, pour comprendre le fonctionnement de l’univers rien ne vaut l’avis d’un philosophe, les physiciens n’y connaissent rien !

« L’athéisme pur est incompatible avec l’existence du monde, ou, ce qui revient au même, l’existence du monde est incompatible avec l’athéisme pur. (…) l’hypothèse athée est absurde et inutilisable, à cause de l’univers. Dont acte. » (Comment se pose aujourd’hui le problème de l’existence de Dieu, Seuil, 1966, p. 150-151). »

Whoâ, je confirme, excellentissime exemple d’argument d’autorité puisqu’il ne repose sur aucune base, là, tout ce qui est écrit c’est « l’athéisme saypapossib ! Cherche pas c’est comme ça c’est moi qui l’ai dit je suis un fracking philosophe tavu ! »

« au moyen d’une analyse rigoureuse de l’univers existant et de ses différentes caractéristiques, ce qui est impliqué et pré-requis rationnellement pour qu’il soit ce qu’il est comme il est, n’ajoutant rien au réel, n’inventant rien, mais s’efforçant simplement de comprendre le donné existentiel, et de l’analyser jusqu’au bout. Ils constatèrent donc simplement que notre univers ne peut pas, de par ses caractéristiques, être l’Etre nécessaire – ils virent sa radicale contingence, et affirmèrent [note de cerb : noté la non utilisation du verbe « déduire»] au nom de la raison que l’univers provient nécessairement d’un autre Etre qui, lui, est nécessaire : cet Être nécessaire qui est l’Unique existant incréé et que la religion appelle « Dieu ».

Pfuu, tu radotes quand même. On en revient toujours a l’argument de paresse intellectuelle qui dit que « si je n’arrive pas à envisager quelque chose avec mon petit cerveau, ce quelque chose n’est pas possible ». Jusqu’à ce que l’on connaisse l’ensemble de l’univers et au delà, la contingence N’EST PAS universelle donc dieu N’EST PAS une nécessité.

« C’est l’univers lui-même qui aurait provoqué le Big Bang. C’est l’univers lui-même qui aurait décidé un jour : « Tiens ? Je n’existe pas. Il faudrait quand même que j’existe. Donc : Big Bang ! et me voilà, j’existe ! » »

Personne n’a dit ça, les scientifiques ne sont juste pas assez pédant pour oser prétendre savoir ce qu’il y avait juste avant le big bang ou ce qu’il y aura après. Comme je l’ai déjà dit, qui te dit que l’univers n’est pas cyclique (après tout, le big crunch ça te dit quelque chose, toi qui est si content de citer le big bang ?) ? Qui te dit que les choses étaient inertes avant. Toi qui est capable d’accepter l’idée qu’une conscience ait pu sortir de nul part (l’argument du « de tout temps » est la encore de la paresse intellectuelle juste pour ne pas chercher à comprendre) tu es incapable d’envisager que des forces aient pu apparaître de nul part ou que celle-ci aient existées de tout temps (vu que ça te fait plaisir cette solution de facilité).

"Or ce petit scénario enfantin ne marche pas car il y a un problème, un tout petit problème en apparence mais immense dans ses conséquences, c’est que si un être était capable de se donner l’être à lui-même, cela voudrait dire qu’il existait déjà avant d’exister, ce qui logiquement est impossible. Et s’il existait déjà, il n’aurait pas eu besoin de se donner l’être qu’il possédait déjà. Autrement dit, si l’univers était le seul être, l’être unique et incréé, il devrait nécessairement être éternel et sans changement car un être unique et incréé qui commence d’exister est impensable, absurde. Pourtant ce que les astronomes nous apprennent aujourd’hui de l’univers c’est qu’il n’a pas toujours existé ; qu’il a eu un commencement – ils nous donnent même approximativement son âge : environ 15 milliards d’années…On est donc conduit à affirmer contre toute raison, dans la perspective athée si l’on veut tenir à cette fable, la génération spontanée de l’univers puisque lui seul existe. L’univers s’est créé tout seul. Il n’a pas de géniteur. Il est l’être merveilleux qui se donne l’être à lui-même. Le seul qui soit capable d’une telle prouesse. »

A part dieu tu veux dire ? Sinon, toujours la même rengaine, se référer à mes arguments exposés plus haut.

« Mais la génération spontanée de l’univers que soutient l’athéisme, oblige à attribuer à l’univers des pouvoirs merveilleux, magiques, divins. C’est affirmer que l’Univers est plus puissant et mystérieux encore que Dieu qui ne s’est pas auto-généré, mais qui existe, selon l’Écriture Sainte [note de cerb : houlalala, ne t’emballe pas trop, parce qu’autant dieu est une question auquel on ne peut apporter de réponse définitive, autant la crédibilité de la bible est très facilement démontable], de toute éternité. C’est en revenir aux doctrines des premiers balbutiements philosophiques simplistes d’Anaximandre de Milet, d’Anaximène ou d’Héraclite d’Ephèse – ; à une pensée théogonique de type mythique ; à l’animisme cosmique, au panthéisme des primitifs, à la métaphysique indienne païenne. »

Pourquoi des pouvoirs magiques ? Je ne comprend pas ? La gravité et l’espace temps sont des choses magiques pour toi ? Et puis tiens, vu que tu aimes beaucoup cracher sur tout autre mode de religion autre que le monothéisme, puisque tu es capable de concevoir qu’un être magique existe depuis la nuit des temps, qu’est ce qui empêche que plusieurs être existe depuis la nuit des temps ? Un qui s’est par exemple occupé de faire apparaître la terre, un autre mars, voir un pour les arbres ? Si je reprend ton raisonnement, strictement rien n’invalide cette possibilité (à part de la mauvaise foi dont je suis sur tu sauras faire preuve pour me contredire).

« Loin d’être la fine pointe du rationalisme comme certains le croient encore, l’athéisme se révèle donc en réalité une pensée mythologique qui nous fait retourner à la préhistoire de la pensée humaine ; une spectaculaire régression de l’intelligence. »

A mon tour : Loin d’être la fine pointe du rationalisme comme certains le croient encore, la croyance en un dieu se révèle donc en réalité une pensée mythologique qui nous fait retourner à la préhistoire de la pensée humaine ; une spectaculaire régression de l’intelligence.

Tu vois, ça marche dans ce sens la aussi, preuve que cet argument n’est rien qu’une opinion creuse camouflée et qu’il n’a donc pas lieu d’être dans ce débat.

« Si l’univers, selon notre athéisme mythologique s’est donné l’être à lui-même, s’est auto-généré dans un premier commencement ou dans un cycle de commencements, il faut admettre aussi qu’il s’est développé dans le temps en puisant dans ses propres ressources jusqu’à faire naître des êtres vivants et des êtres pensants. »

Je vais le répéter une 15 000ème fois, les athée n’ont jamais dit que l’univers s’est donné « vie » à lui même parce que, contrairement aux croyants, ils ne prétendent pas avoir la science infuse. Tout ce que les athée disent et continuent à dire c’est qu’il n’y a aucune preuve de l’existence de dieu donc, jusqu’à preuve du contraire, il n’existe pas. Ensuite, pour te faire comprendre que dieu n’est absolument pas nécessaire, tout ce que je dis c’est qu’il existe des 100ène d’autres possibilité expliquant l’apparition de notre univers autre qu’un putain de barbu avec un cerveau et des pouvoir magiques !

« Ce qui implique qu’il était lui-même vivant et pensant dès l’origine, sans quoi il n’aurait pas trouvé où puiser pour produire la vie et la pensée. Un idée s’impose donc d’elle-même : une cosmologie athée postule nécessairement que l’univers avait en lui-même dès l’origine la capacité de produire la vie et la conscience ; qu’il était lui-même vivant et pensant dès l’origine. »

Absolument pas, que d’idée préconçues erronées (et tu te répète, c’est atroce, ça doit faire la 15 000 ème fois que tu dis la même chose en changeant juste vaguement la forme). Bis répétita, revoir mes arguments précédent.

« Là on est en plein rêve naïf ! Pour la philosophie athée, les nuages diffus d’hydrogène qui régnaient originellement sur l’univers contenaient déjà en eux-mêmes le cœur battant des hommes, leur intelligence et leur génie créateur. L’univers avait déjà en lui, d’une manière occulte, la vie et la pensée, puisque la vie et la pensée ont été produites par l’Univers lui-même. C’est du pur délire ! »

Ouaip, c’est du pur délire puisque personne n’a jamais dit ça. Merci d’arrêter d’utiliser des arguments d’homme de paille pour tenter de faire dire des choses que personne n’a jamais dit.

« Voilà tout ce qu’implique le matérialisme athée quand on s’efforce de le penser jusqu’au bout : la considération d’un univers qui se créé tout seul, qui se donne l’être à lui-même dans un processus d’auto-génération – nous ramenant aux antiques représentations théogoniques et mythiques de l’origine du monde ; et d’un univers aux propriétés occultes qui lui ont permis d’organiser rationnellement la matière pour en faire ces milliards de milliards d’organismes vivants, jusqu’à l’apparition de l’animal pensant que nous sommes. Pour la philosophie matérialiste, la découverte d’une évolution qui se fait par elle-même en vertu de ses ressources propres est la réfutation expérimentale de la doctrine de la Création. Mais cette réfutation implique que l’on attribue à l’univers tous les caractères que la doctrine de la Création attribue précisément à Dieu : l’existence par soi, la suffisance ontologique, l’éternité, l’immortalité, la non-contingence, la vie, la pensée, la capacité de produire. Dans cette cosmologie, l’univers apparaît comme le grand Vivant incréé, seul producteur de tout ce qui naît en lui au cours du temps ; c’est lui qui se présente comme le grand Être, le Pensant éternel et autocréateur, le Divin : c’est du pur Panthéisme ! »

Sans déconner, ça doit faire quoi, la quinzième fois depuis le début de ton texte que tu dis "olol les athée pensent que l’univers say dieu, say nul say du panthéisme caca" ? Arrête de faire semblant de ne pas comprendre les choses et de nous prendre pour des crétins qui avons besoin que l’on nous répète 15 fois la même chose pour que ça rentre, on est pas à la messe.

« Voilà ce qu’est le dogme athée, qui affirme que l’Univers est le seul être, l’Être unique et nécessaire : de l’animisme hylozoïque, un mythe théogonique. L’athéisme nous ramène quelques trente siècles en arrière à la doctrine des primitifs. La cosmologie athée n’est autre qu’une cosmologie panthéiste ; une cosmologie authentiquement athée qui est en vérité impossible, compte tenu de ce que nous savons aujourd’hui de l’univers. »

Disque rayé, c'est moche la vieillesse :'(

« L’athéisme ne peut donc être considéré comme une opposition sérieuse aux métaphysiques croyantes. Non seulement l’athée ne démontre pas l’inexistence de Dieu, mais beaucoup plus gênant : il ne nous montre pas comment l’univers pourrait être ce qu’il est comme il est, sans Dieu. C’est pourtant le minimum qu’on serait en droit d’attendre de la part d’un interlocuteur non croyant ! »

MA-GNI-FIQUE ! Au risque de me répéter, les athées ne cherchent pas à démontrer l’inexistence de dieu (prouver l’inexistence d’une chose est impossible sans être omniscient) mais à dire que rien ne démontre non plus son existence et certainement encore moins sa nécessité. Ensuite, merci pour ce sublime exemple d’un argument religieux maintes fois répété et pourtant toujours aussi idiot que je résumerais par : "Nous on a une solution super simpliste clé en main mais pas vous, on a donc raison !!". Parce que tu crois que le monde est suffisamment simple pour être expliqué par un mythe et un joli conte ? Dire que les religieux accusent les athée de péter plus haut que leur cul, quelle ironie.

« Qu’il nous explique comment l’univers peut exister et évoluer comme il le fait sans Dieu ; qu’il remplace l’explication « Dieu » par une autre explication, au moins aussi satisfaisante sur le plan rationnel ! Il ne suffit pas de rejeter en bloc un système de pensée en le jugeant – hâtivement – non valide ; il faut encore proposer un autre système de pensée plus satisfaisant. C’est bien là le moindre. Détruire, tout le monde sait le faire. Mais rebâtir sur les ruines que l’on a soi-même provoquées, c’est une autre paire de manche ! Or, si les athées excellent dans l’art de chercher à détruire toute croyance religieuse, force est de constater qu’ils sont dans l’incapacité de proposer la moindre explication alternative à l’être du monde – sauf à verser dans le panthéisme ou dans l’irrationalisme. »

Pour ton information, il n’est pas nécessaire de prouver que A est vrai pour démontrer que B est faux. Imaginons que j’affirme qu’à 13h30 le jeudi 23 mars j’étais en train de faire caca chez moi. Pour prouver que j’ai tord il n’est pas besoin de prouver ce que je faisais ce jeudi là à 13h30 mais juste de montrer que je n’étais pas dans les toilettes à cette heure là. Pour dieu c’est pareil, inutile de proposer une solution simpliste alternative pour montrer qu’un dieu n’est pas nécessairement indispensable pour le fonctionnement de la matière.

« L’athéisme n’existe donc pas sur le plan philosophique. Il a peut-être l’apparence de la philosophie – mais il n’en a pas la réalité, puisqu’un système philosophique, pour être valide, doit fournir à la raison humaine une réponse satisfaisante à l’être du monde – qui est la première des questions métaphysiques, celle dont tout le reste découle ! En rejetant la doctrine de la Création – au nom d’un athéisme radical arbitrairement proclamé – les philosophes matérialistes privent l’univers de toute raison d’être. Et comme l’univers n’a pas de raison d’être du tout, il devrait, pour bien faire, ne pas exister, pourtant le problème, c’est qu’il existe ! »

N’importe quoi. La philosophie c’est réfléchir sur le monde, pas se cramponner de toutes ses forces à des réponses idiotes prémâchées et ne jamais les remettre en cause. Philosophie c’est l’amour de la sagesse, or, affirmer mordicus qu’il y a un dieu, que ce n’est pas possible autrement, c’est se fermer totalement à d’autres possibilité, c’est s’empêcher d’entrevoir d’autres possibilité que celle que l’on a choisi ou que celle que notre petit cerveau est capable d’appréhender !

« Dire qu’il n’y a pas de Dieu revient à dire que l’univers possède les caractères de la divinité. Mais alors, si les mots ont un sens, nous ne sommes plus dans l’athéisme ; nous sommes dans le panthéisme. C’est donc aux athées de nous expliquer comment ce qui est contingent, mortel, dépendant a pu se donner l’existence ? Par quelle manière magique un être qui ne détient son être que d’un autre, et il en va pour les êtres vivants comme pour l’univers dans son ensemble, a-t-il bien pu se donner la vie à lui-même ? L’athéisme n’a donc aucun sens, et sa pseudo-rationalité est une totale illusion. »



C’est pourquoi, devant son impuissance à pouvoir rendre raison de l’existence du monde, l’athéisme aboutit fatalement à un barrage d’ordre dogmatique. Et quel est ce dogme ? Un dogme païen : l’univers est divin !



« De la sorte, la vérité est que l’athéisme ne supporte pas la moindre confrontation avec le réel objectif de l’univers ; et que poussé dans ses ultimes retranchements, il se dissout de lui-même et se métamorphose en panthéisme. Seul dans l’histoire des métaphysiques un courant, une tradition, une pensée n’est pas panthéiste : c’est la pensée biblique de la Sainte Ecriture, qui se continue par la philosophie scolastique chrétienne. Selon cette pensée, le monde n’est pas l’absolu, rien de ce qui est du monde n’est divin, car le monde, en raison de son insuffisance ontologique puisque incapable de se donner lui-même la vie, ne peut pas être l’Être absolu et nécessaire. Le monde existe, mais il est incapable de rendre compte par lui-même de son existence, ni de ce qu’il contient, ni de son développement. Il est ontologiquement insuffisant, limité, borné. Il dépend, dans sa vie, dans sa réalité, dans son existence et ses lois, d’une Cause extérieure que la religion désigne comme étant « Dieu ». »

Excellent ! Derrière cette nouvelle couche de radotage je détecte l’argument ontologique de l’existance divinie qui se résume à :

1 - Je definis dieu comme étant X (ici X = être qui ne peut être surpassé).
2 - Puisque je peux imaginer X.
3 - Alors dieu existe.

Je te laisse en comprendre le biais logique tout seul :)

« On le constate, contrairement à ce que laisse fallacieusement croire l’athéisme panthéiste, il n’est pas possible de se débarrasser aussi facilement de l’idée de Dieu. De ce fait, l’athéisme n’est pas seulement une erreur logique et une faute métaphysique importante, c’est un péché très grave contre l’esprit, un mépris de Dieu, la ruine inévitable des hommes et des sociétés ténébreuses qu’ils bâtissent à la gloire infâme de celui qui répand depuis la chute dans les intelligences les perverses fumées de l’aveuglement par sa haine du Créateur : l’ennemi originel du genre humain – l’antique SERPENT ! »

C’est très amusant cette analogie car le serpent de la génèse est celui qui a proposé à eve de manger dans le fruit de la CONNAISSANCE ! Donc là, tu es en train de dire que les athée sont méchant parce qu’ils obligent les gens à chercher la connaissance et à ne pas se complaire dans des convictions rassurantes mais illusoires ? Si c’est ça, c’est tout à fait vrai.

« En dernier mot, l'athéisme est plus ridicule que les positions des fondamentalistes américains. »

C’est moche, je vais pleurer :’(

Sinon, en résumé pour que tu comprennes bien Boniface (je ne vais même pas le répéter 15 fois comme toi, je suis vraiment trop sympa) :

Croyant = Dieu existe parce que mon cerveau est incapable de vivre sans une explication clé en main, même la plus fantaisiste. Et puis, je connais l’univers dans son ensemble, ce qu’il y avait avant et après ainsi que tous les mécanismes qui influent sur son fonctionnement donc je peux me permettre d’affirmer que dieu existe avec la plus parfaite des certitudes !

Athée = On ne sait pas alors on évite de croire au premier conte pour enfant qui passe et on commence par étudier le monde avant de tirer des plans sur la comète.

--- En tout cas je suis déçu que tout cela ne soit qu'un vieux troll :(

23 03 2011
Comte Derleth :

Attention Cerb... à force de te taper du troll créationniste de bas étage tu en viens à faire quelques maladresse. L'athéisme ne signifie pas qu'on cherche une explication logique à la création mais qu'on refuse l'idée que la vie soit une essence divine.

Athé est une philosophie du refus et non de recherche... bon je pinaille parce que généralement un athé convaincu et cultivé passera de l'un à l'autre sans sentir une transition mais cela reste un point important. Les athées ne cherchent pas à discréditer la foi et à détruire Dieu, ils estiment juste que l'univers n'a pas besoin de "Sa" présence pour exister!

Au final il est souvent plus simple (voir plus sain) d'être agnostique et d'accepter que l'on est incapable de trancher dans un sens ou l'autre. généralement en côtoyant des scientifiques j'ai remarqué qu'ils ne sont pas fermé à une essence qu'on pourrait qualifié de divine (pas en Dieu, attention) qui serait à la base d'un cycle de création et de destruction (en clair une forme d'onde sinuosidale qui serait l'impulsion des cycles entropiques... enfin en résumant et vulgarisant énormément attention!)

ce n'est alors pas une forme de paresse intellectuelle mais plus un humilité face à l'inconnu. Être Athée est réellement un mouvement philosophique agressif (le rejet est toujours agressif) et parfois entraine des combats du sens à l'aide de sophisme peu pertinent.

je ne dis pas que tu en es là mais à force de te voir batailler contre les inepties écrites ici et là, tu perds peu à peu ta force à relativiser. J'ai par exemple beaucoup aimé lorsque tu échangeais tes premiers mots avec monsieur X et qu'en arrivant dans un domaine qui n'est pas le tient tu écrivais: "Ne connaissant pas grand chose dans ce domaine spécifique je vais pas chercher à te contredire et même partir du principe que tu pourrais avoir raison". Je trouve cela bien plus fort et donc intéressant... par cette simple phrase tu t'es hissé loin au dessus de ton interlocuteur et donc rehaussé un débat qui ne pouvait que péricliter au vu des propos qu'il avançait à chaque réponse.

Voilà... désolé d'intervenir mais te nuancer un brin ne peut certainement pas nuir à ta capacité d'analyse qui reste une donnée très appréciable de ta personne (voir plus... je m'éclate généralement à te lire ^^)

23 03 2011
Mykeblade :

Encore de très bons comms, tjs agréables à lire !

Je m'étalerais pas à démonter point par point les arguments ridicules de certains...d'autres s'en sont chargé avec force détermination.

Mais je tiens tout de même à revenir sur le débat "God Vs Evolution" en prenant des exemples simples :

Pour ce qui est d'un "être" fondamentalement supérieur à l'Homme (avec une Hache à double tranchant), de nombreuses religons (telles que les croyances Maya, Egyptiennes, Hindoue, et j'en passe...) considéraient "à juste titre" que l'Astre Solaire était à l'origine de toute vie sur Terre. Qu'importe le nombre de leurs autres divinité car le soleil était toujours supérieur.

(Je rapelle vite fait qu'a l'époque ils ne savaient toujours pas que la Terre était ronde, que le christianisme n'était même pas encore un concept )

Même pour une religion, ils restaient logique ! Même après 5 ou 7000 ans aucun scientifique ne se risquerait à démontrer le contraire, sans soleil => pas de vie.

Je tiens à rapeller tout de même que dans la bible (notamment l'ancien testament), les étoiles ne sont que de petits points dans le ciel, servant juste de boussole, posés là par une Chose (Bin oui tout le monde parle d'être divin mais tout bon philosophe sait qu'on parle d'un élément intangible doté d'une conscience, et non pas d'un super héros en tongue), Chose qui aurait créé "tout ce qui existe" en une semaine...

Comme l'avait si bien souligné quelqu'un plus haut :
Ne pas perdre de vu que la/les bibles et textes "sacrés" ne sont clairement pas d'actualité, ces textes étaient valables "en leur temps" pour établir des philosophies de vie (je parle même pas de la manipulation de masse, pas besoin d'huile sur le feu...), il serait bien bête de continuer à vouloir appliquer des préceptes qui n'ont fait que mener à de nombreuses guerre sous prétexte "que ces textes perdurent dans le temps" ><

Au mieux ils font tout juste parti du patrimoine, au pire ils sont sujet de querelles dont peu savent en tirer une réelle conclusion. (Sinon je vais fonder ma propre religion basée sur les dessins des grottes de Lascaux qui, eux, ont le mérite d'exister depuis bien plus que TOUTE religion sur Terre, Gloire au Dieu Mamouth !)

Pour que le monde aille bien, pas besoin de religion, suffit de prendre de longs cours d'histoire pour analyser les liens de causalité.

Revenons sur des faits un peu plus...scientifiques (ou pas):

Selon certains fanatiques, Dieu est à l'origine de tout ce qui est et de tout ce qui se produit. Oo

Dans ce cas, la pomme de Newton à en fait été poussée par une énergie divine de façon à ce qu'elle lui tombe sur la tête, de cette chute inopinée sont nées de nombreuses lois physique (gravité entre autre) qui ont tout de même contribuées à expliquer de nombreuses situations "miraculeuses" (OMFG deux aimants s'attirent !)
Les nombreuses et indiscutables lois de la physique contribuent TOUTES à remettre en cause ces croyances dépassées.

(Encore 2 sujet et je stoppe ^^)

En ce qui concerne l'Univers, en sachant que l'on ne connait probablement pas plus de 0.000001% de ce qui le compose (C'est pas un chiffre officiel, juste à la louche), seulement les galaxies les plus proches et encore....rien que pour mars, il aura fallu plusieurs centaines d'années d'études pour que les Astronomes/Physiciens et j'en passe, découvrent l'existence de formes de vie.

Je m'étale un peu sur ce sujet car c'est pas encore ressorti dans les autres comms :
Je rapelle que dans les textes sacrés on ne parle JAMAIS de ce qui "pourrait exister" sur d'autres planètes ! On se contente de parler de l'être humain, de tout ce qui vit sur terre, les poissons, les oiseaux, toussa...

Autant je ne suis pas convaincu par la "théorie du big bang" (notamment le passage sur l'extension et la compression, ca impliquerait que l'univers soit sphérique en quelque sorte, ou du moins qu'il y est un point névralgique au centre) autant je n'oublie pas que si je pose un cailloux en équilibre sur une règle, il finira bien par tomber.

Et ca c'est pas un miracle, juste une relation de cause à effet :
A un instant "t", le centre de gravité du cailloux s'est déplacé et le caillou à chût. Ca c'est l'effet.

La cause maintenant : De nombreuses possibilités : Le vent, la dilatation de la matière de la règle à cause de la température, du poids du cailloux, ou encore l'érosion...
Bref toutes ces causes ne sont pas des miracles, juste des principes de physique/chimie niveau 6e-5e.

Bon allez....Un troll et je vous laisse !

Quitte à croire à toutes ces âneries, autant devenir "Scientologue" !

Eux au moins (même si ils le cachent un peu), leur pseudo-religion est "entièremment" basé sur un livre de Science Fiction (Selon Wiki ce bouquin était à la base un mauvais scénar pour un film) écrit par un illuminé qui se prétendait pas être "le fils du Créateur de la Création" oO

P.S. : @ CerberusXt => Ca ferait un super article d'ailleurs la sciento : Le coup des Thétans et des Seigneurs galactiques se livrant bataille.... une tuerie !

23 03 2011
ArtèreAorte :

Beeeeeeeuheeeeeu, ca pue le vieux débat. Pourquoi s'emmerder: il existe des textes anciens qui constituent les bases des grandes religions monothéistes, mais il ne faut pas prendre au pied de la lettre, point.
A noter que la thématique du déluge se retrouve dans toutes les anciennes civilisations qui ont peuplé la planète.L'arche de Noé est une parabole qui a été embellie et exagérée au cours des siècles et au fur et à mesure parce que c'est plus glam de dire qu'un mec et sa famille ont sauvé les animaux en construisant un bateau plutot que "quelques pequenauds et leurs vaches ont survécus à une innondation mais comme se sont nos ancêtres on va rendre ça plus joli".

23 03 2011
RDaneelHolliwaw :

Ayant déja lu (ouf) tout le post, je n'ai pas regardé si cette question était posé...
Mais ou est passé la flotte ???
Alors OK l'arche se plante sur le mont ARARAT... l'eau s'en va et Noé portant un bébé diplodocus peut fièrement arpenter sa montagne !
Oui mais et l'eau ??
Notre ami Wikipédia nous dit que ce mont culmine a 5165 m, la terre ayant une surface de 510 millions de km² on peut donc en déduire qu'il y avait 2.634.150.000.000.000 (a la louche ) de m3 d'eau en trop...
Bon la terre absorbe... ok... mais c'est quand même pas une Spontex géeante !!

23 03 2011
Zorglomme :

Yaaah, merci Cerb pour ce superbe article (plus long que celui de saw non ?), je me suis régalé. Et j'ai aussi bien aimé ta réponse à Boniface. On veut moooaaar de cerberusixtay sur l'intartube !

23 03 2011
Spiderboy :

diarrhée verbale -> logorrhée.

Merci pour toutes ces minutes perdues au boulot, mais comme je gagne de l'espérance de vie à chaque fou rire, j'y gagne au change.

MOAR!

23 03 2011
ekonomik :

comte derleth a raison, l'athéisme est un dogme, d'ailleur la plupars des athées éclairés sont des agnostique qui s'ignorent....

23 03 2011
Arrakis :

@RDaneelHolliwaw > Et les feux de l'Enfer sous la croûte, tu les crois incapables de pulvériser deux malheureux trillions de m3 d'eau, sans compter les déchets solides qui gonflaient les flots?

Ce scepticisme est ridicule.

La vraie question est : la facture du dégât des eaux est-elle parvenue jusqu'à l'assurance du Seigneur, ou Sa puissance a t-elle eu raison des paperasses ?

23 03 2011
CerberusXt :

@Comte Delerth : Ce qui me déplait dans ta définition (et qui a mon sens la rend fausse) c’est cette notion de rejet total qui sous entend que les athées rejettent pour le plaisir de faire chier les croyants ou par une forme d’acte de foi inversé. Les athée rejettent l’idée d’un dieu simplement parce qu’il n’existe aucune preuve objective de son existence ou de sa nécessité, point. Ce choix n’est pas épidermique, ce n’est pas un choix fait CONTRE quelque chose mais la simple acceptation que "quand on ne sait pas, on évite d’affirmer n’importe quoi". Après, pour ma part, je justifie cette absence de preuves objectives par le fait que nous ne connaissons quasiment rien de notre univers et que, par conséquent, on ne peut pas se permettre de dire "dieu est nécessaire pour expliquer les choses" ce qui semble donner l’impression (saugrenue) à certain que j’attribue des pouvoirs magique à l’univers lui même. Athée c’est dire "je ne sais pas" et regarder l’inconnue en face sans ami imaginaire rassurant à ses côtés. Croire, c’est la solution de facilité de ceux qui ne veulent pas vraiment savoir (je mets les agnostiques dans le même panier sur ce coup là).

Il est d’ailleurs amusant de voir que les croyants ont un mal fou à concevoir ce qu’est réellement l’athéisme, ils sont tellement ancré dans leurs idées de "foi" qu’ils sont obligés de s’imaginer l’athéisme comme une sorte de foi concurrente apparenté à du panthéisme, ce qui est absurde, même ekonomik fait cette erreur dans son commentaire.

@Mykeblade : figure toi que je prépare depuis déjà pas mal de temps sur un article sur les sectes, c’est un sujet qui me fascine (j’ai du me farcir tous les bouquins de « rescapés » de la sciento ainsi que tous leurs livres officiels qui ont fuité sur internet histoire de voir tous les aspects de la chose) mais du coup, j’ai beaucoup de mal à synthétiser un sujet aussi complexe. Je ne veux pas faire un article qui tape dans les clichés habituels et présente les sectes comme des trucs presque amusant dans lesquels seuls les faibles tombent, j’aimerais vraiment montrer la subtilité et l’extrême dangerosité de leurs méthodes ainsi que leur incroyable capacité à s’emparer et à détourner à de mauvais fin les meilleurs aspect de l’être humain. Et tout ça en étant drôle, autant dire que c’est pas gagné et c’est pour ça que j’avance très peu :p

@ArtèreAorte : C’est aux créationnistes qu’il faut dire ça, ils basent leur théorie sur l’interprétation littérale de la bible, je ne fais que répondre à leurs absurdités. Et puis, même métaphoriquement, la Bible c’est vraiment n’importe quoi. Je le répète parce que cet exemple me fait bien rire, le coup du petit fils qui devient esclave parce que son père a matté son grand père bourré tout nu, je ne vois pas comment, même métaphoriquement, on peut justifier une stupidité pareille.

@RDaneelHolliwaw : les créationnistes expliquent ça par la déformation de la terre, à l’origine relativement plate, celle ci s’est creusée pour laisser la place aux océans, tadaa ! Dans mon article je calcule les hauteurs pour montrer l’ineptie d’une telle explication.

@Spiderboy : « diarrhée verbale -> logorrhée. », yep, je sais, juste que je ne fais pas dans le parlé châtié parce que je trouve ça moins amusant à lire ;)

23 03 2011
Comte Derleth :

Aaaah... première dissension dans nos idées, ça fait plaisir à lire et je vais t'expliquer alors mon point de vue.
On a souvent confondu les athées aux agnostiques (enfin généralement pour un croyant cela en revient au même) alors que les deux positions sont radicalement différentes l'une de l'autre.

Ethymologiquement athée vient de A-Théos qui signifie pas de dieu ou sans dieu. Agnostique lui vient de Agnostos qui signifie ignorant. On distingue alors l'Athée de l'agnostique dans sa position quant à l'existence ou non du divin. L'un estime que l'univers est présent sans l'existence d'un Dieu et l'autre ne s'estime pas avoir la connaissance nécessaire pour en certifier l'inexistence.
Si on les confonds souvent c'est parce que plusieurs Athées le sont par agnostique alors que certains agnostiques sont en fait des athées qui s'ignorent. Le simple fait de mettre en doute l'existence même du divin suffi à nous stigmatiser aux yeux des croyants qui nous poussent à dire que si on doute de Dieu nous ne pouvons estimer qu'il est le créateur de l'univers.

Je ne peux te reprocher ce lapsus du langage quand tu dis que l'athée part du principe qu'il ne sait pas vu que dans notre société ce raccourci intellectuel nous a conditionné depuis près de 3000 ans! Alors là on va me regarder et me dire "pas deux milles?" et je vais affirmer que non... bien trois! Pourquoi? Parce que contrairement à ce que je lis très souvent (et ici d'ailleurs tout autant) les religions polythéistes n'étaient pas si ouvertes d'esprit non plus et celui qui pourrait être le fer de lance de cet argument n'est autre que le très souvent cité Socrate.
Pour rappel cet philosophe (qui n'a jamais rien écrit, on ne sait de lui que ce qu'ont raconté ses disciples comme l'exécrable Platon) fut jugé et excuté pour déli de corrompre la jeunesse ainsi que pour Athéisme!!! Le simple fait que de prétendre savoir qu'il ne sait rien mettait en doute son absence de croyance aux dieux, cela en faisait donc un agnostique et par raccourci intellectuel un Athée!
Bon maintenant si on recalibre cela on se doute que ce penseur exceptionnel dérangeait la classe dirigeante d'Athènes et qu'ils se sont amusé à le diaboliser pour justifier le jugement mais cela reste un des premiers cas écrits d'une décision religieuse à l'encontre du doute.

Pourtant et je continue à maintenir ces propos, Socrate n'était pas athée, tout au plus agnostique. Il n'a jamais remis en compte l'existence des dieux, il prétendait juste qu'il ne serait jamais capable de savoir qu'ils existence de la même manière qu'il sait que l'herbe est verte et que l'eau mouille.

Le fait d'avouer son ignorance ne fait pas un rejet de ce qu'on ignore... hors être athée, réellement, c'est prétendre que non Dieu n'existe tout simplement pas. Généralement les athées purs et durs sont aussi indécrottables que les croyants extrèmes, ils ont un argumentaire aussi peu profond et nous sortent souvent comme preuve "si dieu existait, le monde serait à son image, parfait... " Ce sont des paroles finalement aussi creuses que de dire "si le monde n'avait pas de dieu, on ne pourrait l'imaginer... et comme j'imagine dieu, alors il existe".

Il n'est pas simple d'être un véritable Athée en gardant uniquement des concepts vérifiables parce qu'autant il est impossible de prouver que dieu existe, son contraire est vrai et tu le dis bien souvent! La véritable démarche qui crée une impulsion c'est "je ne sais pas... je vais chercher pour savoir" puisque c'est le postulat scientifique.
Être athée c'est finalement être croyant... dans l'autre sens *sourire*

Bon par contre je ne mets pas les croyants et les athées dans le même panier. Rejeter le divin est quand même un acte de raison, il est bien souvent crédité d'éléments plus probants et en toute honnêteté il est bien plus probable que dieu n'existe pas (et quand je dis dieu je parle là juste de l'essence divine... pour ce qui est du Dieu judéo-chrétien c'est même certain qu'il n'existe pas, il s'est fait tué par Liebniz et même par l'autre clown de Nieztsche!)

23 03 2011
Comte Derleth :

merde j'aurais du me relire au lieu de matter les fesses de ma femme en rédigeant ce truc -_- désolé pour les innombrables fautes >_<

23 03 2011
CerberusXt :

My bad, j'avais les mauvaises définitions en tête, pour moi agnostique c'était croire en dieu mais pas dans tous les gimmicks qui vont avec (bible, traditions, etc) et athée c'était ne pas croire tout court. Donc, en effet, je suis pour ma part le cul entre deux chaise, agnostique tout en pensant qu'il est bien plus probable qu'il n'y ai pas de dieu que le contraire ce qui me rapprocherait des athée, d'où les confusions.

23 03 2011
Comte Derleth :

Tu n'es pas le seul à le faire... par exemple lorsqu'on va aux états unis et qu'on rempli la petite fiche dans l'avion où il faut pas oublier de cocher non à "voulez vous tuer le président des états unis" et bien quand ils demandent l'obédience philosophico-religieuse... athée n'y figure tout simplement pas! On a au mieux agnostique!

Oui par contre j'avais bien compris que tu étais plus dans le doute poussé vers la croyance à un univers qui se suffi à lui même... et puis il est plus drôle de mettre des high kick verbaux aux créationnistes qu'aux athée qui le sont après un drame familiale crapuleux ^^

23 03 2011
CerberusXt :

Du coup, le fait de croire en un dieu hors cadre d'une religion, ça s'appelle comment (je sais que le nom existe mais impossible de m'en souvenir) ?

23 03 2011
Comte Derleth :

Alors là... j'aurais dit anticlérical si ma mémoire est bonne... c'est croire mais ne pas croire au clergé..ou alors areligieux! il faut dire que pour les ecclésiastiques tous ces gens sont du pareil au même et certains agnostique sont à tendance croyante (croire en un dieu mais rejeter toute forme de religion).

Tu me poses une colle, je dois avouer mon ignorance!

23 03 2011
IZEM :

C'EST DE LA DÉSINFORMATION CE QUE TU FAIS !!1

TOUT TES ARGUMENTS SCIENTIFIQUES SONT FAUX CAR C'EST PAS COMME ÇA QUE ÇA FONCTIONNAIT A L'ÉPOQUE

LA PREUVE LES PATRIARCHES VIVAIENT JUSQU4A 600 ANS ! SANS ETRES VIEUX

23 03 2011
Izem :

Pour la derniere question, je pense qu'il s'agit du deisme :

Déisme / déiste

Du latin deus, dieu.
Le déisme est la croyance en un dieu unique, suprême, immanent, ordonnateur ou créateur de l'univers, mais qui, contrairement au théisme, n'interagit pas avec le monde et n'intervient pas dans la destinée des hommes. C'est une philosophie sans dogme, ni religion qui rejette toute Révélation divine. Le déiste ressent Dieu de manière intuitive et ne cherche pas à se le représenter. Pour lui, la religion est souvent ramenée à la morale.

source : atheisme.free.fr/Religion...

23 03 2011
Artahe :

IZEM: troll trop gros, passera pas, but thanks for trying ^^.

Sinon, c'est marrant, mais je n'ai toujours pas trouvé dans les commentaires des gens capables de dire pourquoi le créationnisme c'est tout puissant. Non, à part des pleureuses qui chouinent que "ouin comme t'as pas prouvé que l'évolution c'était le seul truc valable ça veut dire que ça pue et que c'est dieu qui a tout fait", rien, aucun fait. Quant à ceux qui pointent du doigt le "manque de rigueur" de Cerb', juste un truc. Ce blog, là, il s'appelle comment? Non, il ne s'appelle pas "Condensé de physique, blog sérieux et tout le tralala", mais Nioutaik, et c'est un blog fait pour la déconne. Or, quand on veut déconner, le fait est que les créationnistes sont une source intarissable de /facepalms et de /roflcopter. C'est comme se moquer de Tokio Hotel ou de la famine en Afrique (euuhhh, non, quand même pas >.<), ça sert à rien, mais qu'est ce que c'est bon!

23 03 2011
Arghit :

Izem => Rassures moi t'es pas sérieux? Si?

23 03 2011
Boniface :

« Inerte ? Dénué de vie ? Immobile ? C’est amusant tous ces présupposés et ton argument revient en substance à dire "parce que mon cerveau est incapable de concevoir une telle chose, cette chose est impossible". »

Mon cerveau est incapable de comprendre pleinement Dieu, pourtant son existence m'apparaît évidente... La question n'est pas de savoir si nous pouvons concevoir telle ou telle réalité mais d'analyser si l'existence d'une chose ou d'un phénomène est compatible avec le réel. Je peux par exemple affirmer qu'un rond-carré n'existe pas, qu'un mort-vivant non plus et que la matière ne peut
rationnellement par être le premier moteur et la cause efficiente première.

« Si je reprend ta logique biaisé, imaginons qu’il existe de la matière en mouvement depuis toute éternité (pour quelle raison serait elle inerte de base, c’est idiot comme préconçus, tu es bien capable d’accepter le fait qu’une conscience avec une éducation et des pouvoirs magiques ait pu sortir de nul par alors pourquoi pas la gravité ? En quoi est ce plus difficile ou bizarre ?), cette matière, entièrement dénué de conscience et de volonté, s’entrechoque et chacun de ces chocs produit des univers entier chaque seconde. »

La matière est inerte à la base parce qu'elle ne peut être son propre moteur. Il est certes évident, nos sens nous l'attestent, que dans ce monde certaines choses se meuvent. Or, tout ce qui se meut est mû par un autre. En effet, rien ne se meut qu'autant qu'il est en puissance par rapport à ce que le mouvement lui procure. Au contraire, ce qui meut ne le fait qu'autant qu'il est en acte ; car mouvoir, c'est faire passer de la puissance à l'acte, et rien ne peut être amené à l'acte autrement que par un être en acte, comme un corps chaud actuellement, tel le feu, rend chaud actuellement le bois qui était auparavant chaud en puissance, et ainsi le meut et l'altère. Or, il n'est pas possible que le même être envisagé sous le même rapport, soit à la fois en acte ou en puissance ; il ne le peut que sous des rapports divers : par exemple, ce qui est chaud en acte ne peut être en même temps chaud en puissance ; mais il est, en même temps, froid en puissance. Il est donc impossible que sous le même rapport et de la même manière quelque chose soit à la fois mouvant et mû, c'est-à-dire qu'il se meuve lui-même. De ce fait, la théorie selon laquelle la matière serait éternelle et en mouvement d'office, est invraisemblable. En revanche, qu'un Dieu créateur ait donné un mouvement d'ensemble à la matière créée est plus plausible, en tout cas il n'y a pas de contradiction.

« Quel est le plus crédible ? Qu’un barbu avec un cerveau et des pouvoirs magique illimité ait créé l’univers ou que la matière et les forces physiques sans conscience ni plan global ait crée notre univers parmi des milliards d’autres ? Je précise, je ne dis pas du tout que les choses se sont passé comme ça, il me sert juste à prouver que défendre l’idée de dieu avec l’argument « saypapossibautrement » est totalement crétin car il existe au moins 10000 autres explication possibles beaucoup plus proche de notre réalité qui ne nécessite pas l’intervention de la magie. »

Le « saypapossibautrement » n'a rien d'idiot ; cet argument tente d'expliquer le réel (pourquoi quelque chose plutôt que rien) en mettant comme origine ultime Dieu. Rien de magique là dedans, ni même de contraire à la science. Ce n'est pas non plus une explication facile en attendant de savoir par des expériences ce qu'il y a pu avoir avec un Big-Bang... C'est simplement la déduction logique que derrière une horloge il y a un horloger, ce qui est plus sensé que d'affirmer que l'horloge existe comme ça ou s'est formée par pur hasard. Mais sinon, propose donc une autre explication. Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?


« Après tout, rien ne contredit le fait que l’univers puisse être cyclique : apparition, épuisement, régénération, (x infini), qui est tu pour prétendre que c’est impossible ? »

De la poule et de l'œuf... Lequel est premier ?

« Pfuu, tu radotes quand même. On en revient toujours a l’argument de paresse intellectuelle qui dit que « si je n’arrive pas à envisager quelque chose avec mon petit cerveau, ce quelque chose n’est pas possible ». Jusqu’à ce que l’on connaisse l’ensemble de l’univers et au delà, la contingence N’EST PAS universelle donc dieu N’EST PAS une nécessité. »

Encore une fois, l'accusation est infondée. Dieu est, c'est possible et même probable, pourtant je n'arrive pas à faire rentrer dans mon cerveau fini l'infini de l'Être parfait.
Dire que l'univers ne peut pas être la cause efficiente première ne vient pas du fait que ce soit trop élevé à imaginer, mais que ce soit radicalement contradictoire. Un triangle rond est inimaginable et ne peut exister ni dans la pensée, ni dans le réel : la notion triangle et la notion rond s'excluent l'une l'autre.

« Pourquoi des pouvoirs magiques ? Je ne comprend pas ? La gravité et l’espace temps sont des choses magiques pour toi ? Et puis tiens, vu que tu aimes beaucoup cracher sur tout autre mode de religion autre que le monothéisme, puisque tu es capable de concevoir qu’un être magique existe depuis la nuit des temps, qu’est ce qui empêche que plusieurs être existe depuis la nuit des temps ? Un qui s’est par exemple occupé de faire apparaître la terre, un autre mars, voir un pour les arbres ? Si je reprend ton raisonnement, strictement rien n’invalide cette possibilité (à part de la mauvaise foi dont je suis sur tu sauras faire preuve pour me contredire). »

C'est tout simple, Dieu est unique car Il est l'origine de l'univers, et l'univers a une unique origine. Un autre dieu serait causé par Dieu, donc ne serait pas Dieu puisqu'il dépendrait de quelque chose d'autre.


« Tout ce que les athée disent et continuent à dire c’est qu’il n’y a aucune preuve de l’existence de dieu donc, jusqu’à preuve du contraire, il n’existe pas. »

C'est quoi ce raccourci fumeux oO ? C'est vrai qu'il n'y a aucune preuves scientifiques de l'existence de Dieu, parce que Dieu ne s'expérimente pas, mais ça ne veut pas dire qu'Il n'est pas. En math même il y a des théorèmes qu'on ne parvient pas à démontrer et qu'on admet pourtant pour vrais. Pareil dans le monde naturel, il y a des choses auxquelles on ne trouve pas d'explications et qui pourtant existent bel et bien...

« Ensuite, pour te faire comprendre que dieu n’est absolument pas nécessaire, tout ce que je dis c’est qu’il existe des 100ène d’autres possibilité expliquant l’apparition de notre univers autre qu’un putain de barbu avec un cerveau et des pouvoir magiques ! »

Ah bon ? L'univers peut se passer d'une cause ?

« MA-GNI-FIQUE ! Au risque de me répéter, les athées ne cherchent pas à démontrer l’inexistence de dieu (prouver l’inexistence d’une chose est impossible sans être omniscient) mais à dire que rien ne démontre non plus son existence et certainement encore moins sa nécessité. »

Bien sûr que si on peut prouver l'inexistence d'une chose... Pour prouver l'inexistence de Dieu, il faudrait prouver qu'il existe une réelle contradiction entre son existence et l'univers créé. Or quand on s'amuse à ce petit jeu, on se rend compte que c'est plutôt l'inverse qui est absurde : les athées professent ni plus ni moins qu'un effet sans cause, ce qui est une absurdité scientifique et philosophique.



« C’est très amusant cette analogie car le serpent de la génèse est celui qui a proposé à eve de manger dans le fruit de la CONNAISSANCE ! Donc là, tu es en train de dire que les athée sont méchant parce qu’ils obligent les gens à chercher la connaissance et à ne pas se complaire dans des convictions rassurantes mais illusoires ? Si c’est ça, c’est tout à fait vrai. »

Non. Les athées sont méchants parce qu'ils prétendent que Dieu, Celui qui est par Lui-même, n'est pas, ce qui constitue un blasphème abominable.



« Croyant = Dieu existe parce que mon cerveau est incapable de vivre sans une explication clé en main, même la plus fantaisiste. Et puis, je connais l’univers dans son ensemble, ce qu’il y avait avant et après ainsi que tous les mécanismes qui influent sur son fonctionnement donc je peux me permettre d’affirmer que dieu existe avec la plus parfaite des certitudes !

Athée = On ne sait pas alors on évite de croire au premier conte pour enfant qui passe et on commence par étudier le monde avant de tirer des plans sur la comète. »

Attend, je te la refais :

Croyant = Celui qui pense que l'univers a un sens.

Athée = Celui qui pense que l'univers est absurde et non-rationnel.

23 03 2011
B.I.L.T.O :

"La matière est inerte à la base parce qu'elle ne peut être son propre moteur."

Je n'apprécie pas beaucoup le fait qu'un sombre crétin inculte crache sur la coup de bâton qu'il mérite alors tu vas me faire le plaisir de lire le commentaire que j'ai laissé plus haut sur ta connerie. RIEN n'est inerte, boulzor !

23 03 2011
CerberusXt :

Nan mais c'est bon Boniface, on a grillé le troll, ça n'a plus d'intérêt. Tu veux une preuve supplémentaire ? Tu ne réponds qu'a mes commentaires en ignorant royalement les lecteurs qui postent pourtant des commentaires très complet, c'est un signe qui ne trompe pas...

23 03 2011
Sire Leaf :

Juste une petite défense de l'athéisme qui, entre Boniface et ekonomik en prend pour son grade :

L'athée raisonnable ne dit pas plus que l'agnostique : "Je CROIS que Dieu n'existe pas" mais "Je NE crois PAS que Dieu existe". Là est la nuance.
L'athée n'a tout simplement pas de dogme. Je dois dire que quand j'ai lu "dogme athée" j'ai eu du mal à aller plus loin tant cela discrédite toute l'argumentation qui va autour.

Ensuite, si je (athée) me différencie des agnostiques, c'est parce que les agnostiques se définissent par la CROYANCE (ne le prenez pas mal amis agnostiques, je n'ai pas pris mal qu'ekonomik qualifie mon opinion d'irrationnelle ^^) qu'il existe des choses INCONNAISSABLES.

Attention, je ne dis pas que ces choses n'existent pas. Je considère également que la somme des connaissances qu'il est possible d'acquérir est infinie ou peu s'en faut (oui, je sais). Cependant, que la somme des connaissances qu'il est possible d'acquérir soit infinie (ou non), AUCUNE de ces connaissances n'est inconnaissable, et ce par définition. Appelons ces connaissances science.

Maintenant, quid de ce qui est en dehors de la science ? De deux choses l'une : soit elles auront un jour ou l'autre, à un endroit ou un autre une influence quelconque sur ce qui est connaissable, auquel cas cette influence sera mesurable, les rendant moins inconnaissables, soit elles n'en auront jamais. Auquel cas elles sont totalement déconnectées du reste de la réalité. Il n'est certes pas impossible qu'elles existent, mais tabler sur l'éventualité de leur existence est aussi vain que de supposer que seul l'instant présent est réel, que tout le contenu de ma mémoire ne s'est jamais réellement produit, et qu'après cet instant, tout cessera d'exister.

23 03 2011
Sire Leaf :

Pour le mail de l'admin des Intrans, il me semble que c'était :

el-christero@gmail.com

Ou un truc dans ce gout là

23 03 2011
ADream :

"C'est simplement la déduction logique que derrière une horloge il y a un horloger, ce qui est plus sensé que d'affirmer que l'horloge existe comme ça ou s'est formée par pur hasard."
Personne... mais personne ne parle de hasard faut sortir ça des discutions, même les athées ne parlent pas de hasard. Le coup de l'horloger par contre est bien drôle... L'horloge sans horloger ? et celui qui a inventé l'horloge ? c'était quoi ? L'on peut partir aussi dans l'autre sens... l'horloger existe ( en tout cas sa fonction, créer des horloges ) puisque l'horloge existe. Ce qui reviendrait à dire dieu existe parce que les croyants existent

23 03 2011
Fabounnet :

Omg autant sur certain truc technique comme le moon hoax je peut lire les paver de certain commentaire autant sur la religion j'arrive pas.

Manque de plaisirs a lire surement.


23 03 2011
Artahe :

Nan mais euh, Boniface, désolé mais tu prouves rien là. La science, ce n'est pas dire "ah non mais lol t'as trop tort" pour prouver que sa propre version est juste, hein? Commence, toi, par prouver, par des FAITS établis et vérifiables ta théorie créationniste. Vas-y champion, on est tous derrière-toi.
Tu peux pas? Fichtre. Tu ne fais que jouer sur les mots pour faire ton connaisseur, mais tout ce que tu fais, c'est utiliser des propos pseudo-scientifiques utilisant de la philosophie de comptoir pour te faire passer pour un intellectuel. Désolé, mais ça ne marche pas comme ça. De toute façon, tant que vous autres créationnistes n'aurez pas amené une preuve quelconque de l'exactitude de votre théorie - autre que la Bible hein? - on pourra la considérer comme une alternative viable. Pour l'instant, ce n'est pas le cas, au contraire, plus vous insistez, plus vous vous ridiculisez.

23 03 2011
Sly :

Moi, je réponds pas à Boniface parce qu'il répond pas à mes messages! Na!

So people, can't you read the fucking pancarte? "Don't feed the troll". De plus, comme il l'a montré lui même en se répétant mais avec des erreurs, inutile de le contredire, si t'es assez patient il le fera lui-même.

Par contre pour la définition d'agnostique je crois que c'est ce qui a été dit : Croire qu'un Dieu puisse exister, tout en refusant tout ce qui a été pondu avant niveau religion, et refuser de se soumettre à un dogme quelconque. Serait-ce la même définition qu'areligieux au fait? J'ai pas vraiment pigé la différence profonde.

Mais bon après ça se confond, parce que tu prends un athée, tu lui prouves (j'insiste là hein! Prouver!) que Dieu existe, il croira en Dieu, logique. Tu prends un agnostique il est déjà prêt à admettre qu'un Dieu existe, tout en n'en étant pas sûr. Donc c'est de savoir si on est prêt à croire à un Dieu qui ferait la différence... Mais bref... C'est moi où toutes ces définitions sont confuses? Pour résumer, je dirais que pour les différencier :

Athée : Ne croit pas en Dieu et part du postulat qu'il n'existe pas.
Agnostique : Ne croit pas en Dieu mais part du postulat qu'il peut exister.

C'est juste un athée à qui il lui faut moins de preuves?

23 03 2011
ekonomik :

Sire leaf :

Il y a visiblement deux définition de l'athéisme : ne pas croire en Dieu et croire qu'il n'existe pas. En y réflechissant j'admet que c'est différent. Croire que Dieu n'existe pas est dogmatique on est d'accord je pense sur ce point. Ne pas croire en Dieu..... je suis perplexe sur le sens de cette démarche : est-ce ignorer totalement Dieu, comme être et comme concept, j'avoue que si je perçois qu'il y a une différence j'aimerais bien en connaître la nature.

Pour ce qui est de l'agnosticisme, elle ne se définie pas par la croyance qu'il existe des choses inconnaissables mais par la certitude que les choses relatives à Dieu ou aux Dieux sont potentiellement inconnaissable ce qui est trés différent : s'il n'y a pas de Dieu(x) alors je pense comme toi que toute connaissance est potentiellement atteignable, si l'on dispose d'une infinité de temps et de moyens.
Si Dieu existe en revanche, étant tout puissant, il échappe à la rationalité
( contrairement à la Bible, Boniface ) par définition et est donc inconnaissable si c'est son choix. Je ne vois pas dans cette posture de croyance .

Je relis ton post et vraiment j'aimerais beaucoup comprendre ce que représente la posture " ne pas croire en Dieu ", en fait il me semble que les hypothèses Dieu et non Dieu forment l'ensemble de l'univers et donc...... et donc ça y est j'ai compris ( fiat lux ), mais dans ce cas il me semble que le terme athée ne convient pas ( a privatif ), puisque ne pas croire en Dieu ne remet pas en cause son existence et du coup.... j'ai l'impression que tu fait une entrée fracassante dans la famille des agnostiques si tu m'accorde la définition que j'en ai donné et la logique qui en découle... non ?

Un article sur le sujet court, clair, et concis ( contrairement à certain, moi inclus ), j'attire ton attention sur le tableau et la démarcation entre athéisme rationel et agnosticisme rationel. Par ailleur il te donne entièrement raison sur la définition de l'athéisme, il a la même posture que toi et je pense que c'est la bonne.

atheisme.ca/repertoire/ra...

23 03 2011
Call me Ron :

Je me demande ce que cerberus pense des religieux qui ne cherchent pas à imposer leur dogme mais à vivre leur vie de croyant tranquillement. Pour ne citer que le Judaïsme ou l'Indouisme qui sont tout sauf prosélytes.

Je me demande du coup ce qui pousse cerberus à pisser à l'aveuglette sur tout le monde et n'importe qui qui se revendique d'une religion, de la même manière que je créerais un sujet sur "pourquoi les moches n'auraient pas le droit de parler", "les obèses ont-ils vraiment un intérêt sur cette Terre?" voire même "en tuant tous les arabes nous tuerons le terrorisme", qui constitueraient un amalgame tout aussi consternant.

Je me demande si cerberus, qui profite de la tendance française à se sentir le besoin compulsif, voire névrosé, de talonner la religion parce que cay pas scientifique parce que cay pas rationnel, connait l'histoire du Droit pour savoir que la morale la plus simpliste du monde (pas tuer, pas frapper, pas baiser la nana du voisin d'a coté) prend sa source dans ce texte honteux qu'est la Bible, malheureusement oui. Et que si excès il y a, c'est certainement la nature humaine et non pas un texte divin qui reprend ses droits. Il faudrait lire un peu la pensée de Nietzsche, qui développe l'idée qu'on devrait se défaire complètement de Dieu, donc de la morale judéochrétienne, soit ce qui fonde les textes fondamentaux d'une Constitution qui cherche à faire fonctionner un pays sans peur du lendemain. Et en disant ça, je ne propose pas d'aduler la Bible, qui n'est pas exempte d'énormités (mais je viserais un peu moins bas qu'une grosse barque pour ma part) mais de tempérer vos propos extrémistes dans l'autre sens du terme usuel. Il y a du lard et du cochon partout ( ce qui est très judicieux parlant de la Bible), ce que vous semblez oublier avec une légère mauvaise foi. J'ai aussi voulu dire que si hélas, ça vous dérange peut-être (ou pas), mais la morale telle qu'on la connait aujourd'hui est bien pour sa majeure partie une notion religieuse, mais ce n'est pas une raison de cracher dessus non?

Je me demande aussi si la pensée rationnelle rend certains esprits bornés à se cantonner à ce mode de raisonnement. L'arche est pitite cay pas possible donc fuck godiche. Tant qu'à faire autant dire directement qu'un type qui arriverait à créer le monde en 6 jours est un oufzor, vouloir démonter un texte par ses détails alors que les grandes lignes sont déja hors de portée d'une approche rationnelle, je trouve ça réellement sans intérêt justement. A part rire, ce qui est réellement salutaire, mais j'y ai vu autant un règlement de compte, une vengeance, qu'un texte nioutaikien. Mais qu'il est facile de faire une Inquisition sur les religieux en ces temps.

Je rajoute que l'origine du monde a été envisagée par notamment les frères Bogdanov. Ils se font huer par la communauté scientifique car ils osent présupposer une conscience derrière le BigBang (ou toute autre théorie scientifique de création du monde). Alors se pose plusieurs cas de figure: Vous pouvez les croire car vous voulez les croire, vous pouvez les croire car ils ont tenté un travail titanesque de physique et de mathématique pour étayer leur propos, vous pouvez ne pas les croire car ils se font huer par les scientifiques il doit bien y avoir une raison, ou tout simplement parce que vous avez voué votre vie à dire que Dieu est une affabulation. Einstein, ce physicien du dimanche vous l'admettrez, y croyait pour sa part.

Je rajoute aussi que le nombre de religieux parmis les prix Nobel de ces 50 dernières années devrait vous faire réfléchir sur la paresse intellectuelle à laquelle vous semblez condamner tout ceux qui croiraient en Dieu.

Je n'arrive pas à comprendre si Cerberus a un problème avec l'existence d'extrémistes (auquel cas je fais un tope la) ou un problème avec l'existence même de religieux, voire de religion, auquel cas il ne pourrait oser parler d'esprit étriqué si lui même l'est à ce point.
Je n'arrive pas à voir la nuance de respect ou d'ironie qui dirait que ce texte est la un peu pour titiller, un peu pour faire chier ceux qui le méritent (mais qui ? ) mais surtout réellement pour faire rire.
Je suis d'accord avec lui sur la non-littéralité de la Bible, et quand à sa question sur l'interprétation qu'on peut faire de l'aspect métaphorique, il y a juste 7 siècles de textes, discussions, débats violents etc. rien que dans la Michna et la Guemara pour interpréter les textes, vous n'aviez simplement pas l'air de le savoir :). Encore une fois, parler de paresse intellectuelle me parait un peu primitif.
Bon sinon j'ai bien ri (sans ironie aucune, passé le postulat de départ "je chie sur les religieux bande d'aveugles" je me suis mis dans cet état d'esprit et c'était en effet efficace).

Enfin, (mais ça c'est purement curieux xD ) j'ai toujours cru comprendre que le terme d'athée relevait en effet d'un relatif culte à la non-existence de Dieu, et que le mot agnostique avait été inventé pour justement se démarquer de l'aspect croyant de la non croyance.

PS: j'avoue ne pas avoir lu toutes les tartines de réponses à votre argumentaire, ni les propos nauséeux de boniface ni les "ouaich trop bien attention aux trolls religieux" de l'autre coté. Toutefois il me semble que vous avez du mal à avoir un débat posé avec un religieux, est-ce entièrement de sa faute, entièrement de la votre, ou un peu des deux?

23 03 2011
CerberusXt :

Je vais m'autociter, Ron : "Pour ceux qui ne l'aurait pas compris ce billet n'est pas la pour cracher sur la foi, chacun a bien le droit de croire ce qu'il veut (et moi j'ai le droit d'en rire), ce que fustige en revanche c'est la promotion de l'obscurantisme et des grosses conneries sous couvert de religion car quand on cherche à rendre le monde plus con il ne faut pas s'attendre à être reçu avec de la tolérance...".

Ceci étant clarifié, si tu pouvais nous épargner les arguments d'autorité à base de "einstein y croyait et beaucoup de prix nobels aussi" ce serait très appréciable, d'autant plus qu'Einstein, contrairement à ce que beaucoup aiment prétendre, ne croyait pas en dieu, il l'a écrit lui même dans une lettre au philosophe Eric Gutkind. "Le mot Dieu n’est pour moi rien de plus que l'expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible une collection de légendes certes honorables, mais primitives et qui sont néanmoins assez puéril", bref, au mieux, Einstein était agnostique.

23 03 2011
Sire Leaf :

Allez, à mon tour, vite fait, les phrases nominales sont des injonctions au renseignement parce-que je ne m'estime pas assez calé pour expliquer moi-même :
(Oui, c'est sans doute un troll velu, mais j'aime nourrir mes animaux de compagnie :p)


"Mon cerveau est incapable de comprendre pleinement Dieu, pourtant son existence m'apparaît évidente... La question n'est pas de savoir si nous pouvons concevoir telle ou telle réalité mais d'analyser si l'existence d'une chose ou d'un phénomène est compatible avec le réel. Je peux par exemple affirmer qu'un rond-carré n'existe pas, qu'un mort-vivant non plus et que la matière ne peut
rationnellement par être le premier moteur et la cause efficiente première. "
Définis moi d'abord la matière. Qu'est-ce qu'un Quark ? Qu'est-ce qu'un Gluon ? De quoi sont-ils constitués ? Si tu réponds à ces questions (surtout la dernière), à ta place je contacterais la fondation Nobel, vu qu'il y a un prix qui se perd sinon.
Sinon, je te ferai remarquer que la génération spontanée est impossible SELON LES LOIS PHYSIQUES DE NOTRE UNIVERS. Or une seule chose est certaine à propos du Big Bang que tu aimes tant : c'est que c'est le premier instant où les lois physiques telles que nous les connaissons ont commencé à s'appliquer. Avant, on n'en sait rien. La valeur de 10e-40 secondes c'est le temps qui séparerait le jeune (?) univers d'une singularité où sa densité et sa température seraient infinies.
Mais si on tente de dépasser cette limite ? Théorie des super-cordes. Mais sinon, si tu veux à tout prix avoir une réponse, je pourrais postuler qu'en l'absence d'espace-temps, une pseudo-matière/énergie (la génération spontanée étant interdite par des lois inexistantes à ce niveau) surgit en certains points. Elle s'accumule jusqu'à un seuil critique et là BIG BANG ! Car nous ne savons rien du néant à la fois spatial et temporel, je peux faire cette supposition. Au fait, si tu sens ton cerveau commencer à couler entre tes oreilles avec cette hypothèse, c'est normal, il n'est pas câblé pour ça.

"La matière est inerte à la base parce qu'elle ne peut être son propre moteur. Il est certes évident, nos sens nous l'attestent, que dans ce monde certaines choses se meuvent. Or, tout ce qui se meut est mû par un autre. En effet, rien ne se meut qu'autant qu'il est en puissance par rapport à ce que le mouvement lui procure. Au contraire, ce qui meut ne le fait qu'autant qu'il est en acte ; car mouvoir, c'est faire passer de la puissance à l'acte, et rien ne peut être amené à l'acte autrement que par un être en acte, comme un corps chaud actuellement, tel le feu, rend chaud actuellement le bois qui était auparavant chaud en puissance, et ainsi le meut et l'altère. Or, il n'est pas possible que le même être envisagé sous le même rapport, soit à la fois en acte ou en puissance ; il ne le peut que sous des rapports divers : par exemple, ce qui est chaud en acte ne peut être en même temps chaud en puissance ; mais il est, en même temps, froid en puissance. Il est donc impossible que sous le même rapport et de la même manière quelque chose soit à la fois mouvant et mû, c'est-à-dire qu'il se meuve lui-même. De ce fait, la théorie selon laquelle la matière serait éternelle et en mouvement d'office, est invraisemblable. En revanche, qu'un Dieu créateur ait donné un mouvement d'ensemble à la matière créée est plus plausible, en tout cas il n'y a pas de contradiction."
Sais-tu qu'en thermodynamique on ne quantifie que des CHANGEMENTS de niveau d'énergie ? Quantifier l'énergie d'un système est futile. Mais je constate que ce que tu dis, c'est que l'énergie initiale du système (univers) est nulle, de même que celle de l'intégralité de ses composants. Soit, admettons cette absurdité. Mais sais-tu que la somme des forces exercées dans le systèmes solaire entre ses différents composants est également nulle ? En effet d'après Wikipedia, troisième loi de Newton : « Tout corps A exerçant une force sur un corps B subit une force d'intensité égale, de même direction mais de sens opposé, exercée par le corps B ». Il me semble qu'à partir de cette loi basique de la physique (seconde) on peut passer de ton univers inerte à celui d'aujourd'hui tellement BORDELIQUE (l'ordre n'est quj'apparent, il s'agit en réalité d'EQUILIBRE plus ou moins stable, nuance. Au temps pour cet argument que tu pourrais sortir) qu'il est absolument impossible de déterminer une vitesse absolue et objective même de l'objet le plus simple (bah oui, vu que pour ça il faut un référentiel "objectif", et là pareil fondation Nobel si tu en as un à proposer).

"Le « saypapossibautrement » n'a rien d'idiot ; cet argument tente d'expliquer le réel (pourquoi quelque chose plutôt que rien) en mettant comme origine ultime Dieu. Rien de magique là dedans, ni même de contraire à la science. Ce n'est pas non plus une explication facile en attendant de savoir par des expériences ce qu'il y a pu avoir avec un Big-Bang... C'est simplement la déduction logique que derrière une horloge il y a un horloger, ce qui est plus sensé que d'affirmer que l'horloge existe comme ça ou s'est formée par pur hasard. Mais sinon, propose donc une autre explication. Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?"
Une horloge suppose un minimum d'ordre. Or, en dehors de la planète Terre sur laquelle des êtres doués de conscience ont vu le jour, nulle part je ne vois d'ordre. Juste des équilibres plus ou moins stables, comme mentionné précédemment. Si nous confondons ces équilibres avec de l'ordre, c'est d'abord à cause des maths et des lois de la physique créées pour moi aléatoirement au moment du Big Bang (si elles semblent coller, réfères toi à mon hypothèse incluant la génération spontanée, elle n'interdit en rien l'évènement décrit de se produire autant de fois que nécessaire, jusqu'à tirer le lot gagnant).

"C'est tout simple, Dieu est unique car Il est l'origine de l'univers, et l'univers a une unique origine. Un autre dieu serait causé par Dieu, donc ne serait pas Dieu puisqu'il dépendrait de quelque chose d'autre."
Les dieux sont multiples car Ils sont l'origine de l'univers, et l'univers a une unique origine (la conjonction de leurs pouvoirs). Un dieu unique serait causé par les dieux, donc il ne serait pas un dieu puisqu'il dépendrait de quelque chose d'autre.
Bien essayé p'tite tête, mais pour commencer, vu la remarquable prédisposition au transformisme de ton tout aussi remarquable argument, je doute qu'il soit valide.
Analysons malgré tout cet argument. Tu pars du postulat que Dieu a existé de toute éternité et a créé l'univers (pour ne citer que ces deux propriétés). Je suis gentil, je te livre omnipotent et omniscient dans le même packaging que "créé l'univers". Bref, pour expliquer l'origine de l'univers, nous un postulat stipulant :
-un être a créé l'univers
-cet être est éternel
Cependant, un postulat se doit d'être aussi concis que possible. Si nous supprimons la partie "un être a créé l'univers", notre postulat devient inutile. Cependant, nous pouvons éliminer la partie "cet être est éternel" sans la moindre difficulté, notre postulat permet toujours de déduire que l'univers a été créé.
Cependant, avec ce postulat simplifié se pose une nouvelle question : d'où provient le créateur ? Sachant qu'il est encore plus complexe que sa création... Bis repetita. A l'infini. Non pas que cela me pose un problème. Je suis prêt à admettre une suite sans fin de divinités toujours plus puissantes à condition que l'on me fournisse une preuve (et pas un argument, ce à quoi tu t'es jusqu'à présent cantonné preuve != argument). Mais de toutes façons je sens que tu as déjà quelque chose à redire, donc je m'arrête là.

"C'est quoi ce raccourci fumeux oO ? C'est vrai qu'il n'y a aucune preuves scientifiques de l'existence de Dieu, parce que Dieu ne s'expérimente pas, mais ça ne veut pas dire qu'Il n'est pas. En math même il y a des théorèmes qu'on ne parvient pas à démontrer et qu'on admet pourtant pour vrais. Pareil dans le monde naturel, il y a des choses auxquelles on ne trouve pas d'explications et qui pourtant existent bel et bien..."
Par le pouvoir du Ctrl+C Ctrl+V je t'invoque !
"Argument, ce à quoi tu t'es jusqu'à présent cantonné preuve != argument"
Nous parlons de physique, pas de maths. Contrairement au mathématiques, et bien que sa branche théorique soit développée par des mathématiciens apprivoisés, la physique est une science EXPÉRIMENTALE où chaque assertion doit être validée par des observations, des expériences reproductibles...
De plus, les théorèmes mathématiques sont TOUS prouvés. Ce dont tu parles ce sont des postulats. Et puisqu'on parle de maths et de postulats, je vais te donner un exemple concret de réduction de la complexité d'un postulat : la géométrie non-euclidienne. En effet, Euclide a fait le postulat que la distante entre deux droites parallèles (c'est à dire qui se coupent à l'infini) était constante. Il se trouve que ce n'est vrai que dans le cadre d'une géométrie plane (et non sphérique ou hyperbolique). En prenant comme postulat que deux droites parallèles se coupent à l'infini (ce qui est plus simple), on démontre très bien l'ancien postulat d'Euclide, qui par voie de fait n'est plus un simple postulat, mais un théorème.
Et ne viens pas me dire que c'est hors-sujet parce-que premièrement, ce n'est pas moi qui ai mis les maths sur la table, et que surtout, deuxièmement, la géométrie non-euclidienne est nécessaire lorsque l'on tente de comprendre ce qu'est l'espace-temps, ce qui est bizarrement soudainement très proche de notre sujet.
Quant au monde naturel, on cherche. On n'invoque pas Dieu (ou alors peux-tu me donner un exemple de ce type où personne ne cherche ?)

"Ah bon ? L'univers peut se passer d'une cause ?"
Je l'ai déjà mentionné plus haut.

"Bien sûr que si on peut prouver l'inexistence d'une chose... Pour prouver l'inexistence de Dieu, il faudrait prouver qu'il existe une réelle contradiction entre son existence et l'univers créé. Or quand on s'amuse à ce petit jeu, on se rend compte que c'est plutôt l'inverse qui est absurde : les athées professent ni plus ni moins qu'un effet sans cause, ce qui est une absurdité scientifique et philosophique."
Le problème, Dieu est un principe englobant, c'est à dire que toute potentielle preuve du contraire est déjà incluse dans la théorie, ce qui la rend irréfutable (toute preuve de l'inexistence de Dieu pourrait avoir été façonnée par Dieu lui même pour nous leurrer), et que de toutes façons, à quoi bon se fatiguer à brasser du vide en tentant de prouver l'inexistence d'une chose dont il n'existe aucune preuve de l'existence ? (encore une fois, tout ce que tu nous donnes ce sont des arguments, pas des preuves)
Pour l'effet sans cause... Tu tournes en rond mon pauvre ami !

"Non. Les athées sont méchants parce qu'ils prétendent que Dieu, Celui qui est par Lui-même, n'est pas, ce qui constitue un blasphème abominable."
Soit. Dieu existe. Maintenant, pourquoi nier son existence serait-il répréhensible ? Désolé, mais sans cela je ne peux développer davantage.

23 03 2011
Sly :

Hi Ron,

En ce qui concerne l'attaque à l'aveuglette, il me semble que dans son texte (la flemme de tout relire, ça m'a déjà pris une plombe la dernière fois, faut pas pousser mémé dans la fosse aux ours), il explique qu'il en a auprès des religieux qui essaient de faire passer leur version des choses pour la réalité, et de la filer aux autres. Donc ça laisse les gens qui s'en fichent peinards dans leur coin. Mais bref, là je réponds à sa place, et c'est pas le but.

Et perso, pour la question du "Toutefois il me semble que vous avez du mal à avoir un débat posé avec un religieux, est-ce entièrement de sa faute, entièrement de la votre, ou un peu des deux?", je dirais que c'est la faute aux deux (ça m'est déjà arrivé), mais, ne racontons pas non plus trop de conneries, un religieux qui s'y croit est souvent de mauvaise foi. Donc ensuite c'est vrai qu'on a de quoi s'énerver. C'est comme si tu passais des plombes à expliquer à quelqu'un pourquoi un avion peut voler, avec schémas, formules et démonstration à l'appui, et que lui il te répondait nonchalamment et avec condescendance que non, c'est Dieu qui permet ça. Ca énerve. C'est surtout ces aspect "Esprit fermé" qui est problématique. Il est évidemment présent chez les deux. Chez le scientifique, car nier à 100% l'existence de Dieu serait une erreur à mon sens, car il faut parer à TOUTE éventualité en tant que scientifique, même si personnellement je n'y crois pas. Et également du religieux, qui lui, utilise souvent les mêmes "arguments" et refuse les preuves déposées devant lui, en disant simplement non, que non, pas besoin d'explication, c'est Dieu. A vue de nez mauvaise-foi, je dirais quand même un bon 95% pour le religieux, donc oui, c'est plutôt sa faute si le débat part en sucette. Et je rappelle que je parle d'un religieux qui défend à fond ses idées et qui veut les imposer hein, je dis pas du petit bouddhiste qui est peinard dans son coin ;)

23 03 2011
Call me Ron :

Si tu pouvais aussi me répondre ce le serait d'autant plus, au lieu de te poser en symbole de Vérité Absolue sur ma pseudo-psychologie d'autorité (peut-être veux-tu au final créer ton culte hoho) pour éviter des arguments non pas d'autorité, mais de simple discussion (quelle folie Saperlipopette, quelqu'un qui développe des idées contradictoires aux tiennes, de quel droit!), j'essaye de créer une nuance de subtilité la ou tes propos bourrin écrasent tout au tractopelle, donc te décrédibilisent légèrement. Je remarque que tu te focalises sur un bout de mon texte quand je te propose plusieurs arguments, pourquoi pas, mais tu m'enfermeras d'autant moins dans une pseudo attitude fanatique de croyant. Tu as peut-être lu dans le manuel du bon contestataire qu'il ne faut admettre aucune concession à l'interlocuteur, mais autant que ça soit basé sur de bons propos, voire des propos tout court. Au mieux, je te rends service.

Et j'aurais sincèrement aimé avoir une discussion posée et intelligente, tu as apparemment le sang chaud c'est bien dommage, je te croyais homme de débat.

Puisque l'on joue aux citations (qui peut être rapidement long et ennuyeux), du même Alberto "Cette conviction, liée à un sentiment profond d'une raison supérieure, se dévoilant dans le monde de l'expérience, traduit pour moi l'idée de Dieu" voire même "La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle.". J'aime d'autant plus cette citation qu'elle est terriblement vraie, il serait fou de nier les constatations scientifiques.
Einstein ne croyait pas au Dieu de la Bible, mais bien en un Être suprême qui régissait l'ordre harmonieux du Cosmos, ce hasard extrêmement bien agencé, qui a bien d'autres choses à faire que de s'intéresserà quelques cafards sur une boule bleue. Mais cela n'entre absolument pas en incohérence avec mon propos qui était l'origine du monde.

La encore, je trouve ça très dommage que vous voulez m'enfermer dans une pseudo-ignorance.

J'ai ma réponse à ma question à la fin de mon premier propos en tous les cas.

23 03 2011
CerberusXt :

Oh non, par pitié, pas la posture de la victime. Sincèrement, tu croyais qu'avec le combo : "Je me demande du coup ce qui pousse cerberus à pisser à l'aveuglette" + je parle de mon interlocuteur a la troisième personne pour le dénigrer, j'allais me fatiguer à construire ma réponse et encore plus à répondre de façon "posée" ? Surtout sachant que ton postulat de base détourne totalement le propos de mon article ? Et franchement, quand je lis "j'avoue ne pas avoir lu toutes les tartines de réponses à votre argumentaire", je n'ai pas très envie de passer du temps à rédiger une réponse qui va au final répéter ce qui a déjà été dit pour une personne qui au fond ne s'intéresse pas vraiment au débat en jeu. Prend ça pour un aveux de faiblesse ou de la pédanterie si ça te chante, de toute façon, ton avis était déjà forgé dès ta première intervention.

23 03 2011
Sire Leaf :

ekonomik :
Pour commencer, mon attaque de l'agnosticisme n'était rien d'autre qu'un gros troll velu dont je voyais tout les défauts avant même de la rédiger :p

Ensuite, mon attitude envers Dieu pourrait se développer ainsi : pour moi les quatre lettres D-I-E-U n'ont aucun sens. Pas plus que mubnmpuhnpm ou que les mots "licorne" "rose" et "invisible" mis bout à bout en tous cas.
J'exagère à peine : la seule chose que je sois capable de conceptualiser, c'est l'idée de Dieu (celle que se font les croyants et autres). Le sens étant ici porté par le mot idée.

Je considère donc que qu'effectivement, athée n'est pas une bonne définition de ma vision des choses. Ce serait plutôt a-croyant, incroyant, incrédule, dans la mesure ou je ne me limite pas au seul champ de Dieu dans, non pas mon rejet, mais mon incompréhension.

En espérant que cela clarifie un peu, car hélas, dès demain je perds l'accès à Internet pour plusieurs semaines, donc je doute de pouvoir poursuivre cette conversation.

Plus d'internet ?! NNNNOOOOOOOOOooooooooooooooo

23 03 2011
Call me Ron :

Sly vous êtes l'interlocuteur que je recherchais en Cerberus.
"mais, ne racontons pas non plus trop de conneries, un religieux qui s'y croit est souvent de mauvaise foi. Donc ensuite c'est vrai qu'on a de quoi s'énerver. C'est comme si tu passais des plombes à expliquer à quelqu'un pourquoi un avion peut voler, avec schémas, formules et démonstration à l'appui, et que lui il te répondait nonchalamment et avec condescendance que non, c'est Dieu qui permet ça. "
C'est terriblement vrai, et s'il y a bien un défaut majeur aux religions c'est l'étriquement d'esprit fanatique qu'il peut apposer sur certains esprits un peu simplets. Je l'ai dit, il serait fou de nier la Science. Et quand je dis que nombre de religieux ont eu le prix Nobel, ce n'est pas pour faire argument d'autorité, comme le dit Cerberus histoire de passer à coté, mais pour dire que réellement partout, chez les religieux comme les agnostiques, il y a des cons et des moins cons.
Mais sincèrement, mauvaise foi peut être quelquefois oui, mais des types qui disent "nan c'est Dieu et c'est tout" pour nier la Science je l'ai rarement observé :). Vraiment. Beaucoup de religieux vivent face à leur contradiction, la Science qui dit quelque chose qu'ils ne nient absolument pas mais qui n'empêche pas leur traditions et coutumes qui paraissent obsolètes au vue des avancées technologiques. Mais est-ce scientifique de se demander quelle est la meilleure attitude. Y a-t-il de quoi se scandaliser.
Mais justement, j'essaye d'être celui qui ne va pas invoquer le Tout Puissant à n'importe quelle sauce, et qui tente une réelle discussion sur la question, non pas à coups de sermons religieux, mais de réflexions réelles.
D'autant plus que je ne suis pas religieux à proprement parler, mais je suis aussi peu aveugle sur les réalités scientifiques que sur les apports de la religion ET les excès antireligieux (cf Nietzsche) .

23 03 2011
Call me Ron :

Cerberus, je vous remercie de lire avec autant de précision dans mon esprit, sincèrement vous vous posez en Roi du procès d'intention pour deviner que mon avis est "déja forgé dès mon intervention". Entre nous deux celui qui se rapproche le plus d'un mysticisme n'est pas moi.
Quel beau dialogue de sourd. Quelle déception. Quel ridicule de m'appeler "victime" alors que je ne me suis jamais posé comme tel dans mon propos, vous êtres réellement de mauvaise foi. Vous balancez tous les poncifs de l'homme de débat qui tente de ridiculiser l'autre, c'est un peu aberrant de voir à quel point vous ne supporterez finalement jamais d'autres propos que les votres. Je me sens tellement plus scientifique que vous la dessus.

Si la troisième personne vous a tellement choqué, je m'en excuse sincèrement, vous n'avez qu'à relire ça au vouvoiement/tutoiement (je vous laisse le choix), mais je doute que cela change grand chose à mon approche du propos, et à votre manière de le traiter d'ailleurs. De simples réponses auraient suffi.

Pour terminer vous dites "prends ça comme un aveux de faiblesse" non, j'ai juste perdu mon temps à exposer proprement des arguments à quelqu'un de très susceptible qui se prétend une intelligence rationnelle ouverte d'esprit sur ce forum. Comme quoi l'habit ne fait pas le moine.

24 03 2011
CerberusXt :

"Cerberus, je vous remercie de lire avec autant de précision dans mon esprit, sincèrement vous vous posez en Roi du procès d'intention pour deviner que mon avis est "déja forgé dès mon intervention". Entre nous deux celui qui se rapproche le plus d'un mysticisme n'est pas moi." La prochaine fois apprenez a être moins agressif dans votre premier commentaire, peut être ainsi votre interlocuteur vous rendra la pareil.

Et je persiste à dire que votre avis sur ma personne est déjà forgé d'avance puisque, de votre propre aveux, vous n'avez pas lu les commentaires et malgré tout, vous affirmez avec certitude "c'est un peu aberrant de voir à quel point vous ne supporterez finalement jamais d'autres propos que les votres", dire que quelques coups de molette de votre souris vous permettraient de constater l'exact contraire vu que je prend le temps de répondre, même lorsque les questions posés le sont clairement par un troll qui copie colle ses arguments pour éviter de se fatiguer à les écrire lui même et je ne censure aucun commentaire.

24 03 2011
Call me Ron :

Bon je me suis mal exprimé dans mon PS, je disais que je n'ai quasiment lu que vos réponses de tout ce qui a suivi votre article, et non pas les réponses des autres, je vous le jure je n'invente pas. Et c'est au vue de vos réponses que je posais des questions vous concernant. Sinon j'aurais appelé toute la populace, mais je me suis focalisé sur l'auteur.

Je n'ai vraiment pas eu l'impression d'être agressif, la troisième personne était une simple formulation rhétorique sans importance qui m'amusait. De même pour "pisser à l'aveuglette" pour rendre compte de mon sentiment que vous frappez dans le tas sans trop de pitié ou de respect pour les nuances (qui existent malheureusement partout et dans n'importe quel contexte) et surtout mon ignorance quant à votre réelle position sur tout ça, qu'il ne me semble pas avoir décelé dans vos réponses à cet article.

Si c'est le ton de mon propos qui a empêché la discussion, je ne suis pas de nature fière pour le coup donc je m'en excuse et tant pis pour le débat. J'espère que nos prochaines discussions (si prochaines discussions il y a) pourront être un peu plus bénéfiques en terme de contenu.

Ceci étant dit, je pense que vous n'êtes pas de ceux qui accepteraient les tentatives d'armistice ( et j'adorerais me tromper), maintenant je crois que tout ce qui a précédé est parti d'une très noire interprétation de mon premier propos.

Je vais m'arrêter la de polluer les commentaires de l'article avec ce contentieux.

24 03 2011
CerberusXt :

Ah non, je suis très souvent prompt à taclé en commentaires (surtout quand ils me semblent aggressifs), en revanche, quand les doutes sont dissipés je ne suis absolument pas rancunier (comme quoi, les présupposé c'est caca). On est parti sur de mauvaises bases, ça a pété, l'abcès est crevé, parfait. Par contre du coup je vais faire un peu ma faignasse et aller me coucher, je tenterais de répondre à vos questions demain dans la journée histoire de ne pas torcher une réponse à la va vite.

24 03 2011
Akano :

So much win :')



Mis à part tout ce flood ( \o/ ) de commentaires pro-chrétien / troll / Pro-athéiste:
j'ai adoré (comme toujours) ton billet, même si ton côté argumentation, qui sent le marketing des pubdemarde, force la compréhension de ton point de vue, je trouve que tu argumentes bien et que l'incohérence du créationnisme n'est n'est que mieux prouvée ^^

Je suis tout à fait de ton point de vue, tu n'es pas le seul à rire du créationnisme :)
(j'ai d'ailleurs bien rit de ton autre billet sur ça :D )


Plein de bonnes choses à toit. Continue comme ça, mais fais moi rêver avec le Coran aussi :D

Cordialement,
Akano.

24 03 2011
Mykeblade :

Haaaa p'tain ca devient long à lire tout ça ^^

Pour que les gens fassent une pause entre 2 flams de 10 pages.....

1) "C'est tout simple, Dieu est unique car Il est l'origine de l'univers, et l'univers a une unique origine. Un autre dieu serait causé par Dieu, donc ne serait pas Dieu puisqu'il dépendrait de quelque chose d'autre."

(C'est bizarre ca me rappelle le sujet de base....ha ! "La bible est la parole divine..pourquoi ?...etc)

2) @ CerberusXt => T'as raison...non seulement ils ignorent les gens mais en plus ils se permettent de pioccher dans les comms des gens ignorés oO Genre "La gravité...Mars...."

Et... même si je pense que tu planches déja sur la question...dans la catégorie "sectes" y a la nouvelle, "Zeitgeist". 'sont bizarres ces gens...

3) Le terme que certains cherchent depuis une plombe... c'est "Prosélitisme" : Le fait de vouloir faire adopter son point de vue à quelqu'un plus ou moins de force. Et c'est contre ça que les athés et les agnostique se plaignent des cathos.Le meilleur exemple c'est les croisades, et plus d'actualité : ces p$#*+! de témoins de Jéhova qui viennent te casser les couilles à 10h du mat ! (><)

24 03 2011
Newaa :

Merci beaucoup pour l'article Cerberus, il a égayé mes longues heures de TD d'aujourd'hui! j'avais une idée de joli commentaire à mettre (apporter ma pierre de physicien, en particulier toutes ces histoires de commencement de l'univers qui ont été assez distortues tout du long) mais j'ai été devancé ^^ je ne pousserai pas le bouchon, je vais juste continuer à regarder ce fil de commentaires avec attention!

Encore merci pour tout ce mal que tu te donnes pour nous, pauvres lecteurs!

24 03 2011
Rpwnz :

@ Call me Ron : " PS: j'avoue ne pas avoir lu toutes les tartines de réponses à votre argumentaire, ni les propos nauséeux de boniface ni les "ouaich trop bien attention aux trolls religieux" de l'autre coté. Toutefois il me semble que vous avez du mal à avoir un débat posé avec un religieux, est-ce entièrement de sa faute, entièrement de la votre, ou un peu des deux?"

Si tu avais pris la peine de lire un minimum, tu aurais lu au moins une fois qu'il n'y a nul attaque sur les religieux, du moment qu'ils font ça dans leur coin et que ça fait de mal à personne (je SIMPLIFIE à MORT !!) et je rajouterais même qu'il est dit plusieurs qu'il n'y a nul attaque sur les croyances de chacun, du moment qu'il n'essaie pas de mettre la science à la poubelle pour faire passer la pilule. Understand ?

24 03 2011
Ekonomik :

Sire leaf :

Ok c'est clair.

PS : Je hais les trolls.

24 03 2011
CerberusXt :

@Call me Ron : Comme promis. Je passe au tutoyement par habitude, j'espère que cela ne posera pas de problème

"Je me demande ce que cerberus pense des religieux qui ne cherchent pas à imposer leur dogme mais à vivre leur vie de croyant tranquillement. Pour ne citer que le Judaïsme ou l'Indouisme qui sont tout sauf prosélytes."

Répondu précédement, mon article s'adresse aux créationnistes et toute personne interprétant littéralement la bible, il me semblait l'avoir suffisamment clarifié dans mon introduction, il faut croire que ce n'était pas suffisant donc desolé pour la confusion. Tant qu'il n'y a pas volonté de conversion/d'obscurantisme, les gens peuvent bien croire en Cthullu, dieu ou la licorne rose invisible ça reste leur problème et je n'ai aucune raison de venir les faire chier avec ça. La ou je me permet d'intervenir c'est quand ils cherchent à empietter sur la science dans le but pas vraiment caché de convertir par l'ignorance ou lorsque l'on m'envoie des arguments biaisés pour tenter de me prouver l'existence de dieu. L'existence ou la non existence d'un dieu, avec nos niveau de connaissances de l'univers, est objectivement totalement impossible, point.

"connait l'histoire du Droit pour savoir que la morale la plus simpliste du monde (pas tuer, pas frapper, pas baiser la nana du voisin d'a coté) prend sa source dans ce texte honteux qu'est la Bible"

La morale existait, existe et existera toujours sans la bible. Et je le répète, c'est toujours très bien de ne retenir QUE les bons coté de la bible (la morale sympa, le tendre l'autre joue) mais c'est oublier au passage tout son coté retrograde, sa morale barbare , l'appel aux conversion forcée (je t'invite a remonter dans les commentaires, certains extraits de la bible expliquant qu'ils faut tuer les incroyants et privilégier dieu avant sa famille sont très instructifs), voir l'appel a l'esclavagisme après avoir matté des vieux tout nus. Si pour être exploitable il faut faire des choix dans le texte (bon, tuer c'est mal mais tuer des incroyant c'est bien, je fais quoi ?) alors ce n'est pas un bon guide moral car au final on se le forge tout seul, on aurait donc pu faire tout aussi bien et plus efficace sans.

"Il faudrait lire un peu la pensée de Nietzsche, qui développe l'idée qu'on devrait se défaire complètement de Dieu, donc de la morale judéochrétienne, soit ce qui fonde les textes fondamentaux d'une Constitution qui cherche à faire fonctionner un pays sans peur du lendemain. Et en disant ça, je ne propose pas d'aduler la Bible, qui n'est pas exempte d'énormités (mais je viserais un peu moins bas qu'une grosse barque pour ma part) mais de tempérer vos propos extrémistes dans l'autre sens du terme usuel."

Biais intéressant, ce n'est pas parce que l'on est contre la bible ou que l'on trouve son message global incohérent que la seule alternative possible c'est de faire tout l'inverse. La j'ai l'impression d'entendre bush dire que si tu n'es pas ami avec les us tu es leur ennemi, il y a heureusement d'autres voies possible et comme je le disais précédemment, la morale existe parfaitement sans la bible.

"Je rajoute que l'origine du monde a été envisagée par notamment les frères Bogdanov. Ils se font huer par la communauté scientifique car ils osent présupposer une conscience derrière le BigBang (ou toute autre théorie scientifique de création du monde). "

Tu réponds toi même au problème que tu soulèves. Si les frères bogdanov sont fustigés par la communauté scientifique ce n'est pas parce qu'ils osent mélanger dieu à la science mais parce qu'ils partent d'une idée préconcue (tu utilises toi même le terme "presupposer") pour orienter leurs recherche. Ils ne sont pas dans une démarche scientifique standard mais dans le même genre de démarche adopté par les créationnistes à savoir : on part de notre point d'arrivée et on regarde ce que l'on peut trouver qui colle avec notre réalité. Ils ne cherchent pas à comprendre ce qui a causé l'univers, ils cherchent juste à démontrer qu'il l'a été par un dieu sans envisager aucune autre possibilité. Et pour reprendre mon commentaire précédent, Einstein n'était pas croyant mais agnostique.

"Je suis d'accord avec lui sur la non-littéralité de la Bible, et quand à sa question sur l'interprétation qu'on peut faire de l'aspect métaphorique, il y a juste 7 siècles de textes, discussions, débats violents etc. rien que dans la Michna et la Guemara pour interpréter les textes, vous n'aviez simplement pas l'air de le savoir :)"

C'est bien tout le problème, la bible a besoin d'être interprété et comme c'est un texte qui de base dit tout et son contraire on peut l'utiliser pour justifier tout et même le pire (l'inquisition, les croisades). Donc autant je n'ai rien contre le fait de croire en un dieu, autant je trouve extrêmement dangereux de glorifier un livre écrit par un peuple qui n'avait rien contre l'esclavagisme (il y a même un petit guide dans la bible) décrivant un dieu tout à tout sanguinaire et compréhensif.

"Encore une fois, parler de paresse intellectuelle me parait un peu primitif."

Passer des siècles à réfléchir sur un texte caduque de longue date, ce n'est certe pas de la paresse intellectuelle mais une perte de temps. Dire que toute cette réflexion aurait pu servir à comprendre mieux le monde, quel gâchi.

Pour être plus clair quand à ma position, je ne suis pas contre les croyant ni particulièrement contre les religions, je suis contre l'ignorance ce qui inclus :

Les personnes qui croient en dieu sur la simple base d'un livre incohérent ou parce que papa et maman croyaient dans ce dieu avant eux
Les personnes qui croient en dieu basé sur des biais d'argument (le monde est merveilleux c'est donc que dieu existe)
Les personnes qui prennent la bible de manière littérale

Tu vas me dire "dans ce cas c'est un peu tout les croyants". Pas vraiment, ceux pour qui j'ai du respect même si je ne partage pas leur point de vue son :

Ceux qui sont conscient que la bible c'est n'importe quoi mais qui pense que malgré tout il y a un dieu quelque part même s'ils n'ont aucune preuve et ne cherchent pas à en apporter car comme les agnostiques ils sont conscient que c'est impossible en l'état de nos connaissances.

Je sais, la marge est assez faible cela dit, je le répète, je n'attaque la religion que lorsque celle-ci "m'attaque" ou propage des idées débiles/biaisé, c'est un peu pour les même raisons que je m'attaque à la pub, j'attaque la stupidité organisé.

24 03 2011
Black_Berry :

Cet article est intéressant du début à la fin et très bien écrit, j'adore ! Je veux bien croire qu'il est tentant d'adhérer au discours des créationnistes (on a tous un jour voulu monter un vélociraptor \o/ !), mais vraiment il y a une limite à l'incohérence et aux excuses grosses comme des maisons (ou comme des arches :p). C'est un dialogue de sourd avec la plupart d'entre eux et c'est sans doute ce qui, à mon sens, les dé crédibilise le plus. Mais n'empêche, à défaut d'être sensé, c'est assez fascinant d'observer ce genre de mentalité.

24 03 2011
Protos :

Encore un article plein de présomption, en plus de ne pas réfléchir plus que ça à son sujet, Cerberus méconnaît les règles élémentaires du dialogue et de la réflexion.
On croirait lire un gamin tout content de trouver des contradictions factuelles dans les Ecritures, comme l'autre con qui s'amuse à expliquer que le père noel ne peut matériellement pas distribuer tous les cadeaux à tous les enfants en une seule nuit. Peut être faudrait-il relire les oeuvres élémentaires, comme le Tractatus Theologico-Politicus d'un certain Spinoza, ou comment établir un ligne de démarcation précise entre les Ecriture, les croyances, les contenus théologiques d'un côté et le scientisme, l'hyper rationalité et les réclamations scientifiques illégitimes. Loin de moi l'idée de défendre le créationnisme, en revanche je serais bien plus intelligent que l'auteur, je différencierais explicitement le créationnisme des Ecritures Saintes, des courants créationnistes américains, je ferai un retour aux textes de manière intelligent encore une fois, c'est à dire sans faire une interprétation littérale comme les gens que je critique (c'est à dire ne pas me placer sur le terrain même que je suis en train de
saboter), bref, je ferais preuve de subtilité.

Citons Cerberus :

"L'existence ou la non existence d'un dieu, avec nos niveau de connaissances de l'univers, est objectivement totalement impossible, point."

C'est aux philosophes d'en décider et à la vue de ton niveau en philosophie pour le peu que tu en montres, je ne crois pas que tu sois en mesure d'affirmer légitimement ce que tu affirmes ici, quand on demande au peuple de s'exprimer sur la fabrication d'un ordinateur, aucune réponse, c'est un savoir technique de technicien, pour une raison que je ne m'exprime pas, demandons leur de s'exprimer sur l'existence de Dieu, chacun aura son mot à dire, faut croire que la présomption l'emporte très facilement sur les connaissances et l'honnêteté intellectuelle.

24 03 2011
ekonomik :

Call me Ron

"Je me demande si cerberus, qui profite de la tendance française à se sentir le besoin compulsif, voire névrosé, de talonner la religion parce que cay pas scientifique parce que cay pas rationnel, connait l'histoire du Droit pour savoir que la morale la plus simpliste du monde (pas tuer, pas frapper, pas baiser la nana du voisin d'a coté) prend sa source dans ce texte honteux qu'est la Bible, malheureusement oui."

Sans rire, y en a marre de la morale et de la civilisation Judéo-chrétienne :
Les premier textes de lois sont antérieurs, trés, les valeurs qui sont soi disant chrétiennes existaient bien avant l'ancien testament. On a pas fait le passage direct de la guerre du feu à la bible ! Et même à l'époque de la guerre du feu il y avait déjà des régles et de la passion ( même si c'était parfois sans la monogamie, encore qu'hollywood ai l'air de penser le contraire.... ).

La laïcité c'est le respect des religion et c'est bien dommage, je me contenterais largement d'une laïcité qui serait tolérance des religions mais contrairement à ce que tu semble penser je ne crois pas que ce soit le cas en France.

Et alors Nietzsche, excuse moi, j'ai une admiration sans borne pour ce philosophe qui avait ses défauts, mais là :
Nietzsche dit qu'il faut se débarrasser de Dieu et de sa morale, certes, mais comme je l'ai déjà écris, avant la Bible, c'était pas le chaos ! Nietzsche ne dit pas que le sur-homme est un Nazi comme on a souvent tenté de le faire croire, ni un adepte du chaos ( Nietzsche était philologue et on ne peut pas s'intéresser aux langues si on a une aversion pour l'ordre !! ). De ce que j'ai compris de Nietzsche, le sur-homme exerce sa force de vie en faisant preuve d'audace, c'est à dire en exerçant sa liberté au maximum, alors que les derniers-hommes ( et pas sous-hommes) sont ceux qui vivent serrés les uns contre les autres, en veillant qu'aucune tête ne dépasse (cf Ainsi parlait Zarathoustra ). Rien à voir avec une quelconque race, par contre il y a un rapport avec les religions qui me semble évident....

Et euh, pas baiser la nana du voisin, parce qu'elle lui appartient peut être ? Parce que la stricte monogamie sauve le monde chaque jour de Ragnarök ? Là est la différence entre morale et éthique, et je suis du même avis que Nietzsche, la première n'est pas indispensable, seule l'éthique l'est !

24 03 2011
Protos :

Ah et si ça parle de Nietzsche, je le dis de suite, Nietzsche développe une morale, ce n'est pas un immoraliste ni un anarchiste, au sens fort d'absence de principes, de fondements.

24 03 2011
Ekonomik :

Nietzsche dévellope une éthique pas une morale.

Spinoza ? " Deus sive natura " déclaré hérétique dans toute les religions monothéistes.....

"L'existence ou la non existence d'un dieu, avec nos niveau de connaissances de l'univers, est objectivement totalement impossible, point."

Il voulais dire "démontrer" l'existence ou la non existence ... ça semble évident à la lecture de ses autre posts.

"C'est aux philosophes d'en décider et à la vue de ton niveau en philosophie pour le peu que tu en montres, je ne crois pas que tu sois en mesure d'affirmer légitimement ce que tu affirmes ici, quand on demande au peuple de s'exprimer sur la fabrication d'un ordinateur, aucune réponse, c'est un savoir technique de technicien, pour une raison que je ne m'exprime pas, demandons leur de s'exprimer sur l'existence de Dieu, chacun aura son mot à dire, faut croire que la présomption l'emporte très facilement sur les connaissances et l'honnêteté intellectuelle."

Tu veux dire aux philosophes épistémologues, et bien sache qu'aujourd'hui il sont d'accords avec Cerberus : Popper ( Logique de la découverte scientifique ), Bachelard (Le nouvel esprit scientifique ), Khun....Il est là ton savoir technique sur les questions de connaissances : Dieu est au delà du savoir scientifique, par définition, après s'il communique avec nous , là , on pourrat en savoir plus.

" chacun aura son mot à dire " : Si la présomption n'a aucune valeur, le relativisme, c'est dangereux et contraire l'honnèteté intellectuelle que tu apprécie tant !

24 03 2011
River :

Humm je voudrais revenir sur le "fantasme" de certains, comme quoi un monde sans religion (et surtout sans religion judeo-chretienne) serait un monde sans morale, où le fils tuerait son pere pour violer sa soeur en mangeant ses enfants...

Bien que je ne puisse pas dire simplement "c'est faux" car je ne l'ai pas experimenté, je peux par contre développer une théorie qui invalide cette thése: dès le début de la vie sur terre les genes (et les animaux ne sont ici que les véhicules des genes) qui arrivaient le mieux à coloniser un milieu survivaient. Oui, c'est basiquement la théorie de l'évolution, mais il y a quelque chose d'interessant: un animal sexué se reproduisant transmet (permet de faire survivre) 50% de ses genes, mais un animal qui investit de son temps pour favoriser ses freres et soeurs permet de faire survivre une proportion non negligeable de ses propres genes à travers ses neveux-niece. Et mieux: s'il agit bénéfiquement pour tout les individus de son espece, il peut esperer faire survivre pas mal de genes qu'il a en commun avec ces autres individus (apres tout chaque humain partagent 99,99% de son génome avec TOUT les autres humains). Et donc d'éventuel genes "codant ces comportement altruiste" se propageront dans l'ensemble de la population, meme si lui meme a peut etre moins de chance d'avoir des descendants directs.
Un comportement altruiste n'a donc rien a voir avec la peur (car c'est de cela qu'il s'agit lorsqu'il est imposer par une religion) de déplaire à une/des divinites.

Pour en savoir plus vous pouvez lire "le gene égoiste" de Dawkins (ce n'est pas un argument d'autorité car j'ai expliqué en quoi consiste sa théorie, je ne me suis pas contenté de juste balancer son nom).
Si vous cherchez à comprendre comment la vie a pu apparaitre sur terre et se développer il l'explique très clairement, tout ses raisonnements sont documentés et commentés (il est obligé d'avoir une réflexion en béton sinon les créationnistes lui tombent dessus).

D'ailleurs je me suis intéressé à l'athéisme avec cet auteur, dans son autre livre "Pour en finir avec Dieu". Je pense que vous le connaissez en fait petits nioutaikien ^^ il apparait dans South park saison 11 épisode 12 et 13 intitulé "vas y Dieu, vas y !!"

Il donne des définitions de ce qu'est Dieu pour les déistes, théistes, panthéistes différentes de ce que j'ai pu lire ici, mais peut être est ce une différence culturelle ?

theiste: croit au vertu du thé et à la sainte puissance de la grande bouilloire... Nan j'deconne ^^ (raclement de gorge): croit en une intelligence surnaturelle qui, outre sa charge principale de créateur du monde, est toujours partout pour surveiller le destin subsequent de sa création. Elle s'implique intimement dans les affaires humaines: écoute et repond aux prières, pardonne ou puni les péché, fait des miracles, se préoccupe des bonnes et des mauvaises actions que chacun fait, et sait meme quand nous commencons à penser les faire.

deiste: intelligence surnaturelle qui a créé le monde. Point. Il n'intervient plus par la suite de manière physique. Il continu de mater ingame et commente la parti lorsque le joueur a perdu mais c'est tout.

agnostique: lavettes tiédasses avec leur niaiseries à l'eau de rose, des mollassons vasouillards insipides et inconsistants toujours à ménager la chèvre et le choux... Ha nan en fait ca c'est ce que dit un prêcheur qu'il cite au sujet des agnostiques ^^
En fait il fait une distinction entre deux sortes d'agnosticismes.
L'agnosticisme provisoire en pratique est la position entre deux chaises qui est légitime quand il existe une réponse bien définie en un sens ou dans l'autre mais qu'on ne possède pas encore de preuve jusqu'à présent. Dans le cas de l'extinction de masse du Permien (plus grande extinction de masse de la planète dont on discute encore la cause) l'agnosticisme est une position valable.
Et l'agnosticisme définitif de principe, qui convient pour des questions auxquelles on ne pourra jamais apporter de réponse, quelles que soit les preuves accumulés car l'idée meme de preuve ne peut s'appliquer.

pantheiste: il n'existe pas de Dieu surnaturel, mais ils utilisent le nom de dieu comme synonyme non surnaturel de la Nature ou de l'Univers, ou pour désigner les lois qui régissent son fonctionnement.

Les déistes différent des panthéistes en ce que le Dieu déiste est une sorte d'intelligence cosmique et pas le synonyme métaphorique ou poétique par lequel les panthéistes désignent les lois de l'univers.

Le déisme est du théisme dilué, le panthéisme est de l'athéisme enjolivé.

C'est pour cela que de nombreux scientifiques athée sont taxé d'être "devenu" religieux, par ce qu'ils admirent la structure du monde, la perfection des lois physique...
Par exemple Einstein (puisque le sujet a été abordé), s'il est vrais qu'il a écrit "Dieu ne joue pas aux dès" ne peut on penser que c'est une métaphore religieuse pour dire "le hasard ne réside pas au cœur de toute chose" (exemple: l'évolution !) ?

L'anticléricalisme c'est quand tu refuse l'ingérence du clergé dans la vie publique, cela n'a donc rien à voir avec un système de croyance... La loi de séparation de l'église et de l'État et la laïcité par exemple sont des décision anticlérical.

Pour répondre aux agnostiques: ce n'est pas par ce qu'on a aucune preuve de l'existence ou de l'inexistence de quelque chose que la probabilité d'existence ou d'inexistence de cette chose est de 50%. Quelles sont les probabilité d'existence d'une sauciere en orbite autour de Pluton ? Il n'y a aucun moyen de détecter sa présence, donc on ne peut pas dire de maniere catégorique qu'il n'existe pas de sauciere autour de Pluton, mais on peut estimer la probabilité d'existence d'une sauciere autour de pluton à à peu pres 0,00(beaucoup)01%.
De plus dans l'histoire des sciences, il y a quantité de questions auxquelles on croyait (avec raison au vu des connaissances de l'époque où elles ont été formulé) ne jamais pouvoir avoir de réponse (la composition du soleil par exemple).
L'auteur pense que l'existence de Dieu est une hypothése comme une autre (à l'inverse de nombreux religieux qui ont inventé un concept tres pratique: le non-recouvrement des magistere lorsque ca a commencé à chauffer contre leur théorie. En gros ca dit: les religieux ne se melent pas de science, les scientifiques ne se melent pas de religion) et que, bien qu'aujourd'hui on ne sache pas du tout comment y apporter une reponse, il soit possible de le faire.

Les différents -istes sont donc la probabilité que l'on donne à l'existence de Dieu:

100%: theiste idiot: "Je ne crois pas, je SAIS"
Proche de 100%: theiste de facto "je ne suis pas absolument certain mais je crois fortement en DIeu"
Un peu au dessu de 50%: agnostique tendance theiste "je ne sais pas si Dieu existe mais je suis plutot enclin à y croire"
50%: agnostique "l'existence de Dieu ou son inexistence sont exactement equiprobable"
Un peu en dessou de 50%: agnostique tendance athé "je ne sais pas si Dieu existe mais je suis plutot enclin à ne pas y croire
Proche de 0%: athé de facto "je ne peux pas en être certain mais je pense que Dieu est tres improbable"
0%: athé idiot "Dieu n'existe pas"

La dernière catégorie revient presque a avoir foi en l'inexistence de Dieu :o
On peut donc se dire athé à partir de l'avant derniere catégorie, on y est autant agnostique sur l'existence de Dieu que sur celle d'une sauciere en orbite autour de Pluton, ou encore lorsque l'on parle de Dieu de manière métaphorique pour désigner les lois de l'univer (théorie du Tout ?) :)

24 03 2011
Protos :

Non c'est bel et bien une morale de la vie qu'il développe, selon ses mots, je ne fais donc que reprendre la lettre de Nietzsche dans Zarathoustra.
Spinoza a une oeuvre dense, métaphysique avec l'Ethique et orientée politique avec ses deux traités, le traité dont je parle et dont je précis le contenu un peu plus haut s'intègre parfaitement ici, et c'est pour les cons comme toi que Spinoza a été obligé dans l'introduction de ce traité d'expliquer pourquoi il n'était pas athée. Que Spinoza ait été banni n'implique pas que son oeuvre n'a ici aucune pertinence, à moins que le sophisme soit devenu, en quelques années, un argument aussi fort que l'argument de fait.

La démonstration de l'existence de Dieu s'intègre encore une fois parfaitement dans ce que je dis puisqu'il s'agit bien, dans la tradition philosophique classique, d'une théologie rationnelle et donc d'une déduction, au sens fort, de l'existence de Dieu, il n'a jamais été question d'une intuition de l'existence de Dieu, sauf dans des philosophies mystiques etc.. Et pour ce cas, la tradition philosophique n'est pas aussi catégorique, et les Sciences n'ont pas leur mot à dire, ne pouvant pas, à leur tour, produire un discours légitime sur ce sujet puisque étant dans l'impossibilité de réflechir sur leur propre condition et sur leurs postulats, et donc étant partiale, c'est à dire que c'est toujours le discours vrai pour la Science (normale).

Les épistémologue, de l'école française d'épistémologie, s'inscrivent dans une tradition d'histoire des sciences et de réflexion sur les sciences, à moins que tu bascules dans le scientisme, affirmant que seul les sciences et un discours scientifique serait propre à traiter de la question, je ne vois pas ce que cela vient faire ici. En revanche, la vraie épistémologie, au sens américain de théorie de la connaissance, aurait ici un rôle non négligeable puisque l'on pourrait déjà amener des gens comme Kant dont la critique de la théologie rationnelle a été radicale mais ayant aussi parfaitement circonscrit le domaine du possible sur cette question.

Elargissons la question et lisons les réponses à Kant de Hegel par exemple, pour encore avoir un point de vue plus éclairant. Interrogeons la pertinence des arguments ontologiques, cosmologiques, physico-théologiques, posons nous la question de la différence entre les preuves d'Anselme, de Descartes et de St Thomas d'Acquin, regardons la preuve ontologique de Gödel, bref, faisons autre chose que lire un bas-de-plafond sur un blog (très drôle au demeurant) et sous prétexte d'un certain audimat, se permet des piques de sérieux sans en maîtriser le sujet. Que Cerberus se cantonne à ce qu'il fait de mieux, l'immaturité, l'humour Geek et actualiser la banque d'image du site. Quant au reste, lire dans 42 que les paradoxes de Zénon ont été découverts par Bergson, ça me donne la gerbe.

24 03 2011
River :

Note: panthéisme au sens moderne du terme hein, je ne parle pas des religions antiques (bien que certains philosophes antique aient cette vision de dieu)...
Je crois qu'en français on parle de naturalisme, ou en tout cas d'une certaine acception du naturalisme.

24 03 2011
Protos :

Au passage, passez sur les fautes, l'ordinateur ne me réussit pas et je suis assez pressé.

24 03 2011
Seytahn :

@ Protos :
C'est l'expérience personnelle, le vécu, qui permet de rendre "connaissant" et non pas un ramassis de livres corrompus ou détournés prônant le patriarcat, ces religions monothéistes dominatrices ayant écrasé des sociétés bien plus sophistiquées au niveau de leur culte de la nature et de leurs technologies (architecturales entre autre), et pourtant bien plus "primitives" (des scientifiques s'y cassent le nez car ça ne rentre pas non plus dans leur cadre).
La connaissance du divin n'est pas l'affaire de quelques philosophes qui planchent sur des livres, mais celle de tous ceux qui expérimentent et cherchent.

Pas besoin de "Bible" pour ça et encore heureux !

Cerb ce que tu as fait et courageux, il est encore de mauvais ton d'oser critiquer la Bible, bravo !

24 03 2011
Protos :

Encore une fois, je ne parle pas du Dieu de la révélation lorsque j'évoque l'existence de Dieu car la question même de l'existence de Dieu présuppose, dans sa réflexion, un Dieu très spécifique que la tradition appelle le Dieu des philosophes, à savoir le Dieu de la nécessité, c'est à le dire le ce par quoi les choses sont telles qu'elles sont, en dehors de toute religion précise, il s'agit de répondre à la question : Pourquoi de l'être plutôt que rien. Il y a sûrement un Dieu révélé, si l'on en croit les témoignages, mais ce n'est pas mon avis, je m'intéresse à la homme qui, en tant que se posant la question de l'existence de Dieu, produit un discours sur Dieu. C'est à dire deux questions :

Comment peut-il produire un discours sur Dieu ?
Quel est le contenu de ce discours ?

Soit la question épistémologique dans un premier temps, et la question métaphysique ou ontologique dans un second temps.

24 03 2011
CerberusXt :

Ouf, à un moment j'ai eu peur d'avoir moins de "rage" dans les commentaires sur un article sur la religion que sur celui des pokémons, ça aurait été atroce.

"On croirait lire un gamin tout content de trouver des contradictions factuelles dans les Ecritures, comme l'autre con qui s'amuse à expliquer que le père noel ne peut matériellement pas distribuer tous les cadeaux à tous les enfants en une seule nuit."

Alors, avant de monter sur tes grands chevaux parce que j'ai osé égratigné tes convictions ou je ne sais quoi, analysons le pourquoi de cet article. Dès le deuxième paragraphe de l'introduction, que lis-je : "Malheureusement, les Créationnistes n’ont pas eu la chance d’avoir des parents aussi compréhensifs et attentionnés que les miens et c’est pourquoi, ils continuent à interpréter la bible de manière entièrement littérale." Ca alors, les créationnistes et pas "les chrétiens/les croyants".

Maintenant, je t'invite à te renseigner sur le concept de "démonstration par l'absurde" et à te rendre sur les différents sites que j'ai ajouté à la fin de mon article et qui m'ont servit de source. Tu verras que mon interprétation littérale est là uniquement en réponse à l'interprétation littérale créationniste.

"Peut être faudrait-il relire les oeuvres élémentaires, comme le Tractatus Theologico-Politicus d'un certain Spinoza, ou comment établir un ligne de démarcation précise entre les Ecriture, les croyances, les contenus théologiques d'un côté et le scientisme, l'hyper rationalité et les réclamations scientifiques illégitimes. Loin de moi l'idée de défendre le créationnisme, en revanche je serais bien plus intelligent que l'auteur, je différencierais explicitement le créationnisme des Ecritures Saintes, des courants créationnistes américains, je ferai un retour aux textes de manière intelligent encore une fois, c'est à dire sans faire une interprétation littérale comme les gens que je critique (c'est à dire ne pas me placer sur le terrain même que je suis en train de saboter), bref, je ferais preuve de subtilité."

Je répète, renseigne toi sur le concept de démonstration par l'absurde, un nouveau monde de possibilité s'ouvrira à toi. Ensuite, je vais répéter ce que j'ai déjà dit en commentaire, un texte saint censé contenir la vérité devient une aberration dès l'instant ou il faut 15 000 livres et études compliqués pour parvenir à lui donner un semblant de cohérence. A ce compte là, tout lui est permis, dès qu'il est contredit c'est soit "une métaphore" soit "t'as qu'a lire le livre de X ou Y il explique tout gros naze" et il devient infaillible par la seule force de la dissonnance cognitive de ses adeptes.

Et puis, il faut arrêter l'hypocrisie, quand je lis le Deutéronome (5ème livre de l'ancien testament > petit extrait sympathique) je n'y trouve absolument aucune trace de métaphore. On est face à des lois pures et simple, sans ambiguité possible, des lois qui appellent à tuer ceux qui ne croyent pas en dieu, qui donne des règles pour gérer l'esclavagisme, lois qui avaient surement un sens il y a 2000 ans mais qui n'ont aucun rapport avec la soit disant morale chrétienne. Sachant que jésus lui même dit dans le nouveau testament (je n'ai plus le verset) que tout ce qui est dans l'ancien testament est encore valide il n'est même pas possible de jouer la carte du "nan mais l'ancien testament c'est caduque, faut juste suivre le nouveau".

Affirmer que la bible est infaillible mais uniquement à condition de l'interpréter comme on veut à grand renfort de circonvolution, ça porte un nom : dissonnance cognitive, ou tordre la réalité pour qu'elle s'adapte à ses conviction.

"Citons Cerberus : "L'existence ou la non existence d'un dieu, avec nos niveau de connaissances de l'univers, est objectivement totalement impossible, point.""

Mince, il manque un bout de phrase et tout s'écroule "totalement impossible à prouver". Bon, sachant que je l'ai répété plusieurs fois dans d'autres commentaires ce n'est pas très grave, je vois que d'autres ont parfaitement compris ce que je voulais dire.

"C'est aux philosophes d'en décider et à la vue de ton niveau en philosophie pour le peu que tu en montres, je ne crois pas que tu sois en mesure d'affirmer légitimement ce que tu affirmes ici, quand on demande au peuple de s'exprimer sur la fabrication d'un ordinateur, aucune réponse, c'est un savoir technique de technicien, pour une raison que je ne m'exprime pas, demandons leur de s'exprimer sur l'existence de Dieu, chacun aura son mot à dire, faut croire que la présomption l'emporte très facilement sur les connaissances et l'honnêteté intellectuelle."

La philosophie n'a pas pour but de donner des réponses, la philosophie c'est questionner le monde. On peut sortir des philosophes qui expliquent que dieu n'existe pas (comme épicure dont je met une citation ci-dessous, citation que tu connais probablement et qui s'applique a la vision "religieuse" d'un dieu) et des philosophes qui vont prouver que dieu existe, cela n'a donc aucun intérêt, cela reste toujours une question de conviction ou chacun va choisir le philosophe qui lui dit ce qui lui plait le plus et en ce sens il est impossible de démontrer l'existence ou la non existence de dieu, par la philosophie.

"Si dieu veut empêcher la mal mais ne le peut,
alors il n'est pas omnipotent.

Il le peut mais ne le veut pas?
Alors il est maléfique.

Il le peut et le veut
alors d'où vient la mal?

Il ne peut ni ne veut
alors pourquoi l'appeler Dieu ?"


Je note également que tu fais un raccourci extrêmement foireux, raccourci que j'ai retrouvé chez toutes les personnes "enervés" par mon texte, ce n'est pas parce que j'attaque la crédibilité de la bible que j'attaque le concept de dieu ! Si tu es persuadé du contraire c'est que tu es en plein raisonnement circulaire, celui là même que je dénonce. D'ailleurs, à part en commentaire ou j'ai exprimé mon opinion personnel, tu ne trouveras nul part dans mon texte écrit : dieu n'existe pas (d'ailleurs même dans mes commentaires, la seule chose que j'ai dis c'est "on ne peut pas savoir mais si un dieu existe il y a de trèèèèèèès grande chance qu'il ne soit pas comme décrit dans la bible/coran/torah).

"Elargissons la question et lisons les réponses à Kant de Hegel par exemple, pour encore avoir un point de vue plus éclairant. Interrogeons la pertinence des arguments ontologiques, cosmologiques, physico-théologiques, posons nous la question de la différence entre les preuves d'Anselme, de Descartes et de St Thomas d'Acquin, regardons la preuve ontologique de Gödel, bref, faisons autre chose que lire un bas-de-plafond sur un blog"

En fait, c'est bien ce qu'il me semblait, tu n'as vraiment pas lu, tout échaudé par le simple fait que j'ai "osé" critiquer la bible (et par voie de conséquence dieu dans ton raisonnement circulaire). Je parle des argument ontologique et transcendantales (bon, il fallait cliquer sur un lien c'est vrai) qui reposent tous sur le biais débile consistant à prouver que dieu existe en partant du principe que dieu existe :

Argument ontologique (qu'il soit de Gödel ou d'un autre, Gödel a juste le mérite de le noyer dans tellement de circonvolution qu'on ne perçoit même plus son biais de départ) :

1 - Je definis dieu comme étant X (ici X = être qui ne peut être surpassé voir "l'ensemble de tout ce qui est bon" pour Gödel).
2 - Puisque je peux imaginer X.
3 - Alors dieu existe.

Bref, cela revient à dire que le fruit de nos imaginations existe et donc tout ce que cela prouve c'est que dieu existe... dans nos tête, GG.

Mais oui, tu as raison, laissons les philosophes nous pondre une preuve absolue de l'existence d'un dieu...

24 03 2011
Nor :

Excellent article, je commence à être fan de Nioutaik, les fous rires que je peux me taper parfois, j'en frôlerais presque la crise cardiaque !
Cerb va avoir ma mort sur la conscience du coup :s

Sinon, concernant ce débat, non non, ceux qui y croient ne sont pas forcément des trolls, il y a des gens qui prennent VRAIMENT la bible à la lettre...

cf un exemple parmi tant d'autres ici :
www.youtube.com/watch?v=f...

C'est...c'est....comment dire ?
C'est magique quoi.

24 03 2011
Comte Derleth :

.... alors je ne suis pas CerberusXT, je ne travaille pas dans un domaine scientifique, j'ai fait des études de philosophie et lire un religieux mettre Hegel et Kant dans son argumentaire c'est une aberration que je ne pensais pas lire un jour!

Cerb, c'est un troll... il évoque des noms, des œuvres en se gardant bien de montrer qu'il n'a aucune connaissance de ce qu'ils ont réellement écrit!

S'il le souhaite je suis tout prêt à lui montrer l'ampleur de cette tartuferie! J'en suis soufflé!

En clair ses arguments d'autorités n'en sont pas réellement... il t'invite à lire des livres qu'il n'a vraisemblablement pas étudié mais juste entendu parler! J'avais déjà eu des doutes quand il évoquait Nietzsche dans le refus de la orale chértienne (c'est un raccourcis fréquent chez eux qui ne l'ont pas lu) mais j'en ai la certitude depuis qu'il a osé parler d'Hegel!

En clair, laisse le mourir dignement, dan sa propre ignorance!

24 03 2011
B.I.L.T.O :

Ah mais rends les commentaires likeable ! Qu'on puisse éjaculer sur tous les posts !

24 03 2011
Ekonomik :

Protos :

Sous entendre que je n'ai pas compris que Spinoza n'est pas athée et m'insulter pour ça, alors que j'ai écris "Deus sive natura" qui est une reconnaissance de fait de ma part que Spinoza n'est pas athée, alors là quelque chose m'échappe !

Je trouvais juste cocasse qu'un panthéiste arrive dans la discution, je n'ai jamais dit que c'était absurde. Tu ne devrais pas te contenter d'une lecture, manifestement ça ne suffit pas, ou alors tu présente les choses comme ça t'arrange.

Pour Nietzsche tu pinaille sur un mot, à tort il me semble, l'utilisation que fait Max Weber du mot éthique dans "éthique protestante et esprit du capitalisme" montre qu'en allemand il a une acception différente ou que la traduction pose poblème. De sorte que lorsque Nietzsche parle des morales il me semble qu'il faut voir là la distinction entre morale religieuse et éthique publique, de la même manière que lorsque Durkheim parle "des intégrations" tout le monde s'accorde à dire aujourd'hui qu'il est plus clair de parler d'intégration et de régulation, même si ce ne sont pas les mots du maître.

Maintenant je peut tout a fait me tromper, il y a peu j'avais du mal avec la distinction entre croire que Dieu n'existe pas et ne pas croire en Lui, on m'a incité à réflechir et j'y suis arrivé. Je ne demande qu'à apprendre, d'autant que Nietzsche c'est ardu et je veux bien croire que je me plante, mais s'il te plaît, sans animosité.

24 03 2011
Rpwnz :

@ Protos : "bref, faisons autre chose que lire un bas-de-plafond sur un blog"

Juste, de quel droit te permets-tu ? Si t'en as complètement l'envie pour te rassurer de trouver tes propres réponses dans tous les écrits mondiaux (qu'on peut interpréter à notre façon visiblement), tu peux y aller. Mais seul : )

24 03 2011
Call me Ron :

Je ne tergiverserai pas sur Nietzsche, car apparemment j'ai mal interprété son propos, mea culpa. Heureusement, mon propos ne portait pas entièrement dessus et il n'était là qu'en guise d'exemple.

@ Cerberus:
(Quels sont les codes pour pouvoir faire varier la mise en forme comme mettre en italique svp?)
Aucun problème avec le tutoiement sinon.

"Répondu précédement, mon article s'adresse aux créationnistes et toute personne interprétant littéralement la bible(…)L'existence ou la non existence d'un dieu, avec nos niveau de connaissances de l'univers, est objectivement totalement impossible, point."

Tu dis plusieurs choses; déja, que certains décident d'interpréter littéralement la Bible, de ton point de vue ça équivaut à ceux qui croiraient au paranormal, aux lignes de la main ou à l'horoscope, c'est-à-dire que ces gens existent mais que personnellement mon cheval de bataille n'est pas à tout prix de leur faire comprendre à quels point ils sont cons. Que des gens interprètent littéralement la Bible, pourquoi pas après tout, et tant pis pour eux. Si tu les attaques simplement pour cela je te trouve assez téméraire, déjà tu as beau croire qu'il faut que tout le monde doit adhérer à la Science ça reste un avis subjectif qui rencontre des partisans comme des opposants. De la même manière que l'Agnostique peut considérer que l'idée de Vérité Absolue est complètement débile et relève d'une morale judéochrétienne (sisi pour le coup les religieux cherchent la Perfection divine et Dieu est Vérité donc les religieux cherchent la vérité, mais après tout à quoi bon par exemple révéler un adultère à une famille qui est heureuse), cet agnostique donc considère que la vérité n'est pas toujours souhaitable et pas à n'importe quel prix. Partant de la, certains vivent très bien leur vie tranquille en pensant qu'il y a un gros génie au dessus d'eux qui leur a filé un bouquin sur comment se comporter et le glorifier. S'ils sont heureux ET s'ils ne te font pas chier je pense que tu n'as aucune raison de les attaquer. C'est la que le début de ta phrase "j'attaque ceux qui interprètent littéralement la Bible" est en contradiction avec la suite où en effet tu distingues les discrets des geulards.
Ou bien tu voulais dire "j'attaque ceux qui interprètent littéralement la Bible et qui le clament sur les toits" et j'ai développé tout ça pour pas grand chose au final.
Bon maintenant tu adoptes un point de vue rationaliste en disant "L'existence ou la non existence d'un dieu, avec nos niveau de connaissances de l'univers, est objectivement totalement impossible, point." Ce qu'il faut comprendre c'est que le croyant possède sa réponse objective en la présence de la Bible, qui pour lui n'est pas un bout de papier écrit par des illuminés mais bien un texte divin. Si tu adoptes ce point de vue tu comprends qu'il est …improductif? d'essayer de convaincre un croyant que nos connaissances ne permettent pas de dire si Dieu existe.
Et je maintiens que nombre de scientifiques sont pratiquants et que ça ne leur empêche pas de faire avancer la Science. Maintenant si tu vises ceux qui nient la Science éhontémment oui la ça relève d'un sens logique -_-.
Et je suis d'accord que tenter de prouver l'existence de Dieu relève non seulement d'une puissante connerie mais nie même le principe de foi du croyant, foi qui par définition est une croyance absolue en quelque chose d'indémontrable. Dieu devrait être accepté par lui dans toute son irationalité ou bien il a un problème de foi. Mais je divague.

"La morale existait, existe et existera toujours sans la bible."
Bon déja, "existait" d'ou? Une source? Ensuite quel que soit le passé possible de la morale avant la Bible, le leg de la civilisation occidentale est fondé dans son princeps sur les valeurs érigées par l'Eglise pendant des siècles, soit un leg judéo-chrétien.

"mais c'est oublier au passage tout son coté retrograde, sa morale barbare , l'appel aux conversion forcée (je t'invite a remonter dans les commentaires, certains extraits de la bible expliquant qu'ils faut tuer les incroyants et privilégier dieu avant sa famille sont très instructifs), voir l'appel a l'esclavagisme après avoir matté des vieux tout nus. "
C'est bien connu, les textes saints possèdent autant de messages d'Amour absolu envers le genre humain que de sentences sanguinaires. Et, toujours dans l'optique du croyant, les livres saints ont été écrit pour l'Homme, donc oui c'est à lui à y interpréter le propos brut, car chaque passage peut parler à l'un ou à l'autre. Et peu importe ce que dit le texte, c'est ce qu'en font les hommes qui comptent. C'est d'ailleurs l'Empire Musulman du XVIème siècle qui a créé un Age d'Or de la Science et des découvertes, ce qui prouve que les textes n'ont pas toujours été orienté vers le déclin des sciences (sauf l'Eglise évidemment…).
Après je ne peux pas défendre tous les textes saints car moi-même ait plus ou moins d'affinités pour chacun, maintenant je ne me sens pas concerné par l'appel aux conversions forcées, et je ne me permettrai pas de dire ce que je pense de ces propos.

"Biais intéressant, ce n'est pas parce que l'on est contre la bible ou que l'on trouve son message global incohérent que la seule alternative possible c'est de faire tout l'inverse. La j'ai l'impression d'entendre bush dire que si tu n'es pas ami avec les us tu es leur ennemi, il y a heureusement d'autres voies possible et comme je le disais précédemment, la morale existe parfaitement sans la bible."

Bon pas grand chose à dire dessus, le sujet porte sur le même désaccord entre toi et moi sur l'origine de la morale.

"Tu réponds toi même au problème que tu soulèves(…) Einstein n'était pas croyant mais agnostique."
Tu le prends dans le sens inverse, les frères Bogdanov ont fait des études à priori sérieuses, contestées par le CNRS et adulé par d'autres scientifiques (et j'ai cru comprendre que les intérêts entre scientifiques étaient parfois malheureusement très politiques), puis ont évoqué des paradoxes dont ils disent que les scientifiques n'osent pas s'y pencher. Je te propose si tu as 20 minute leur débat dans On n'est pas couché où ils développent quelques unes de ces idées, ayant pour origine le prix Nobel de physique Smoot, donc pas un obscur scientifique du dimanche. J'ai trouvé ça réellement intéressant, "qui a mis le feu aux équations du Big Bang?" c'est ici www.dailymotion.com/video... et si leur règlement de compte envers les scientifiques vous intéresse (pour expliquer l'aspect politique des choses donc pas indispensable) c'est la www.dailymotion.com/video... .
Tout ça pour dire qu'ils partent bien d'une démarche scientifique.

Pour l'interprétation de la Bible j'ai déja répondu plus haut. Quant à l'esclavagisme c'est sans compter les discussions qui ont justement suivi et surtout la pratique qui en a découlé, c'est principalement un traitement de Juif envers un autre Juif pour payer sa dette, et quel que soit le statut de l'esclave il était libéré obligatoirement lors du jubilé qui avait lieu tous les 7 ans. De plus le peuple hébreu doit cultiver sans arrêt la répugnance de l'esclavagisme, étant eux-mêmes un peuple qui en est sorti en quittant l'Egypte. Et ça, c'est du texte biblique. Comme quoi dire tout-de-go "la Bible était esclavagiste" revient à mettre en une d'un journal "Bigard nie la shoah" quand il ne faisait qu'exprimer ses doutes sur le 11/9, c'est-à-dire que c'est moins bourrin que ça en a l'air et qu'il faut creuser. Je veux bien que l'esclavage reste tout de même indigne (et je le pense heureusement), mais il serait de bonne foi de créer un contraste entre esclavagisme dans la Bible et ce à quoi on pense directement en parlant d'esclaves vu de notre époque moderne, à savoir la traite des nègres, qui n'avait strictement rien à voir en terme d'horreur. De plus le caractère dynamique de la pratique religieuse (grâce non seulement à l'évolution des civilisations mais aussi aux nombreuses discussions qui continuent d'avoir court) rendrait totalement obsolète un retour à cette pratique, qui n'est maintenant étudiée dans les textes que pour les leçons que l'on peut en tirer.
tout ce développement pour dire que je trouve ça très simpliste d'invoquer le texte brut, c'est ce qui en a été tiré qui compte.

Enfin, il sera dur d'essayer de convaincre un vrai croyant même avec les arguments les plus convaincants de toute façon. Il y a des fossiles de Dinosaure? Dieu les a mi la. L'arche n'avait pas les proportions nécessaires? Dieu a fait que ça rentre, c'est une sorte de Harry Potter. etc etc.

Mais je pense en tout cas que tu n'as pas le droit d'obliger les gens à penser comme toi et à les chercher pour leur dire qu'ils ne valent rien. Tu ne possèdes pas le monopole du bon comportement à adopter dans le monde d'aujourd'hui, et si eux veulent voir en la Bible un texte littéral grand bien leur en fasse. Laisse les vivre leur folie , c'est très occidental de guider les comportements, de même que les blancs voulaient apporter les bonnes manières au noirs en les soumettant (et ils croyaient dur comme fer à ces convictions honorables), de même certains pensent que il faut imposer une manière de penser, à la manière d'ailleurs de certaines religions. Ou de certaines féministes qui disent à d'autres femmes ce qu'elles doivent penser de leur vie (mais de quoi je me mêle?), mais ce n'est qu'un exemple.

24 03 2011
m0f0 :

Fait plaisir de revoir un post sur ce site. Très marrant, comme d'hab. En plus, ça fait du bien par rapport à toutes les conneries religieuses que l'on peut voir, lire, entendre dans tous les media.
bisous

24 03 2011
Hierobulle :

Alors juste pour rappeler deux-trois trucs : la plupart des philosophes (grands sans doute, mais là quand même...) qui cherchent à prouver l'existence de Dieu l'ont fait en mode Saint Thomas d'Aquin, c'est-à-dire en expliquant son existence... par le fait qu'il existe et que cette existence est nécessaire (je zappe le raisonnement intermédiaire, mais en gros c'est ça), ce qui nous donne chez Kant, en résumé (la citation est de moi) : "l'existence de Dieu induit l'existence de la morale. Cette dernière est rendue possible par trois postulats : l'immortalité, la liberté et l'existence de Dieu". Or la morale existe... Logique circulaire, I haz it !

A l'attention de ceux qui soutiennent plus haut que les penseurs chrétiens ont cherché à expliquer le monde, je tiens à rappeler qu'en substance, Adam et Eve ont été chassés du Paradis et punis par Dieu parce qu'ils avaient mangé le fruit de la CONNAISSANCE... donc pour les religions concernées, connaissance = pas bien ! Traduction : pour être heureux, sois stupide... (ça marche, mais c'est douteux comme philosophie)
Conclusion : ne cherchez pas à expliquer le monde, on l'a déjà fait ! Obscurantisme rulz...

24 03 2011
CerberusXt :

"(Quels sont les codes pour pouvoir faire varier la mise en forme comme mettre en italique svp?)"

Il me semble que l'interface de base du blog ne le propose pas, de mon côté avec l'interface administrateur je peux taper du html.

"Tu dis plusieurs choses; déja, que certains décident d'interpréter littéralement la Bible, de ton point de vue ça équivaut à ceux qui croiraient au paranormal, aux lignes de la main ou à l'horoscope, c'est-à-dire que ces gens existent mais que personnellement mon cheval de bataille n'est pas à tout prix de leur faire comprendre à quels point ils sont cons. Que des gens interprètent littéralement la Bible, pourquoi pas après tout, et tant pis pour eux. Si tu les attaques simplement pour cela je te trouve assez téméraire, déjà tu as beau croire qu'il faut que tout le monde doit adhérer à la Science ça reste un avis subjectif qui rencontre des partisans comme des opposants."

Rassure toi, je ne suis pas naif au point de penser que :

1 - les créationnistes lisent mon blog, au mieux s'il y en a se contenteront du titre et abandonneront le blog
2 - Je sais pertinement que les gens changent quand eux le décide, pas parce que je les aurais convaincu

Donc, mon texte n'a aucun but de conversion, son but premier est de faire rire, et si au passage je peux taper sur l'obscurantisme je suis très content.

"De la même manière que l'Agnostique peut considérer que l'idée de Vérité Absolue est complètement débile et relève d'une morale judéochrétienne (sisi pour le coup les religieux cherchent la Perfection divine et Dieu est Vérité donc les religieux cherchent la vérité, mais après tout à quoi bon par exemple révéler un adultère à une famille qui est heureuse), cet agnostique donc considère que la vérité n'est pas toujours souhaitable et pas à n'importe quel prix. Partant de la, certains vivent très bien leur vie tranquille en pensant qu'il y a un gros génie au dessus d'eux qui leur a filé un bouquin sur comment se comporter et le glorifier. S'ils sont heureux ET s'ils ne te font pas chier je pense que tu n'as aucune raison de les attaquer. C'est la que le début de ta phrase "j'attaque ceux qui interprètent littéralement la Bible" est en contradiction avec la suite où en effet tu distingues les discrets des geulards."

En même temps, cet article est sur un blog que personne n'est obligé de visiter avec un titre on ne peut plus clair quand au contenu de l'article, ce n'est pas comme si je faisais du porte à porte chez les croyants. Les créationnistes, à l'inverse, font du forcing sur les écoles pour obliger à étudier le créationnisme au même titre que l'évolution, quand on voit ce que cela cache en réalité ce n'est pas en jouant la tolérance bienveillante que l'on va y changer quelque chose. Alors certes, en france on est a priori culturellement moins exposé (laicité) mais rien n'est acquis.

Ou bien tu voulais dire "j'attaque ceux qui interprètent littéralement la Bible et qui le clament sur les toits" et j'ai développé tout ça pour pas grand chose au final."

Je pense que mon paragraphe juste au dessus aura répondu à ta remarque alors :)

"Bon maintenant tu adoptes un point de vue rationaliste en disant "L'existence ou la non existence d'un dieu, avec nos niveau de connaissances de l'univers, est objectivement totalement impossible, point." Ce qu'il faut comprendre c'est que le croyant possède sa réponse objective en la présence de la Bible, qui pour lui n'est pas un bout de papier écrit par des illuminés mais bien un texte divin. Si tu adoptes ce point de vue tu comprends qu'il est …improductif? d'essayer de convaincre un croyant que nos connaissances ne permettent pas de dire si Dieu existe."

Je le sais, c'est pour ca que je décris le raisonnement circulaire. Et je le répète, le but de mon article n'est pas de défendre les croyant mais plus de pointer du doigt/rire de leur illogisme qui, si on ne fait pas gaffe, peuvent paraitre convaincant.

"Et je maintiens que nombre de scientifiques sont pratiquants et que ça ne leur empêche pas de faire avancer la Science. Maintenant si tu vises ceux qui nient la Science éhontémment oui la ça relève d'un sens logique -_-."

Je suis sur que si l'on faisait des statistiques, l'immense majorité des scientifique est agnostique et non croyant, de toute façon, cela reste un argument d'autorité dans un sens ou dans un autre ce qui le rend caduque.

"Et je suis d'accord que tenter de prouver l'existence de Dieu relève non seulement d'une puissante connerie mais nie même le principe de foi du croyant, foi qui par définition est une croyance absolue en quelque chose d'indémontrable. Dieu devrait être accepté par lui dans toute son irationalité ou bien il a un problème de foi. Mais je divague."

Entièrement d'accord, malheureusement ça ne suffit pas pour convertir ^^

"Bon déja, "existait" d'ou? Une source? Ensuite quel que soit le passé possible de la morale avant la Bible, le leg de la civilisation occidentale est fondé dans son princeps sur les valeurs érigées par l'Eglise pendant des siècles, soit un leg judéo-chrétien."

Je ne vais pas citer toutes les civilisations mais les mésopotamiens avaient des lois, une morale, ce n'était pas des monstres infame parce qu'ils ne connaissaient pas la bible. Même chose pour les hommes préhistoriques qui respectaient leurs morts, tout ça montre que la morale est quelque part un instinct "innée" chez l'homme parce que sans il lui est impossible de vivre et développer une communauté efficace. Après, oui, nos valeurs actuels sont né des judéo chrétiens mais quand on voit tout le mal que cela a apporté en même temps je persiste à croire qu'on aurait été bien mieux sans, mais bon, on ne refait pas le passé donc je ne peux pas être catégorique.

"C'est bien connu, les textes saints possèdent autant de messages d'Amour absolu envers le genre humain que de sentences sanguinaires. Et, toujours dans l'optique du croyant, les livres saints ont été écrit pour l'Homme, donc oui c'est à lui à y interpréter le propos brut, car chaque passage peut parler à l'un ou à l'autre. Et peu importe ce que dit le texte, c'est ce qu'en font les hommes qui comptent. C'est d'ailleurs l'Empire Musulman du XVIème siècle qui a créé un Age d'Or de la Science et des découvertes, ce qui prouve que les textes n'ont pas toujours été orienté vers le déclin des sciences (sauf l'Eglise évidemment…)."

C'est bien ce que je reproche aux livres saints, si tout le monde peut (et doit pour les rendre cohérent) intepréter les choses à sa sauce comme cela l'arrange alors ces livres sont inutiles, autant en écrire un nouveau qui correspondra à ce que l'on "veut".

"Tu le prends dans le sens inverse, les frères Bogdanov ont fait des études à priori sérieuses, contestées par le CNRS et adulé par d'autres scientifiques (et j'ai cru comprendre que les intérêts entre scientifiques étaient parfois malheureusement très politiques), puis ont évoqué des paradoxes dont ils disent que les scientifiques n'osent pas s'y pencher. Je te propose si tu as 20 minute leur débat dans On n'est pas couché où ils développent quelques unes de ces idées, ayant pour origine le prix Nobel de physique Smoot, donc pas un obscur scientifique du dimanche. J'ai trouvé ça réellement intéressant, "qui a mis le feu aux équations du Big Bang?" c'est ici http://www.dailymotion.com/video/xdnlzo_les-bogdanoff-vs-zemmour-naulleau-i_tech et si leur règlement de compte envers les scientifiques vous intéresse (pour expliquer l'aspect politique des choses donc pas indispensable) c'est la http://www.dailymotion.com/video/xfcieg_les-bogdanoff-vs-plenel-zemmour-itw_tech . Tout ça pour dire qu'ils partent bien d'une démarche scientifique."

Ce que je vais faire surtout c'est lire leurs bouquins parce que leurs interventions j'en ai déjà vu quelques unes et a part noyé le poisson on n'apprend pas grand chose. Après, si au premier "paradoxe" qu'ils croisent lorsqu'ils font leur calcul ils l'attribuent à dieu, démarche scientifique ou pas cela reste une opinion orientée, tout ce que prouve un paradoxe bin c'est qu'il existe un paradoxe, point. C'est amusant en fait de voir qu'a chaque fois que l'on ne comprend pas quelque chose on l'attribue à dieu. Plus on comprend la nature, plus les dieux s'éloigne, zeus pour expliquer la foudre par exemple...

"Pour l'interprétation de la Bible j'ai déja répondu plus haut. Quant à l'esclavagisme c'est sans compter les discussions qui ont justement suivi et surtout la pratique qui en a découlé, c'est principalement un traitement de Juif envers un autre Juif pour payer sa dette, et quel que soit le statut de l'esclave il était libéré obligatoirement lors du jubilé qui avait lieu tous les 7 ans. De plus le peuple hébreu doit cultiver sans arrêt la répugnance de l'esclavagisme, étant eux-mêmes un peuple qui en est sorti en quittant l'Egypte. Et ça, c'est du texte biblique. Comme quoi dire tout-de-go "la Bible était esclavagiste" revient à mettre en une d'un journal "Bigard nie la shoah" quand il ne faisait qu'exprimer ses doutes sur le 11/9, c'est-à-dire que c'est moins bourrin que ça en a l'air et qu'il faut creuser. Je veux bien que l'esclavage reste tout de même indigne (et je le pense heureusement), mais il serait de bonne foi de créer un contraste entre esclavagisme dans la Bible et ce à quoi on pense directement en parlant d'esclaves vu de notre époque moderne, à savoir la traite des nègres, qui n'avait strictement rien à voir en terme d'horreur. De plus le caractère dynamique de la pratique religieuse (grâce non seulement à l'évolution des civilisations mais aussi aux nombreuses discussions qui continuent d'avoir court) rendrait totalement obsolète un retour à cette pratique, qui n'est maintenant étudiée dans les textes que pour les leçons que l'on peut en tirer. tout ce développement pour dire que je trouve ça très simpliste d'invoquer le texte brut, c'est ce qui en a été tiré qui compte."

Toujours le même problème, il faut surinterpréter le texte pour en sortir quelque chose, il n'est pas marqué dans la bible qu'il faut avoir honte de l'esclavagisme par exemple, ça tu es obligé de le deviner en te basant sur l'histoire du peuple juif.

"Mais je pense en tout cas que tu n'as pas le droit d'obliger les gens à penser comme toi et à les chercher pour leur dire qu'ils ne valent rien."

Bien pour ca que j'écris un blog et que je ne la joue pas témoin de jéhovah.

"Tu ne possèdes pas le monopole du bon comportement à adopter dans le monde d'aujourd'hui, et si eux veulent voir en la Bible un texte littéral grand bien leur en fasse. Laisse les vivre leur folie , c'est très occidental de guider les comportements, de même que les blancs voulaient apporter les bonnes manières au noirs en les soumettant (et ils croyaient dur comme fer à ces convictions honorables), de même certains pensent que il faut imposer une manière de penser, à la manière d'ailleurs de certaines religions. Ou de certaines féministes qui disent à d'autres femmes ce qu'elles doivent penser de leur vie (mais de quoi je me mêle?), mais ce n'est qu'un exemple."

Je n'impose rien, je démontre l'absurdité de leur point de vue, si cela ne les choque pas et qu'ils le vivent bien, tant mieux. N'oser rien dire simplement parce que "c'est la religion" et se laisser marcher sur les pieds à coup de créationnisme obscurantiste (parce qu'au cas ou tu ne le saurais pas, ils ont moins de scrupule que toi) et à mon sens une position très dangereuse.

EDIT : l'analogie avec la colonisation est très mal choisie car elle venait de pair avec les missionnaires qui évangélisaient à tour de bras.

24 03 2011
Akano :

je comprends pas comment vous faites pour critiquer Cerberus ... je trouve qu'il est super objectif, calme, comparé à certains qui n'hésitent pas à presque l'insulter. Cerberus est calme et répond à vos "questions".

Moi je suis tout a fait d'accord avec lui.

Personnellement (après si les gens aiment le subjectif ou pas ...) je pense que l'idée d'un Dieu peut exister... mais certainement pas par l'intermédiaire des scribes sur des milliers d'années, par plusieurs "Saints" et tout ça ... L’Église telle que nous la connaissions passée une époque (cf. le Moyen-Âge) montre clairement qu'elle ne suit pas les soit disant volonté de dieu ... détruire toute une ville, tuer des non croyants etc... c'est vraiment pas digne d'un dieu qui, je cite: "Nous a fait à son image" , "Nous aime" ... faut pas se foutre de nous hein...
Et puis j'aime bien l'argument facile: "Si c'est bien selon la bible : Tu es béni de Djizeuss !"
Si c'est pas ce que moi je pense, ou le livre : "Tu a été possédé par le Diable !!!1one"
HOW CONVENIENT ...

Si dieu nous a fait a son image, et si nous sommes "tentés par le Diable", ça veut forcément dire que Dieu lui même est tentable...

Enfin bref: Marie c'est juste une grosse sal*** qui a fait cocu son mari et qui a pas voulu l'avouer : "C'est une intervention divine si j'ai un gros bide !!"
</subjectif_a_fond>

Bon courage Cerbe pour convaincre toutes ces personnes ^-^

24 03 2011
Call me Ron :

Bon je ne vais pas répondre car d'une part je me répéterai, d'autre part je suis en substance de toute façon d'accord avec ce que tu dis sur certains propos (et les autres j'y ai déja répondu), ceci dit j'ai bien évidemment préféré cette discussion au quiproquo d'hier :p.

Bon pour en finir sur le gang des Gros Mentons:
"C'est amusant en fait de voir qu'a chaque fois que l'on ne comprend pas quelque chose on l'attribue à dieu. Plus on comprend la nature, plus les dieux s'éloigne, zeus pour expliquer la foudre par exemple..."

C'est terriblement vrai, mais c'est justement ce que ne font pas les frères Bogdanov, vu que tu ne veux pas les regarder je vais les citer:
Georges Smoot, prix Nobel de Physique, en exposant ses découvertes, dit "On a observé les plus anciennes et les plus grandes structures jamais vues dans l'univers, à peine 380 000 ans après le Big Bang" et c'était tellement extraordinaire, tellement beau, que pour un esprit religieux c'était comme voir le visage de Dieu. Ca choque les scientifiques car la plupart d'entre eux veulent "garder les pieds sur terre" et cette phrase la vient contredire l'effort scientifique qui veut toujours expliquer le réel, la on ne peut pas l'expliquer. On a la un phénomène très ancien, qui date de 13 Miliards 700 millions d'année et on se demande "D'ou ça vient? Qu'est-ce que ça fait pour nous, 13 milliards d'années plus tard?". D'ailleurs Smoot confie lui-même "Finalement, quand on s'intéresse à la cosmologie, on est à la fois un physicien, un métaphysicien et un philosophe, car on s'interroge sur le questions cruciales de nos propres origines. Nous ne sommes pas le résultat d'un simple accident cosmique, nous sommes le résultat fortuit d'un enchainement de processus physiques dans un univers qui nous écrase complètement".
Ca veut dire, et Smoot comme beaucoup de scientifiques partagent cet avis, que finalement quand on regarde l'univers, surtout à l'origine, on constate qu'il ne peut pas être né par hasard, et que le hasard n'a aucun rôle. Et plus on remonte loin dans le temps vers le big bang, plus on trouve un univers ordonné, réglé, ajusté. Et ceci, via des paramètres cosmologiques, ce sont des grandes constances, comme la vitesse de la lumière (300 000km.s-1), la constante de gravitation etc., des données chiffrées avec des dizaines de décimales et SI on changeait simplement une seule de ces décimales sur une seule de ces 20 constantes, l'univers ne pourrait pas apparaitre.
Exemples: le nombre de pétales d'une marguerite est inscrit dans une sorte de scénario cosmologique (cad que tout a été prévu au départ), ce nombre est réglé par une loi mathématique, la suite de Fibonacci. Ainsi, il ne pourra jamais exister de marguerites à 27 pétales, c'est impossible. Et cette propriété ne s'explique que par l'observation, et on peut se demander d'ou vient cette loi.
De même les cristaux de neige, ils sont tous différents les uns des autres. Et pourtant, ils ont tous 6 pointes, sans aucune exception. Pourquoi? Ils auraient pu en avoir 7, ils auraient pu en avoir 5. La aussi, il y a une loi. Dans tout l'univers, il y a des Lois, décrites par des équations, et la grande question est "d'ou viennent toutes ces lois? Qui les a écrites?" Comme le dit Hawking "Qui a mit le feu aux équations du Big Bang?"

24 03 2011
Dieu : mon ami imaginaire :

Moi je crois que CerberusXx n'existe pas

24 03 2011
Nolife :

Call me Ron> Donc parce qu'on sait pas expliquer l'origine de quelque chose, c'est forcément Dieu/une entité/what so ever qui l'a crée ?
Mais alors, qui a crée ce Dieu ? Il est là depuis toujours justement parce que c'est Dieu ? Et ces lois, pourquoi ne seraient-elles pas là depuis toujours justement parce qu'elles structurent l'univers ?
Le problème avec Dieu, c'est que vous déplacez le problème, c'est mettre un voile par dessus un autre pour cacher ce qui l'est déjà; vous ne répondez finalement à rien !

24 03 2011
Call me Ron :

Pas besoin de s'adresser à moi, je ne faisais que citer les frères Bogdanov.

Et ceux dont vous parlez sont les attardés incapables d'admettre des évidences démontrées et démontrables par des sciences qu'ils préfèrent d'ailleurs ne pas approcher pour moins les comprendre et mieux les mystifier.

Sinon, je ne vois pas pourquoi si je croyais en Dieu je ne pourrais pas croire que E=mc2 si on me l'explique proprement. Quel est le moindre rapport entre les deux concepts? Et si vous me dites qu'il est contradictoire de croire à la fois en un Dieu indémontré et en une science vouée au renouvellement permanent via la démonstration, c'est tellement vrai que c'est la nature de tout être humain de vivre avec ses contradictions, et croyez moi elles concernent tout le monde, mais pas forcément sur les rapports religion/science évidemment.

Et vous transformez les propos des Bogdanov, vous tentez (surement involontairement) de leur reprocher ce qu'on reprochait à l'Eglise auparavant à une époque d'ignorance flagrante comparée à aujourd'hui. Ce que disent les deux frères, c'est qu'on a constaté, étudié expérimentalement,posé des équations sur papier et découvert des constantes vérifiables et vérifiées, donc bien loin de votre "on ne peut pas expliquer l'origine de l'univers" au contraire, ils disent qu'on l'a expliqué, qu'on en a trouvé toutes les lois, mais qu'elles relèvent d'un enchainement de probabilités de plus en plus infimes et trop bien agencées quand on remonte le temps jusqu'au Big Bang, et que personne n'a encore expliqué pourquoi,comment ces Lois la se sont imposées à l'origine des temps comme les Lois fondatrices de tout.

25 03 2011
fistoz :

Bon sang, cet article envoie du rêve, merci <3

25 03 2011
BkM- :

Bouuuuuuuuuuuuuhhhh !
Sale américain, tu as écrit "nitrogène" au lieu d'hydrogène !
Good job anyways, that was funny : )

25 03 2011
prince2phore :

Dieu existe a partir du moment ou on l’énonce. Ce n'est pas le problème.
Etre athée c'est simplement vivre sans, pas nier son existence (a-thee = sans dieu).
Par contre charge aux croyants de le définir ce concept.
Pour moi ce n'est qu'un concept creux dont je n'ai que faire.

merci pour l'article et les fous rires comme d'habitude, et ne perdez pas trop de temps a argumenter sur ce sujet, on ne convainc jamais personne de la sorte !

25 03 2011
River :

"Nous ne sommes pas le résultat d'un simple accident cosmique, nous sommes le résultat fortuit d'un enchainement de processus physiques dans un univers qui nous écrase complètement".
Ca veut dire, et Smoot comme beaucoup de scientifiques partagent cet avis, que finalement quand on regarde l'univers, surtout à l'origine, on constate qu'il ne peut pas être né par hasard, et que le hasard n'a aucun rôle.

>>>>>>>>> Mais enfin bien sur qu'on est pas là par hasard, on arrete pas de le repeter: c'est l'EVOLUTION. Evolution qui, dans certaines théories, peut parfaitement s'appliquer à la création de l'univers. En effet, l'univers serait issu d'un multivers qui aurait créé parallèlement une multitude d'univers avec des lois physique différente. Ces univers instable se serait "ecroulé" sur eux meme avant de "renaitre" avec de légères modifications, jusqu'à arriver à des univers stable. OMFG on est en présence de préservation de caractère avec mutation via pression du milieu :o

"Bon déja, "existait" d'ou? Une source?"
>>>>>>>> Heuuu, le code d'Hammourabi ? 1750 avant JC ?
Mais le mieux ca reste encore les Hittites à peu pres à la meme periode (donc au moment où les hebreux avaient comme super systeme: si on te coupe une oreille tu as le droit de couper une oreille). Qu'est ce qu'on trouve ? Deja un systeme qui prefere la réparation à la vengeance, ensuite l'obligation de recourir à une tierce personne neutre avant de faire quoique ce soit, puis un systeme de circonstance atténuante et aggravante, la reconnaissance des femmes comme personnes responsables ectect...
Donc bon, niveau morale... peut etre que si on s'etait plutot inspiré des hittite on aurait pas eu à "réinventer" tout plein de chose des millénaire plus tards quand justement la religion a commencé à etre en perte de vitesse ??

25 03 2011
Call me Ron :

River: J'avoue n'avoir jamais encore lu de théories Star-Trekkienne de la part de scientifiques, mais si tu le dis... Je me divertis la.
Et supposer que le hasard n'intervient pas est catastrophique aux yeux d'un agnostique, car cela suppose un déterminisme derrière ça, que tu appelles Evolution. Mais à partir du moment ou le hasard n'intervient pas, par inversion pure et simple définition, c'est qu'il est prévu apparemment que le monde soit monde et de cette manière. On en revient aux frères Bogdanov, finalement tu dis comme eux. Sauf dans l'aspect Multivers je dois dire.

Quand à la Loi du Talion, mis à part le fait qu'elle n'a jamais été appliquée comme telle dans tous les millénaires de son existence et que seul un demeuré s'en limiterait à ça, ce que tous les anti-religieux semblent apparemment supposer, les religieux sont forcément des autistes chroniques, pourquoi pas après tout, ça me parait un peu orgueilleux de se croire la référence de la cervelle mais pourquoi pas. Mais mis à part ça, c'est toujours étonnant de voir ces personnes qui se proclament d'un agnosticisme à toute épreuve, prêt à s'épanouir dans le monde du rationnel, de la démonstration et de la réflexion, et qui retombent littéralement en enfance en lisant le texte brut à la manière d'un nourrisson et de manière simpliste pour prouver que c'est caca boudin, çe qui me parait légèrement primitif vu que ce qui importe en pratique est ce qui en est ressorti après les discussions, ce qui en a été fait, et ce qui en sera toujours fait. A savoir dans ce cas la, un remboursement jugé à hauteur de la blessure, et non pas un bain de sang dès que quelqu'un fait un faux mouvement avec son couteau et coupe la main de son pote.

Quand à une origine antérieure à la morale biblique j'y ai déja répondu (mais je te pardonne de ne pas avoir que ça a faire de lire ): Oui, peut-être et sûrement, mais ça n'a été en aucun cas à l'origine de la morale, des Lois de la Constitution et des moeurs du monde civilisé.

25 03 2011
Comte Derleth :

Tiens, petit aparté:

En me baladant sur techo-science je lisais un article sur les phéromones et notre organe voméronasal (OVM). L'article met en exergue une série d'expérience prouvant que notre OVM était aujourd'hui totalement inactif et que nous percevions les phéromones sont sans doute perçues par le système olfactif. Pourquoi est ce que j'en parle? Parce qu'on continue chaque jour à mettre en évidence un nombre important d'organes vestiges qui sont les restes de ce que notre organisme concevait à une époque.

Ces organes inactifs et donc totalement désuets sont la preuve que non seulement l'homme n'est pas une mécanique "finie" mais qu'il a sans aucun doute possible évolué au travers des époques.

Malgré cet état de fait la science n'a de cesse que de se remettre elle même en cause en cherchant, analysant, découvrant, fouillant... elle est acte de raison... et non pas de Foi!

Je sais on l'a tous répété des millier de fois... la foi ne fait pas bon ménage avec la raison alors il serait réellement temps maintenant que les pro créationnistes acceptent que leurs théories sont des actes de Foi et uniquement de Foi...

Fin de l'aparté, désolé si c'était ennuyeux!

25 03 2011
ADream :

"Mais à partir du moment ou le hasard n'intervient pas, par inversion pure et simple définition, c'est qu'il est prévu apparemment que le monde soit monde et de cette manière."

Là, c'est toi qui en tire des conclusions, dans l'évolution, le monde n'a pas une destinée précise, il s'adapte donc en fonction de différents facteurs il y aura changement... Il n'est donc pas prévu à la base.

"qui retombent littéralement en enfance en lisant le texte brut à la manière d'un nourrisson et de manière simpliste pour prouver que c'est caca boudin" Plutôt qui veulent montrer à quel point utiliser litéralement un texte soit disant bourré de métaphores est ridicule, cette réponse "enfantine" ne l'est que par rapport à des propos enfantins de certains croyants point.

"Oui, peut-être et sûrement, mais ça n'a été en aucun cas à l'origine de la morale, des Lois de la Constitution et des moeurs du monde civilisé." Et pourquoi pas ? Parceque l'on dit que NOTRE société est judéo-chrétienne ? ça annule tout ce qui s'est passé avant ? La morale était bien présente avant le christianisme, dans différentes civilisations, et tu peux dire "oui, mais notre civilisation se base dessus" déjà c'est oublier que certaines règles existaient avant et même qu'il est possible que la bible se soit basée dessus, de plus, des règles simples comme "tu ne tueras point" ah merci, c'est vrai que personne n'aurait pu le trouver avant, ou tout seul. ( sans compter les contradictions qui ont suivi " tu ne tueras point bon par contre si c'est un faux prophète tu peux, s'il aime d'autres dieux tu peux...." etc... )

25 03 2011
Call me Ron :

Comte Delerth: Malheureusement, les progrès de la médecine et de la Science ont bien plus réduit le nombre d'organes vestigiaux, que l'on trouvait il y a encore un siècle et qui étaient une petite cinquantaine, qu'il n'en a rajouté. Et il est très scientifique de dire qu'une structure dont on ne voit apparemment pas d'intérêt n'attend qu'un autre progrès scientifique pour être trouvé. On a trouvé récemment un rôle immunitaire à l'appendice vermiforme (cause de l'appendicite) pour ne citer que lui.
Par contre je suis d'accord, c'est une tentative vaine que de tenter un propos pseudo-rationnel à partir de la Foi, c'est tellement délirant que je me demande comment c'est possible.

ADream: Non, quelqu'un se prétendant agnostique me dit que le Hasard n'a rien a voir avec la création du monde, je te demande simplement quel est le contraire du Hasard? Sincèrement pose ça sur un papier :), c'est de la logique pure, et à fortiori ce n'est pas moi qui l'ait dit mais maitre River. Le contraire du hasard c'est le non-hasard, et si quelque chose n'est pas fait par hasard c'est qu'il est voulu, recherché, cad que ce ne sont pas des probabilités opportunes qui se succèdent mais bel et bien un ordre qui se veut cohérent dès sa création, ce qui est une idée déterministe qui implique forcément une source à cette cohérence. Et encore une fois, ceci découle d'une idée d'un univers non hasardeux. Je répète donc ce que j'ai dit à River : Il serait terrible pour un agnostique de dire que l'univers n'a pas été créé au hasard des choses.

Et mets toi d'accord avec toi-même, les croyants lisent littéralement le texte ou y voient des métaphores? Il faudrait savoir. De plus je distingue une nuance qui t'échappe peut-être entre voir une métaphore et interpréter un propos, il ne me semble pas que mon développement de la Loi du Talion provienne d'une métaphore sur le sens de l'oeil que je dois crever, mais d'une interprétation sur le propos brut. Et oui, lire de manière littérale un texte qui en pratique est interprété par les croyants relève d'un simplicisme propre à ceux qui veulent à tout prix dénigrer les textes saints. Et je te garantis que c'est facile de les dénigrer, mais par bien d'autres moyens que de lire le texte brut.

Quand à la morale, je te renvoie à tes cours d'Histoire ou l'on apprend que le monde occidental a baigné pendant quelques 1500 ans non pas sous la civilisation babylonienne mais sous l'égide de l'Eglise qui a ancré profondément ses racines quel que soit l'état de laïcité de chaque nation aujourd'hui, et qui a ainsi fortement influencé les règles de Droit concernant la morale. C'est un constat, pas un regret ni une admiration, mais un fait.
Et je te prierais de connaitre ton propos sur les lois bibliques avant d'en balancer une ou deux au hasard, car à ce petit jeu personne ne gagnera.

25 03 2011
ADream :

"Et mets toi d'accord avec toi-même, les croyants lisent littéralement le texte ou y voient des métaphores?"
Je suis en accord avec moi-même, par rapport aux métaphores, certains disent qu'il faut lire littéralement mais quand on les met au pied du mur, que ce sont des métaphores, je ne faisais qu'appuyer sur ce point.

"Et oui, lire de manière littérale un texte qui en pratique est interprété par les croyants relève d'un simplicisme propre à ceux qui veulent à tout prix dénigrer les textes saints." Là tu généralises les croyants, je parlais donc, comme l'article de CerberusXt des "croyants qui lisent la bible de façon littérale", ceux qui prennent tout ce qui est dit pour argent comptant et font preuve de la plus grande hypocrisie à nier certaines preuves et ne voir que ce qu'ils veulent. Le raisonnement en réponse est peut-être enfantin encore une fois, mais c'est bien en réponse à leurs propos enfantins.

"Quand à la morale, je te renvoie à tes cours d'Histoire ou l'on apprend que le monde occidental a baigné pendant quelques 1500 ans non pas sous la civilisation babylonienne mais sous l'égide de l'Eglise" En quoi est-ce une preuve qu'elle ait inventé quoi que ce soit ? Que la morale n'existait pas avant ?

"Et je te prierais de connaitre ton propos sur les lois bibliques avant d'en balancer une ou deux au hasard, car à ce petit jeu personne ne gagnera." Ce que j'ai dit sur les lois bibliques étaient pour l'exemple, ils n'en sont pas moins vrais, après s'il faut connaître par coeur toutes les lois bibliques ( et leurs contradictions pour certaines ) pour comprendre la morale qu'elles donnent, elle ne doit pas être très facile à appliquer cette morale pour le commun des mortels.

25 03 2011
Comte Derleth :

Call me Ron: Tu vas dans mon sens... je mets aussi et surtout en évidence qu'à l'heure actuel on continue à ne pas se satisfaire de ce terme d'organes vestiges. On étudié, fait des expériences et poussons nos connaissances jusqu'à la limite du possible.

Pour l'OVN par exemple on étudie maintenant si cet organe ne peut pas jouer un rôle lors du développement fœtal! Jamais satisfait, toujours se remettre en question... c'est ce qui pousse la science à avancer.

Au final parfois on trouve un fonctionnement pour un organe dit "vestige" et parfois on découvre qu'un autre finalement n'a pas de fonctionnement... et on ne se satisfait jamais d'une donnée sur un temps T... on remettra en cause encore et encore chaque découverte afin d'approcher du devoir de tout scientifique à la moral irréprochable: la vérité!

25 03 2011
Call me Ron :

"Je suis en accord avec moi-même, par rapport aux métaphores, certains disent qu'il faut lire littéralement mais quand on les met au pied du mur, que ce sont des métaphores, je ne faisais qu'appuyer sur ce point."
Déja personne n'a encore fait d'études sur l'inspiration poétique potentielle du Tout-Puissant (car aux yeux des croyants c'est lui qui a écrit ça il faut bien se rappeler), donc voir de la métaphore dans la Bible serait aussi choquant que d'en voir chez Baudelaire.
Ensuite, toujours dans le contexte d'un croyant, si Dieu a bien écrit la Bible (plutôt le pentateuque en fait mais bon), il a pu faire à la fois du littéral comme du métaphorique vu sous toute-puissance donc quoi qu'en pense le religieux il n'y aura aucun problème à ses yeux.
Enfin, ce qui a découlé principalement au fil des siècles des textes bibliques ne sont pas les métaphores mais les interprétations et les leçons à retenir des épisodes relatés, en ce sens que le pentateuque est censé donner à l'homme (l'homme, pas les juifs, pas les chrétiens, pas les musulmans ni les satanistes, mais l'homme) toutes les règles de vie qu'il doit déchiffrer dans ces histoires issues d'une Puissance divine.

Et je serais curieux de savoir ce que les religieux qui croient en un texte littéral peuvent nier avec autant d'aplomb (si ce n'est par la connerie pure et simple mais ce serait un trouble congénital, pas religieux). Si par exemple les dimensions de l'Arche sortent du domaine du possible quant aux nombres de bébètes à y faire entrer, encore une fois vu que le joker-Dieu existe un religieux se dit "oui il avait ces dimensions, oui ça ne suffisait pas, et oui ils sont quand même tous entrés dedans grâce a Dieu", et la question est alors simplement de savoir quelle leçon retirer de ces passages, pourquoi ces dimensions quelle en est la symbolique etc etc (et la pour le coup mon ignorance sur la question me laisse un peu perplexe je l'avoue).
Tout ça pour dire, tu n'arriveras strictement à rien dans tes tentatives de décrédibiliser le texte aux yeux des croyants si tu veux leur faire voir une incohérence littérale/métaphorique.

sur la morale: " En quoi est-ce une preuve qu'elle ait inventé quoi que ce soit ? Que la morale n'existait pas avant ?"

Au risque de le dire pour la troisième fois, et je pensais avoir été assez clair, je ne nie pas qu'il y ait pu y avoir une morale avant la Bible (et comment le pourrais-je, maitre River me l'a prouvé), mais que le leg occidental ne provient pas d'un joug Babylonien, qui serait basé sur une morale babylonienne, mais d'un joug clérical qui se base sur la Bible, dont sur ses principes moraux que ce texte a développé, qu'il y en ait ou non de communes avec les textes antérieurs. Je ne sais pas quelle tournure employer pour te faire comprendre.

Et pour la fin de ton propos, c'est bien le reproche majeur que je ferais à ceux qui tentent de décrédibiliser les religieux: ils ne font que rester en surface, chopant des bribes d'incohérence par ci par la en croyant que ce sera l'argument fatal qui prouve la débilité de la religion, se bornant à lire le texte littéralement sans rien piger à l'idée que s'en font les croyants du texte (et c'est ça qui importe), ce qui les ridiculise en fait car aucun religieux ne prendra ça sérieusement vu que l'autre n'est pas capable de voir plus loin que le bout de son nez (selon les croyants j'entends). Personnellement quand je veux bien détruire un concept, j'apprends à le connaitre, à la manière d'Onfray avec la psychanalyse.

Comte Derl: Je ne peut qu'être d'accord la dessus évidemment. La chose étant que l'idée religieuse part du principe que l'homme est tel quel, qu'il n'évolue pas spécialement, et que si des structures paraissent inutiles aujourd'hui, non pas qu'elles évolueront pour en donner une utilité plus tard, mais la science évoluera pour trouver la raison de cette structure qui a toujours existé.

25 03 2011
Nolife :

Call me Ron>
"[...] personne n'a encore expliqué pourquoi,comment ces Lois la se sont imposées à l'origine des temps comme les Lois fondatrices de tout. "

Bon bah voilà, tu réponds à tout ce que tu dis, pas besoin d'en ajouter plus.

25 03 2011
Ekonomik :

Call me Ron

"Quand à la morale, je te renvoie à tes cours d'Histoire ou l'on apprend que le monde occidental a baigné pendant quelques 1500 ans non pas sous la civilisation babylonienne mais sous l'égide de l'Eglise qui a ancré profondément ses racines quel que soit l'état de laïcité de chaque nation aujourd'hui, et qui a ainsi fortement influencé les règles de Droit concernant la morale. C'est un constat, pas un regret ni une admiration, mais un fait."

Si hadopi avait existé à l'époque je te raconte pas l'amende !!!

L'Eglise n'est que cela, un formidable plagiaire.Mais seulement pour certaines choses ( tu ne tueras point...). Pour ce qui est des valeurs de nos sociétés...

L'immense majorité de nos valeurs actuelles sont héritées des grecs et des latins, avec une remise à jour au siècle des lumières, durant la révolution industrielle et en Mai 68 ( pour la France ), pour le meilleur et pour le pire. Il s'agit entre autre de la démocratie, de l'individualisme, du rationalisme et du progressisme ( il y en a d'autres mais à mon avis ces quatre là définissent largement les contours de notre société ). Ces valeurs ont été mise trés fortement en veille durant la période de domination de l'eglise chrétienne.

Tu réécris l'Histoire de manière péremptoire ( dans mon constat à moi il y a de la matière, je m'expose donc à la contradiction, ce n'est quand même pas compliqué comme code conduite...) et relativement absurde, en plus d'un vrais manuel d'histoire je te conseille la lecture d'un manuel de sociologie, chapitre de l'histoire de la construction des valeurs modernes.

Les traces de l'enracinement de l'Eglise comme tu dit, c'est le calendrier et les fêtes, le tabou de l'argent ( qui tend à disparaître ) et de la réussite ( idem ), le poisson à la cantine ( ça n'existe presque plus ). J'espère que tu as autre chose à proposer parce que j'ose croire et bien plus que ça.

25 03 2011
CerberusXt :

@Call Me Ron : Fais attention, tu reglisses tout doucement vers le désagréable, ne vient pas pleurer par la suite si tu recois des réponses caustiques.

"Au risque de le dire pour la troisième fois, et je pensais avoir été assez clair, je ne nie pas qu'il y ait pu y avoir une morale avant la Bible (et comment le pourrais-je, maitre River me l'a prouvé), mais que le leg occidental ne provient pas d'un joug Babylonien, qui serait basé sur une morale babylonienne, mais d'un joug clérical qui se base sur la Bible, dont sur ses principes moraux que ce texte a développé, qu'il y en ait ou non de communes avec les textes antérieurs. Je ne sais pas quelle tournure employer pour te faire comprendre."

J'appuie Adream, la c'est toi qui fait semblant de ne pas comprendre ce que l'on essaie de te dire. Personne ne nie que la morale de notre société en l'état actuel est issus du christianisme, on nous a tellement bourré le mou avec. Ce que l'on te dit c'est que, ce n'est pas parce que la morale religieuse a forgé notre société que la morale n'existait pas avant, que la morale n'existe pas dans d'autres pays qui n'ont pas les même religions et surtout que la morale serait apparu tout aussi bien (et surement mieux mais comme on ne refait pas le passé...) SANS la religion. La morale n'est pas apparu avec la bible mais UNE FORME DE MORALE est apparue avec la bible, avec tous les travers que l'on lui connait vu qu'elle a permis de justifier certaines abominations. Toi, tout ce que tu dis c'est en substance "seule la morale judéo chrétienne et la bonne et la vraie morale", ce qui est d'une grande naiveté.

"Et pour la fin de ton propos, c'est bien le reproche majeur que je ferais à ceux qui tentent de décrédibiliser les religieux: ils ne font que rester en surface, chopant des bribes d'incohérence par ci par la en croyant que ce sera l'argument fatal qui prouve la débilité de la religion, se bornant à lire le texte littéralement sans rien piger à l'idée que s'en font les croyants du texte (et c'est ça qui importe), ce qui les ridiculise en fait car aucun religieux ne prendra ça sérieusement vu que l'autre n'est pas capable de voir plus loin que le bout de son nez (selon les croyants j'entends). Personnellement quand je veux bien détruire un concept, j'apprends à le connaitre, à la manière d'Onfray avec la psychanalyse."

Tu refais le même biais que tous les autres à savoir "tu peux pas dire que la bible c'est incohérent si tu as pas lu 15 études complète dessus, 20000 bouquin de théologie qui explique le pourquoi un coup dieu dit que tu peux tuer un incroyant et l'autre fois il dit que tu n'as pas le droit de tuer". Excuse moi du terme mais c'est complètement con, si la bible a besoin de passer sous 15 000 filtres et si, pour être "symathique et cool" il faut que les croyants l'adapte sans cesse à leur mode de pensé ("bon, j'aime bien le coup de tendre l'autre joue je garde, je vais oublier le fait que dieu dit de convertir les gens ou de tuer les faux prophètes parce que ca c'est moche. A les ames, je garde aussi j'aime bien c'est chouette mais l'esclavagisme, hum, non c'est moyen je vais dire que c'est une métaphore ou développer une théorie qui justifiera que dieu n'a pas vraiment voulu dire ça") ALORS la bible est inutile et tous ces croyants pourraient tout aussi bien se refaire une religion dans leur coin en ne piochant que ce qui les intéresse pour être cohérents. Dès l'instant ou pour fonctionner, la bible doit etre adapté, ça en fait un livre caduque et idiot qui n'a plus de raison d'être.

"Non, quelqu'un se prétendant agnostique me dit que le Hasard n'a rien a voir avec la création du monde, je te demande simplement quel est le contraire du Hasard? Sincèrement pose ça sur un papier :), c'est de la logique pure, et à fortiori ce n'est pas moi qui l'ait dit mais maitre River. Le contraire du hasard c'est le non-hasard, et si quelque chose n'est pas fait par hasard c'est qu'il est voulu, recherché, cad que ce ne sont pas des probabilités opportunes qui se succèdent mais bel et bien un ordre qui se veut cohérent dès sa création"

Tu mélanges tout en fait. Comme tu le dis, le contraire du hasard c'est bien le non hasard mais le non hasard n'a rien avoir avec le destin, une destiné ou la prédétermination donc ta logique "pure" est fausse dès le départ ! Les forces de gravitations, la selection naturelle, ce sont des phénomènes qui n'ont pas besoin de but précis à long terme pour malgré tout court circuiter le hasard dans le fonctionnement du monde sans le mener vers un but précis. En fait, comme à chaque fois (c'est presque usant à la fin), tu utilises une variation de l'argument ontologique qui est complètement foireux je le répète :

1- Je défini dieu comme étant le contraire du hasard
2- Le contraire du hasard existe
3- Donc dieu existe

Enfin, j'imagine qu'à force de raisonner comme ça tu finis par ne même plus t'en rendre compte.

25 03 2011
Call me Ron :

Ekonomik: Il ne me semble pas avoir énoncé ne serait-ce qu'une fois les termes démocratie, individualisme, rationalisme et progressisme dans mon propos, tu développes un argument basé sur quelque chose que je n'ai pas dit.
Et je réitère du coup tout mon propos, que tu n'as apparemment pas compris (ou mal lu) et que je ne vais pas réexpliquer.
Donc je te propose gentiment, de même que je devrais lire un manuel de sociologie, tu devrais mieux lire tout court :-). Du moins mieux me lire.

Et cerberus je ne veux pas commencer à être fliqué sur la variation infinitésimale de ton que je peux faire paraitre en discussion. Aussi passionné que je puisse sembler dans un débat, ce n'est ni en agression de l'auteur ni en l'injuriant (sauf ci dessus quand on me donne des conseils malavisés), mais en "agressant" l'argument. Et je ne nourris certainement pas de rancoeur envers mon interlocuteur.
Aussi je ne sais pas s'il est juste de se focaliser uniquement sur ma personne quant aux dérapages potentiels.

Tu me citeras sinon quand j'ai apparemment dit que la seule bonne morale est la morale judéochrétienne, c'est délirant je n'ai jamais signifié ça nulle part. Je disais que oui notre civilisation moderne occidentale est basée sur la morale chrétienne (la au moins on est d'accord). On ne refait pas l'Histoire comme tu le dis donc on ne saura jamais si les morales auraient pu apparaitre dans un monde sans religion (car les babyloniens n'étaient malheureusement pas athées non plus), et pour les déviances qu'a pu avoir cette morale je l'attribue plus à la nature humaine (qui est une sorte de macaque amélioré si je devais mettre ma veste scientifique) qu'aux écrits bibliques, mais peut-être j'hallucine.

La Bible n'est pas adaptée mais inteprété. Et oui, en restant en surface et en relevant des bribes par ci par la, tu joues au même jeu que les créationnistes qui ignorent éhontément la science ou ne touchent qu'à ce qui les intéresse pour mieux la démonter, démarche complètement débile qui les ridiculise aux yeux des connaisseurs. C'est exactement pareil pour la Bible malheureusement, et je ne trouve pas ça complètement délirant, comme l'exemple avec Onfray et la psychanalyse.

Enfin, bien que le mot Destin ne me soit jamais venu à l'esprit, mot qui est juste ta façon de parler de quelqu'un derrière la Création comme quand River parlait d'Evolution, peut-être que je ne m'en rends pas compte en effet. L'agnostique Einstein (cadeau) disait d'ailleurs "Dieu se cache dans les coïncidences", ce qui permet de rappeler au passage que Einstein était agnostique uniquement en ce sens qu'il n'admettait pas de Dieu qui puisse s'intéresser à une boule bleue dans l'univers immense, mais qu'il voyait quand même un ordre dans le Cosmos.
Quand aux constantes de gravitations etc. tu as lu la citation sur les Bogdanov? très bien, ces constantes sont la, ces lois sont la, elles ont existé dès l'origine du monde, la question est de savoir d'où elles viennent.
Mais je fais une grande découverte en tout cas, confirmée par toi, l'univers n'est pas dû au hasard.

25 03 2011
CerberusXt :

"Mais je fais une grande découverte en tout cas, confirmée par toi, l'univers n'est pas dû au hasard."

Toujours les même raccourci, c'est d'une tristesse. Je n'ai jamais dit que parce que l'univers ne repose pas entièrement sur le hasard dans son fonctionnement implique que sa création soit née d'une volonté ! C'est toujours, toujours toujours le même biais, à chaque fois. L'absence de hasard ne signifie pas nécessairement la présence d'une volonté, c'est pourtant pas compliqué. Cela revient comme a chaque fois a dire dieu = pas le hasard donc dieu existe. Si je considère que la pizza 3 fromage est dieu alors dieu existe aussi mais ca n'avance à rien.

"On ne refait pas l'Histoire comme tu le dis donc on ne saura jamais si les morales auraient pu apparaitre dans un monde sans religion"

Non, mais sans la bible et le christianisme c'est certain, de nombreuses autres cultures l'ont prouvé.

"La Bible n'est pas adaptée mais inteprété. Et oui, en restant en surface et en relevant des bribes par ci par la, tu joues au même jeu que les créationnistes qui ignorent éhontément la science ou ne touchent qu'à ce qui les intéresse pour mieux la démonter, démarche complètement débile qui les ridiculise aux yeux des connaisseurs."

Je vais faire comme toi et radoter, relis le Deutéronome et ose me dire que ce bouquin nécessite une interprétation alors que c'est un énoncé de loi on ne peut plus clair et non un "conte" comme l'arche de noé. Autant l'arche je peux parfaitement comprendre sa volonté métaphorique, autant voir des métaphore et de l'interprétation dans le Deutéronome c'est de la mauvaise foi pure et simple, de la dissonance cognitive grave.

25 03 2011
ADream :

"Quand à une origine antérieure à la morale biblique j'y ai déja répondu (mais je te pardonne de ne pas avoir que ça a faire de lire ): Oui, peut-être et sûrement, mais ça n'a été en aucun cas à l'origine de la morale, des Lois de la Constitution et des moeurs du monde civilisé"

"Il ne me semble pas avoir énoncé ne serait-ce qu'une fois les termes démocratie, individualisme, rationalisme et progressisme dans mon propos, tu développes un argument basé sur quelque chose que je n'ai pas dit. "

Il faudrait être clair dans tes propos ( surtout pour nos simples esprits aveugles devant ta connaissance toute puissante ). Tu englobes morale, moeurs, lois de la constituion, par contre lorsque l'on énonce certaines valeurs de notre morale actuelle, ça ne peut pas convenir, tu ne l'as pas dit, on ne t'a pas lu... Il faudrait bien savoir de quoi tu parles.

"Et je réitère du coup tout mon propos, que tu n'as apparemment pas compris (ou mal lu) et que je ne vais pas réexpliquer." Apparemment personne ne comprend ce que tu veux dire, mais c'est sûrement à cause de nos petits cerveaux étriqués. ( et quitte à réitérer ton propos, tâches au moins d'être juste dans ce que tu affirmes ).

Sans parler de ce ton prétentieux que tu commences à prendre et qui est fort désagréable dans une conversation entre gens civilisés.

25 03 2011
Call me Ron :

Non non en effet d'ailleurs je n'ai pas parlé de volonté, je n'ai fais qu'expliciter ta pensée. Tu as tendance à m'attribuer des pensées qui sont généralement mauvaises, tu joues beaucoup au procès d'intention.

Pour le Deutéronome et l'exemple des lois, il me semble pourtant que j'ai interprété la Loi du Talion et qu'elle ne se résumait pas au principe basique. Donc je pense que bien que des choses puissent en effet être pris au sens premier ce n'est pas du tout une Loi générale dans l'étude du texte. A partir du moment ou l'on considère que ce livre possède une infinité de sens qui donnent tous un sens au but de l'homme, comme le pense un religieux, il n'est plus question de s'arrêter au simple problème de la littéralité ou non du texte.
Je ne me permettrais pas de te rappeler les règles de bonnes conduites que tu me conseilles subtilement plus haut, pour tes propositions de mauvaise foi et de dissonance cognitive grave qui ne sont pas des marques d'irrespects du tout envers ton interlocuteur (et merde je rejoue ma "victime" t'as vraiment tout prévu rolala du coup tu peux dire n'importe quoi sans que ça te soit reproché).

Je remarque que tu ne me cites pas en tout cas quand tu as cru que je faisais une apologie du judéo-chrétien. Ce que je ne fais pas d'ailleurs, j'accorde beaucoup de concessions aux religions, basé sur mon expérience personnelle et ma réflexion de chaque jour, et face à quelqu'un qui rejette tout en bloc ça fait forcément contraste, c'est tout. Je ne vois pas ceci dit ce qui justifie les "c'est d'une tristesse", marque de pur mépris quand je ne donne pas de propos larmoyants pour ma part.

25 03 2011
Call me Ron :

ADream, je te propose de te relire avant de parler de propos désagréables, je ne fais qu'exposer des arguments et oui parfois j'ai l'impression de radoter. Aucune prétention non, ce n'est pas parce que je te semble désagréable que je suis prétentieux, et je n'ai pas hésité à remettre en question mon propos face à cerberus il y a quelques jours.

Et pour être clair non, je ne parle que de la Morale, telle qu'elle apparait dans les textes de Lois et dans la Constitution, et en aucun cas des autres valeurs qui constituent aussi ces mêmes lois.
Pour l'histoire du cerveau étriqué, écoute si tu veux te flageller... Quand on me propose de relire mes fondamentaux alors que l'argumentaire détourne complètemet ce que je dis... La encore regarde qui attaque le premier avant de te tourner forcément vers celui qui n'exprime pas les propos de ton camp.

Et je trouve cette conversation très prolifique, c'est toi qui t'enflammes. Je ne fais jamais affaire personnelle des discussions que j'ai, et je suis sincère, si je peux paraitre présomptueux ce n'est vraiment qu'une apparence.

25 03 2011
Bender :

Super article Cerb, j'ai bien rit et tu m'as apporté des calculs que j'avais la flemme de faire.

Au passage, je suis un grand partisan de la théorie de MIB qui dit qu'on est dans une bille de verre et que des "extra-univers" (bah oui ils sont pas dans le notre :p) s'amusent avec nous ^^

Pour redevenir sérieux et participer au débat (une partie du moins),ce que tu dis Call Me Ron sur le début de l'univers, et bien personne n'en sait rien. Perso, je trouve ce sujet passionnant, mais si jamais on en trouve la réponse un jour, je pense qu'on bouffera tous des pissenlits par la racine depuis bien longtemps.

Dans tous les cas, l'univers, on sait pas d'où ça vient, qui sait si il ne vient pas lui même d'un autre univers qui lui même en viendrai d'un autre etc... Qui sait si la terre n'est pas juste un atome à l’échelle de cet autre univers ?
Et si dieux n'est pas un scientifique de cet univers qui s'est tapé un trip avec ses potes alors qu'il était beurré ?
Qui sait si l'univers n'a pas été éternué par le grand artchoumtec vert ? et qu'un jour ou l'autre le grand mouchoir blanc viendra nettoyer notre monde ? (H2G2 quand tu nous tiens ^^)

Franchement, personne ne peut apporter la réponse, donc oui, on peut, de par notre impatience, dire que ça vient d'un être omniscient et hop on en parle plus et c'est réglé. Mais en même temps, à une époque, on disait que la terre était plate, tout le monde en était persuadée, c'était "Dieu" qui l'avait dit, tout comme le fait que le soleil tournait autour de la terre et qu'elle était au centre de l'univers, la preuve du contraire a été démontré (certain sont d'ailleurs morts pour avoir réfuté ces thèses, tués au nom de l'église et "dieu"). Aujourd'hui, on sait tous que la terre c'est juste une planète "ronde" qui tourne autour du soleil et qui lui même est plus ou moins en périphérie d'une galaxie (c'est la banlieue wesh \m/).

De toute façon, ça fait des décennies que ces débats existent, et toutes les réponses ne seront pas trouvées tout de suite.

Enfin, j'invite tout le monde à voir un petit film, dénommé "The man from earth", c'est un film que j'ai découvert très récemment (hum... genre mardi :p), une sorte de mélange SF/histoire du monde qui se passe à huis-clos avec une théorie très intéressante. Il n'y a pas d'homme araignée, de x-men, ou d'effet spéciaux, mais juste un homme qui explique à ses amis, qui sont tous plus ou moins dans la recherche dans divers domaines qu'il a 14000 ans. J'en dis pas plus et je vous laisse découvrir.
Le film apporte une façon de voir les choses, sur l'immortalité et la religion et l’évolution de l'homme plus qu'intéressante, même si je ne peux dire si cette "théorie" de "l'évolution" s'avèrera être vraie un jour.

SEE ya !

P.S.:Cherchez le film en vost, il existe pas en vf ;)

25 03 2011
Seytahn :

@ Call me Ron :
Les métaphores sont des raccourcis dont l'effet voulu est de suggérer ou renvoyer à des éléments complexes et descriptifs.
Les descriptions de l'arche de Noé n'en sont pas, ce sont des descriptions précises et comme l'a souligné Cerb dans son pamphlet, aberrantes.
Ceci est peut-être en effet une invitation à ceux qui trouvent un quelconque intérêt à la Bilbe (qui est je le rappelle comme ça, un ensemble de livres dictés oralement dans un contexte économique et politique à des scribes qui n'en comprenaient pas toujours le sens, livres officiellement acceptés par certaines autorités religieuses, sachant que ceux témoignant d'un dieu différent -non jaloux, non élitiste, non belliqueux et non barbare- et d'une Génèse qui ne déclare pas que l'homme est supérieur à la nature et aux animaux, que le Serpent de la connaissance est le "diable" et que la femme est la subordonnée de l'homme, sont en général relégués aux oubliettes, fin de la parenthèse) d'approfondir et d'aller chercher comment et pourquoi ce sont ces textes descriptifs barbares qui font loi et références au point d'être appelés "textes sacrés".

25 03 2011
ADream :

"ADream, je te propose de te relire avant de parler de propos désagréables" Je sais bien me lire, merci... Je me suis aussi donnée la peine de lire voire relire ce que tuas écrit avant que tu ne remettes encore celà sur le tapis.

"Et pour être clair non, je ne parle que de la Morale, telle qu'elle apparait dans les textes de Lois et dans la Constitution, et en aucun cas des autres valeurs qui constituent aussi ces mêmes lois."Mais de quelle morale parles-tu alors ? si ce n'est pas celle que nous respectons maintenant, dans nos pays civilisés et qui apparaissent dans nos textes de lois ? Encore une fois, il faudrait savoir de quoi l'on parle...

"Et je trouve cette conversation très prolifique, c'est toi qui t'enflammes." M'enflammer ? aucunement, je préfères par contre en rester au débat d'idées au lieu de jouer au plus intelligent, tu me dis aussi voir qui a commencé hors depuis plusieurs coms déjà tu insinues qu'on ne te lit pas et/ou que l'on ne comprend pas...

"La encore regarde qui attaque le premier avant de te tourner forcément vers celui qui n'exprime pas les propos de ton camp. " Je n'ai pas de camp, mes idées sont les miennes et si elles ne correspondent pas aux idées des autres je préfère en discuter, quel que soit l'interlocuteur.

25 03 2011
Derp :

Questions !

Bon alors après le déluge, y avait plus que Noé et sa petite famille, c'est ça ?
Donc pour repeupler la Terre, tout ce petit monde à du copuler dans la joie et la consanguinité la plus totale, non ?

Donc, à moins que Dieu se soit payé une nouvelle boite de Play Doh pour fabriquer des tas d'êtres humains, c'est pas un petit peu dégueulasse ?

25 03 2011
Bender :

@Derp : Merci... j'ai explosé de rire avec la boite de play-doh, et les potes de mon prennent pour un fou maintenant xD

25 03 2011
Comte Derleth :

Doucement je remarque que els arguments n'évoluent pas (sans mauvais jeux de mots) les mêmes choses se disent contrées par la même argumentation... ce que je veux dire c'est qu'autant j'aime et adore débattre, autant il devient nécessaire de prendre pour acquis certains échanges déjà observés.

Je crois que, pour ne prendre qu'un exemple, il a été dit et répété dans un nombre incalculable de commentaire (enfin pas incalculable mais je ne me vois pas de les répertorier pour vos beaux yeux) et dit dans le billet sur le Créationnisme que l'évolution n'est pas le fruit du hasard! Voir ressortir une nouvelle fois cette variante du hasard dans les derniers échanges n'a pour but que d'épuiser les personnes qui cherchent à débattre... ça n'apporte rien si ce n'est la frustration de définitivement ne pas être lu!

Sinon j'ai ri quand j'ai lu que Ron préfère une version personnelle de la perfection humaine. En clair nous sommes conçus avec tout ce qu'il fallait pour traverser les âge et nous nous nécrosons de génération en génération car nous n'utilisons plus certains organes aujourd'hui inactifs. c'est la "dévolution"? Ou simplement une évolution à un être plus simple, moins complexe? Ceci a un arrière goût de scientologie ou, à moindre échelle, une persistance mormone!

25 03 2011
Derp :

Non mais tout ça ne me dit pas si j'ai le droit, vis à vis de Dieu, de me taper ma soeur...

25 03 2011
Comte Derleth :

Et bien tu ne peux pas te marier avec ta soeur:

"Si quelqu'un prend pour femme sa soeur, fille de son père ou fille de sa mère, c'est une infamie, ils seront mis à mort sous les yeux des enfants de leur peuple"

Par contre tu peux juste t'accoupler avec elle et lui donner un enfant! Dieu béni cet acte:

(de Dieu à Abraham) "Saraï, ta femme, (...) je la bénirai et d'elle aussi je te donnerai un fils. Je la bénirai et elle deviendra mère de peuples; des rois de peuples sortiront d'elle"

Pour information Sarah est la demi sœur d'Abraham! D'ailleurs ce dernier est polygame, incestueux et esclavagiste... c'est le chouchou du Divin dans les récits bibliques!

25 03 2011
River :

Et cerberus je ne veux pas commencer à être fliqué sur la variation infinitésimale de ton que je peux faire paraitre en discussion.

>>>>> Il me semblait pourtant avoir clairement perçu de l'agression envers ma personne... mais passons. J'aimerai aussi savoir d'où te viens la connaissance de mes croyances profondes ? Non, je ne suis pas agnostique :o Au fait, puisque tu as commencé à me donner un titre j'aimerai que tu t'inscrives dans une certaine continuité et que tu poursuive en me nommant "Maitre River".

Concernant "ma" théorie "Start-Trekienne", le fait qu'elle semble folle l'invalide t'elle ? Normalement non. Apres tout Jule Verne a imaginé le voyage spatial 100 ans avant l'alunissage. Mais peut etre fais tu parti de ces personnes qui ne "croit" pas que l'homme ait deja marché sur la Lune ? C'est de toute façon hors sujet.
Cette théorie a "juste" le mérite d'expliquer comment notre univers, si stable, peut exister, sans faire appel au hasard ou a des divinité.

Concernant le hasard justement, même apres 3 ans de logique je ne suis pas encore arrivé à ton niveau: à savoir que la négation du hasard prouve l'existence de dieu.
Je vais tenter un exemple et tu me diras où je me trompe (honte à moi):

une pomme est mûre, le vent souffle, la pomme tombe.

Est ce que le hasard explique la chute de la pomme ? Je ne crois pas, il me semble qu'il y a tout un tas de cause (pression, gravité...) qui ont eu pour conséquence de faire tomber la pomme. Doit il donc y avoir obligatoirement du coup une intelligence supérieure qui a sciemment fait tomber la pomme, en plus ou via peut etre toute les cause "terestre" ? Etant donné qu'il n'y a absolument pas besoin de cela pour expliquer la chute de la pomme, ben je pense que non.

Ce que je peux dire c'est que la négation du hasard montre qu'il y a une ou plusieurs causes. Et parmis tout les phénomènes observables je ne crois pas qu'un seul puisse avoir uniquement comme cause "par ce que dieu existe"... Apres si tu veux tu peux ajouter à toutes les causes "par ce que dieu existe" hein, ya pas de probleme, tout comme moi je peux écrire 1=1,000 c'est tout aussi vrais. Mais bon par soucis de simplification je prefere juste ecrire 1.
Et si par contre tu es totalement en admiration devant les lois physique de notre univers, je ne t'empeche pas du tout de vénérer la gravité universelle, ou la suite de Fibonacci.

25 03 2011
Le Corbeau :

Mon cher Cerberus xt, je partage ton opinion envers les créationnistes, ils ont vraiment tendance à m'énerver façon Hulk (une chance que je craque pas mon slip a chaque fois quand même, ça me plomberais mes faibles revenus)
Voila un petit liens qui je suis sûr te plaira : www.youtube.com/watch?v=m...

25 03 2011
Call me Ron :

Bon:

Bender: D'accord avec tout ce que tu dis. Au moins c'est simple.

Seytahn: Aussi précises que soient des descriptions cela n'empêche en rien d'y développer une idée derrière ça. De plus comme je l'ai dit, pour un religieux les problèmes d'angles et de mesures sont simplement réglés par le fait que certes, les mesures sont ce qu'elles sont, mais que vu que Dieu peut tout faire il pourrait faire entrer Manhattan dans une barque. Je dis ça pour montrer que les arguments rationnels et raisonnés pour tenter de décrédibiliser les textes ne servent à rien.
Pour l'origine de la Bible, évidemment que les croyants ne pensent pas un mot de ce que tu dis, ceci dit je serais curieux d'avoir tes sources.
Textes barbares ça dépend desquels, et l'important est ce que les hommes en font. Ils sont appelés sacrés tout simplement car ils sont censés sortir de la parole Divine. Tu fais du scientifique sur la foi, c'est inutile parce que les croyants ne partagent pas ta vision, c'est pour ça que j'insiste sur l'opinion qu'il est vain d'attaquer les écrits.

Adream: Je n'arrive même plus à me rappeler comment j'ai viré sur cette discution de la morale. Toujours est-il, lors de la fondation des premiers codes, écrits certes par des athées (du moins dans l'âme) révolutionnaires, tous les aspects moraux des choses "bien" et "mauvaises" ni plus ni moins sont puisés chez la grande star de l'époque à savoir l'Eglise, point.

Et non, je n'insinue pas qu'on ne me lit pas, mais que de facto n'ayant pas les mêmes opinions que vous je dois prendre beaucoup de précautions pour ne pas faire croire que je suis un illuminé niché dans sa bulle. Aussi agréable que ça soit de subir une Inquisition en solo (dont je ne me plains pas soyons clairs) les ressentiments de certains envers la religion me semblent parfois aboutir à des propos que je dirais méprisants.
Et il me semble avoir proposé des arguments, pas fais une apologie de ma magnificence. Je pense que pour le coup tu pars sur un mauvais a priori sur ma manière de m'exprimer, mais peut-être je me trompe.

Comte Derleth:
Il faut par contre savoir différencier un constat et ce que j'en pense. Quand je divulgue la pensée religieuse, je ne dit jamais (et j'ai bien pris soin depuis le début de la discussion la dessus) mes positions par rapport à ça, et ce n'est pas parce que je le sais que je le pense.
Et non, comment dire, je vais encore subir le courroux la, mais j'ai dit tout sauf ce que tu racontes sur la "perfection humaine". Les religieux (pas moi, les religieux), considérant que l'homme est construit sur l'image de Dieu, ils ne pensent évidemment pas qu'il évolue au fil du temps mais qu'il a été créé tel quel. C'est tout.
Ce qui est scientifiquement vrai, c'est que les scientifiques d'il y a 1 siècle avaient répertorié un grand nombre de structures apparemment inutiles, qui avec les progrès de la science se sont considérablement réduits à deux trois structures dont on commence aussi dans leur cas à en trouver une fonction autre que celle de résidu d'evolution. Ou est-ce que je parle de dévolution?

Quand à tes citations de texte, toi qui disait qu'on tourne en rond, je vais devoir me répéter. Pour la polygamie, comme l'esclavagisme, j'ai déja répondu plus haut. D'ailleurs oui la polygamie était autorisée; et je dis était car la religion (juive en tous les cas) ne vit que sur les discutions par rapport aux textes et en créent des principes de société qui continuent d'être discutés. Dans un monde où l'esclavagisme a disparu il n'est pas question d'y retourner, de même pour la polygamie. Et je te recolle juste le passage sur l'esclavagisme: "c'est principalement un traitement de Juif envers un autre Juif pour payer sa dette, et quel que soit le statut de l'esclave il était libéré obligatoirement lors du jubilé qui avait lieu tous les 7 ans. De plus le peuple hébreu doit cultiver sans arrêt la répugnance de l'esclavagisme, étant eux-mêmes un peuple qui en est sorti en quittant l'Egypte. Et ça, c'est du texte biblique. Comme quoi dire tout-de-go "la Bible était esclavagiste" revient à mettre en une d'un journal "Bigard nie la shoah" quand il ne faisait qu'exprimer ses doutes sur le 11/9, c'est-à-dire que c'est moins bourrin que ça en a l'air et qu'il faut creuser. Je veux bien que l'esclavage reste tout de même indigne (et je le pense heureusement), mais il serait de bonne foi de créer un contraste entre esclavagisme dans la Bible et ce à quoi on pense directement en parlant d'esclaves vu de notre époque moderne, à savoir la traite des nègres, qui n'avait strictement rien à voir en terme d'horreur." et je rajouterai de pratique.
On en revient à la même idée, gratter la surface n'est pas tangible. Aucun religieux ne s'en tient la.

Maitre River: Aucun problème, et ce n'était absolument pas une marque d'ironie de t'appeler comme ça.
Et ca y est je m'y attendais, tu me colles une image d'illuminé. Je suis dans la négation totale du créationnisme en ce sens qu'il veut nier des faits scientifiques avérés, que ce soit clair.
Je vais passer outre ton ironie qui frise le mépris pour signifier que je suis un gentil débile, j'ai bien appris ma leçon il n'y a que moi qui m'exprime mal dans ce billet. Mis à part ça, sur ton développement de la fin, je dois dire sincèrement qu'au premier abord je n'avais pas cette vision de l'idée de non-hasard. Maintenant après malgré l'intelligence de l'exemple un propos religieux basique dira que les causes météorologiques, physiques et biologiques sont causées par le grand manitou. C'est pour ça que je dis qu'il n'y a aucune incohérence entre croire en Dieu et croire que E=mc2, l'un est issu d'une foi qu'on a (ou pas), l'autre du monde rationnel, et je connais plein de gens qui ne sombrent pas dans une psychose chronique en essayant d'admettre la science à coté de la religion. Tu me réappropries un propos énoncé par les frères Bogdanov, je devrais mettre des phares lumineux quand je cite des gens parce que tout est interprété comme venant de moi, non je ne suis pas en admiration devant les lois physiques de notre univers, mais merci de m'accorder ce droit. Ceci dit je trouvais leur propos séduisant oui, intriguant, oui. Je suis comme Bender, l'univers et ses origines me passionnent.
Et petite précision, les religieux ne disent pas "parce que dieu existe", ils disent "Dieu a fait que tel phénomène physique soit comme cela" etc etc.

25 03 2011
Artahe :

Concernant la morale, il faudrait aussi se rappeler qu'en France, nos ancêtres, fussent-ils celtes, ibères, germains, latins, etc... avaient des lois et une morale. Faut arrêter de croire que notre société a connu la Loi, l'Ordre et la Morale uniquement grâce au christianisme. Les celtes, par exemple, avaient des lois très précises sur n'importe quel sujet de la vie courante, et on sait par exemple que les femmes avaient plus de considération qu'aujourd'hui. Un exemple? Une femme violée était crue - à l'époque, ne pas croire une femme blessée dans sa chair était faire offense aux dieux, notamment Brigit - et son violeur devait soit se mettre au service, en tant qu'esclave, de la femme, qui avait loisir de le libérer quand elle estimait son agression payée par son agresseur, soit il devait verser une amende incroyablement élevée. J'en passe et des meilleures. On compare avec aujourd'hui, où quand une femme est violée, la défense la casse totalement, rendant quasiment impossible l'idée pour elle de se réparer psychologiquement? Et je parle bien d'une société à la morale soit disant judéo chrétienne. Ouaip, je parle en connaissance de cause, ayant une fois assisté au procès d'un type ayant violé une camarade de classe: c'est toujours la faute de la fille, elle aurait pas dû porter un débardeur, il a vu les seins il a pété un câble le pauvre. Et on vient nous rabâcher la morale chrétienne?

Est-ce la même morale qui a poussé le Vatican à cacher le scandale des prêtres pédobear aux USA, scandale révélé par le Boston Globe au début des années 2000, qui a notamment révélé au monde entier que des milliers d'euros ont été dépensés par le Vatican pour soit convaincre des familles de ne pas porter plainte - et laisser ainsi des pédophiles continuer en toute impunité leurs sévices - soit pour déplacer d'autres pédobear dans une autre ville/un autre état, soit - ignominie suprême - les faire venir au Vatican où aucune demande d'extraction ne peut être faite, surtout pas dans le cas où ils protègent un salopard de la pire espèce?

Est ce la même morale qui a fait dire à Benoit Croivébaton et son successeur que le préservatif, c'est caca, que si on fait l'amour avec quelqu'un, même sidaique, mais que l'on est pur, qu'on a accueilli dieu dans son coeur, et que l'on aime sincèrement la personne - aka on baise pas après une soirée bourré - on ne risquera rien, poussant ainsi les africains à faire des autodafés de préservatifs, et faisant exploser ainsi la pandémie de SIDA dans ce continent?

Et puisqu'on parle de la fameuse sainte bible - lol - yen a qui veulent que je relève les passages où il est dit que la femme est inférieure à l'homme, et plus impure que lui? (notamment le Lévitique où il est dit que si une femme accouche d'un garçon, elle sera impure 7 jours, mais le double si c'est une fille) ?

Qu'on soit bien d'accord: que les chrétiens - j'ai dit chrétien, pas catholique - suivent une morale qu'ils estiment venir de leur religion, je dis no souci! Le fait est que 95% d'entre eux, justement, suivent cette morale, qu'elle leur vienne en leur moi profond de dieu, ou même - et c'est plus rationnel donc plus difficile à comprendre - de notre culture et de nos gênes de primate groupés en société, qui rendent très difficile l'idée de passage à l'acte. Ce que je déplore, par contre, c'est ceux qui prétendent, soit que la morale n'existait pas avant - comprendre par là que TOUS les peuples du monde étaient d'affreux barbares criminels, violeurs, pedobear et cannibales - soit qu'en Europe, avant l'arrivée du christianisme, les peuples étaient d'affreux barbares, etc... (à ce sujet, Bouvard, des grosses têtes me semble, a un jour sorti la pire connerie du monde).

Aujourd'hui, personne ne peut dire exactement comment le monde est apparu. Vous chrétiens vous avez la création ex nihilo, les scientifiques avancent le big bang. On peut regarder, dans toutes les religions, il y a une histoire de la création du monde. La différence entre un scientifique et un créationniste, c'est que le scientifique dit: je ne sais pas ce qui s'est passé, donc je vais chercher. Tiens, j'ai trouvé une idée, je vais la soumettre à la communauté pour voir ce qu'ils en pensent. Le créationniste, lui, dira: les scientifiques ont une théorie de l'évolution, elle est imparfaite car n'explique pas tout, vu qu'elle n'explique pas tout, elle n'est pas juste, vu qu'elle n'est pas juste, ça veut donc dire qu'ils ont tort et que dieu a donc créé le monde. Logique binaire et nombriliste, I haz it!

Et pour finir, j'ai bien rigolé sur le coup de " c'est à la philosophie de prouver l'existence de dieu, non à la science ". Déjà que la philosophie moderne, c'est du lulz... De plus, si on veut opposer une preuve SCIENTIFIQUE de la création du monde à une preuve elle aussi scientifique, la philosophie ne fera pas grand chose. Même si on pense avoir des preuves irréfutables de l'existence de dieu, c'est la science qui prouvera cela, non la philosophie qui n'est PAS une science. Parce qu'au final, vous pouvez trouver des preuves de l'existence de dieu, alors que c'est une autre divinité qui se manifeste à vous. Bah quoi? Prenez Bernadette Soubirous, qui aurait vu la Vierge Marie dans une grotte à Lourdes. Cette fameuse grotte était réputée depuis les Aquitains pour être un lieu sacré où apparaissait la Déesse (chez les Celtes, il n'y avait qu'une figure déique féminine, divisée en une multitude d'avatars tels que Brigit, Anu, Belisama, etc...).

Vous savez les gars, je pense que le jour où le christianisme arrêtera de prétendre détenir le monopole de la civilisation, de la culture, etc... on aura fait un immense progrès. Après tout, le nouveau curé de ma ville, très tolérant, discute volontiers avec un hérétique comme moi.

25 03 2011
Artahe :

Au fait, Call me Ron, je précise que le passage sur la morale ne te vise pas directement, il vise en général ceux qui prétendent que le christianisme est blanc comme linge et a en gros fait passer l'homme de l'animal primitif à l'être évolué qu'il est aujourd'hui ;-)

25 03 2011
Artahe :

Purée j'ai du mal: je voulais dire "ne te vise pas toi personnellement"

25 03 2011
ADream :

"Toujours est-il, lors de la fondation des premiers codes, écrits certes par des athées (du moins dans l'âme) révolutionnaires, tous les aspects moraux des choses "bien" et "mauvaises" ni plus ni moins sont puisés chez la grande star de l'époque à savoir l'Eglise, point." Je ne vois pas d'où tu tires ça, et encore moins si tu mets "premiers" devant, puisque justement les premiers "codes moraux", les premières "lois" étaient établies bien avant le christianisme, après que tu le croies, grand bien t'en fasse, si tu veux l'imposer comme une vérité absolue je ne suis pas d'accord.

"Et non, je n'insinue pas qu'on ne me lit pas" tu ne l'insinues pas, tu le dis, plusieurs fois.

"Et il me semble avoir proposé des arguments, pas fais une apologie de ma magnificence. Je pense que pour le coup tu pars sur un mauvais a priori sur ma manière de m'exprimer, mais peut-être je me trompe." Oui, tu te trompes, je ne pars pas avec des a piori sur cette conversation, tu penses ce que tu veux, je préfère m'en tenir à ce que tu dis que sur le ressenti que je peux avoir qui m'est personnel. Par contre, si tu dis plusieurs fois "on ne me lit pas", "je te renvoie aux livres d'histoire" etc.. Je ne trouves pas ça très agréable, comme si celui qui converse avec toi n'y est pas apte.

En ce qui concerne les "croyants" ou "religieux" dont tu parles, on ne les met pas tous non plus dans le même panier, entre un créationniste qui croit dur comme fer que dieu a créé le monde en 6 jours, que tout ce qui est dit dans la bible est à prendre au pied de la lettre et d'autres croyants pour qui il est juste important d'avoir une entité en laquelle croire, juste ça. Il y a une très grosse marge. Je préférais le répéter encore une fois que ça soit clair, lorsque l'on dit créationniste, voire que l'on s'en moque ça ne veut pas dire que l'on se moque de toutes les religions ni de la religion en général.

25 03 2011
ekonomik :

Ekonomik: Il ne me semble pas avoir énoncé ne serait-ce qu'une fois les termes démocratie, individualisme, rationalisme et progressisme dans mon propos, tu développes un argument basé sur quelque chose que je n'ai pas dit.
Et je réitère du coup tout mon propos, que tu n'as apparemment pas compris (ou mal lu) et que je ne vais pas réexpliquer.
Donc je te propose gentiment, de même que je devrais lire un manuel de sociologie, tu devrais mieux lire tout court :-). Du moins mieux me lire.

Où ? dit moi où dans mon commentaire j'ai écris que démocratie, individualisme etc... Etaient des termes que tu as employés ? Je les ais employés ! Je décris la civilisation dans laquelle on vit avec ces termes ! Moi tout seul comme un grand !

Maintenant j'attend toujours ton expliquation sur ce que sont les valeurs et les normes sociales et de droit fondamentales de notre société et que tu montre en quoi elle sont un héritage chrétien et pas au mieux la réécriture de principes plus anciens et je m'inclinerais

Oh et l'Eglise n'a pas inventé le Bien et le mal, la logique manichéenne est le fait de toute religion ( tabou et totem ) par définition, c'est là que réside la différence entre la morale et l'éthique qui est elle à l'origine de l'esprit des loi de notre civilisation.

La morale chrétienne n'est pas un problème en soit, elle est juste surperflue et n'est pas le pilier de la civilisation moderne et post moderne, c'est tout.

25 03 2011
Comte Derleth :

"Ce qui est scientifiquement vrai, c'est que les scientifiques d'il y a 1 siècle avaient répertorié un grand nombre de structures apparemment inutiles, qui avec les progrès de la science se sont considérablement réduits à deux trois structures dont on commence aussi dans leur cas à en trouver une fonction autre que celle de résidu d'evolution. Ou est-ce que je parle de dévolution?"

Tu me fais le plaisir d'enlever le "scientifiquement vrai"? Ou alors apporte moi les expériences scientifiques qui prouvent que l'homme fut "créé" tel qu'il est aujourd'hui!

Pour la dévolution je faisais une digression de tes propos... "la science évoluera pour trouver la raison de cette structure qui a toujours existé." en partant du principe que si aujourd'hui on prouve que ces organes sont inactif (donc n'agissent plus comme ils devraient agir) c'est qu'ils devaient probablement agir avant! Si l'homme fut "créé" avec tout ce qu'il faut pour subir les époques, il faut en voir une nécrose de son corps!

Ensuite :
"qui avec les progrès de la science se sont considérablement réduits à deux trois structures dont on commence aussi dans leur cas à en trouver une fonction autre que celle de résidu d'évolution."

J'étais au courant pour l'appendice et le coccyx mais pas pour la centaine d'autres. Je viens de faire des recherches et les seules pages où je lis cet argument c'est sur les sites créationnistes. Je voudrais, si tu as, un lien qui parlerait de tous les cas d'organes vestigiaux et de leur actuel utilité. j'ai déjà la preuve, pour ma part, que le OVN est totalement inactif vu qu'il ne perçoit pas les phéromones, je sais aussi que la vésicule biliaire n'a presque plus aucune utilité non plus (elle ne sert plus que de récipient à Bile) j'aimerais donc voir une vulgarisation des expériences menées!

Je veux bien te croire mais pas sur foi de tes seules paroles, ce n'est pas ainsi que je travaille!

25 03 2011
CerberusXt :

@Call me Ron :

« Pour le Deutéronome et l'exemple des lois, il me semble pourtant que j'ai interprété la Loi du Talion et qu'elle ne se résumait pas au principe basique. Donc je pense que bien que des choses puissent en effet être pris au sens premier ce n'est pas du tout une Loi générale dans l'étude du texte. »

Tu n’as rien prouvé du tout avec l’application édulcoré de la loi du talyon, enfin si, tu as juste confirmé que depuis l’origine même de la bible, les gens qui l’utilisent n’appliquent pas du tout ce qui y est écrit et se forgent donc un système de valeurs morale par eux même et non grâce à la religion. Bref, tu te tires une balle dans le pied parce que le simple fait d’adapter un code moral hors cadre d’un texte saint est bien la preuve que la morale n’est pas issu de la religion mais du bon vouloir des gens qui se rendent bien compte que s’il fallait appliquer toutes les âneries de la bible, ce serait un désastre.

"De plus le peuple hébreu doit cultiver sans arrêt la répugnance de l'esclavagisme, étant eux-mêmes un peuple qui en est sorti en quittant l'Egypte. Et ça, c'est du texte biblique."

Ca fait plusieurs fois que tu sors cet argument et après vérification, comme pour la polygamie, il n'est marqué nul part dans la bible qu'il faut avoir honte de l'esclavage et/ou qu'il ne faut pas le pratiquer, il est juste marqué comment la pratiquer. Donc certe, même si on ne peut pas vraiment considérer la bible comme l'apologie de l'esclavage, comme elle ne l'interdit pas elle ne sert à rien d'un point de vu moral. Une fois de plus c'est aux gens eux même de se forger leur morale, leur éthique vis à vis de cette pratique, sans l'aide de la bible. Par conséquent, dans le sens ou la bible ne lève pas l'ambiguité d'elle même, elle est, au mieux inutile pour se forger une morale, au pire extrêmement dangereuse car elle peut permettre de justifier l'esclavage.

« Je ne me permettrais pas de te rappeler les règles de bonnes conduites que tu me conseilles subtilement plus haut, pour tes propositions de mauvaise foi et de dissonance cognitive grave qui ne sont pas des marques d'irrespects du tout envers ton interlocuteur »

Je t’avais prévenu, je m’adapte au ton de mon interlocuteur.

Et sinon sur la question du hasard ? Convaincu ou tu va ressortir le même argument sous une forme déguisée dans 2 commentaires ? Si tu veux je peux même te résumer tout ça en une version globale que tu pourras adapter :

1 – Je défini dieu comme étant toute chose que je ne comprend pas
2 – Il existe des choses que je ne comprend pas
3 – Dieu existe

Tu peux remplacer « choses que je ne comprend pas » par : origine de l’univers, lois physiques, paradoxe mathématique, « trucs scientifique de foufou avec de vrais calculs de math dedans comment ca sent trop einstein koa » que les bogdanov ne pigent pas…. tu aboutiras toujours à la même chose à savoir, dieu n’est qu’une rustine à notre propre ignorance.

25 03 2011
Max :

...EU !

25 03 2011
Pereubu :

En fait, la Bible et les autres textes religieux, c'est un peu comme le téléphone Arabe.
Un vieux dingue invente une histoire y'a 2000-2500 ans, il la raconte à ses potes, l'un d'eux écrit un bouquin dessus parce qu'il a trouvé ça cool, et ensuite ça s'est transmis de prophète en prophète, chacun y ajoutant son petit délire, et aujourd'hui, on tombe sur trois religions monothéistes qui se foutent sur la gueule.

25 03 2011
Awes0meJim :

N'oublions pas le wikipedia des créationnistes ! creationwiki.org/fr/Accue...

Non non c'est pas une blague.

26 03 2011
CerberusXt :

Merci Awes0meJim !

l'arche de noé sur creationwiki :')

Wouah, une perle sublime sur l'article sur le déluge :

"La consanguinité risquerait-elle de faire disaparaître les humains et les animaux plus bas ?

La consanguinité se considère souvent en loin plus délétère que les vrais faits suggèrent. Bien que la consanguinité cause plusieures mutations et pertes de matériau génétique, nombreux exemples de l'histoire montrent que ceci ne doit pas être mortel. Depuis millénaires, des membres des familles royales ne se mariaient qu'avec autres personnes royales. [...]

Le même s'applique aux animaux: bien que quelque détérioration se produirait, rien d'observation cridible, ou série d'observations, ne suggère que la consanguinité a jamais causé la disparition d'une espèce entière.


Sur une population de plusieurs milliers de bêtes sans doute mais pas sur DEUX PAUVRES exemplaires de chaque !

26 03 2011
CerberusXt :

Bigre, encore une méga perle :

"Un Dieu juste pourrait-il détruire de vie innocente?

Cette objection réfère aux plusieurs chose vivants qui sont détruits dans le Déluge. Pourquoi détruire les animaux innocents? On répond à ceci avec un examen du contexte. La vie mortelle, y compris les plantes et les animaux, après le Chute d'Adam et d'Ève, est sujet à la mort. Prélever un déluge global ne préserverait aucun animal ou aucune plante de la mort. La justice de Dieu a fourni un moyen pour plusieurs espèces de se préserver à bord de l'Arche. Dieu a attendu pourvu que sa justice permettrait, avant de causer un Déluge qui raccourcirait les vies des créatures individuelles mais ne détruirait pas des espèces. La vie retournerait et la terre se repeuplerait. "


M'kay, donc la justification du pourquoi dieu tue des animaux innocents c'est parce qu'ils sont mortels.

26 03 2011
Alain :

Excelant comme toujours...
Et le pangolin dans tout ca ?

26 03 2011
Trion :

Tu devrais écrire un livre.

26 03 2011
Lolcopter :

"les frères Bogdanov ont fait des études à priori sérieuses, contestées par le CNRS et adulé par d'autres scientifiques"

Non, les travaux ont été contestés par les scientifiques, les articles sont passés dans des journaux obscurs sans relectures de pairs (càd d'autres scientifiques du domaine). Il existe certains journaux où il suffit de payer pour faire passer ses papiers, de manière transparente.
Ceux qui croient en la littérature des Bogdanov sont:
1- des gens sans aucune connaissances avancées des domaines de recherche de ces deux zigotos
2- des naïfs qui ont trop de sympathie pour les deux frères.

Le fait qu'ils aient publié (dans des journaux sans comité de relecture, vérifiez) et qu'ils aient été autorisés à soutenir leurs thèses (ce qui est la vraie erreur dans toute l'histoire) ne leur donne pas la moindre once de crédibilité.

26 03 2011
Vico :

Bel article et sacré documentation !
J'ai bien aimé le fait que tu réagisses à des propos créationnistes ( qui comme tu le rappelle veulent faire croire que les faits décrits dans la Bible se sont réellements passés ) et que tu ne "tapes" pas gratuitement sur cette religion. Comme l'ont dit certains, on se réfère à un mythe pour faire passer un message. Vouloir faire croire que ce mythe ait été une réalité et tout prendre au pied de la lettre est absurde et même, je pense, va à l'encontre de l'esprit du livre. Essayez de lire Le secret du trezième apôtre, on en apprend pas mal sur la religion chrétienne et sur ce que peut-être la foi sans être complétement aveugle.

26 03 2011
Lola :

Même les noms croyants disent un truc assez étrange, pour en revenir à la morale ... Ils disent par exemple "Les Romains/les trucs/les bidules avaient une morale eux aussi ! Ce n'est pas le christianisme qui l'a amenée !"

Oui mais, si on ne croit pas en Dieu, on ne pense donc pas que le Bible a été écrite par l'influence divine. Les codes et la morale qui en découlent, d'où viennent-ils ? Eh bien, ils s'inspirent beaucoup des règles des civilisations qui les côtoyaient, tout simplement.

Donc quand Call me Ron dit que, même si il y avait des lois auparavant, les nôtres sont basées sur celle du christianisme (enfin, c'est comme ça que je l'ai compris) il a raison et tort à la fois, déjà parce que nos lois se sont éloignées de celles de la Bible, dès la Révolution, et aussi parce que le "Tu ne tueras point" et autres proviennent de civilisations plus anciennes qui sont les terreaux du christianisme.

26 03 2011
Bender :

D'accord avec Lola.

Un exemple simple, The Goddam Jésus. La parole qu'il a dictée - amour, compassion, respect,etc. - est en très grande partie similaire à la parole d'un certain Bouddha (pas le rappeur, lui c'est Bouba, comme le petit ourson). Le bouddhisme (et d'autre philosophies asiatique/orientale apparues en même temps), apparu plusieurs siècles avant Jésus, prônait déjà de telles pensées. D’où un liens qui peut être fait entre bouddhisme, qui est un courant de pensée, et la religion chrétienne.
Tous deux, prône amour et tout le tsointsoin, après, il n'est pas forcément respecté, par aucun des 2 d'ailleurs...

26 03 2011
zurglof :

Bonjour
Eh Bien, que de débats sur les commentaires! Tant mieux, cet article a en plus le mérite de faire réfléchir.

Je suis depuis un certain temps ce blog. Je l'ai découvert par hasard en trainant sur le web comme une larve que je suis, avachi tel un morse sous barbituriques qui aurait la maladie du sommeil. J'aime beaucoup!! Que de fous rire j'ai pu avoir!! En plus j'apprends des choses. Par exemple, je ne savais pas qu'on ne pouvait pas faire des bateaux aussi grands quand on ne connaissait que le bois pour ça.

Enfin bref, j'attends avec impatience ton nouvel article de CerberusXt (que le terrible grand mouchoir blanc t'emplisse de sa force et bénisse ton nom afin de t'épargner à jamais le moindre rhume). C'est long mais ça vaut largement le coup d'attendre.

Il y a-t-il un moyen d'être prévenu dès qu'un article sort afin de pouvoir me délecter à nouveau de ta formidable verve sans attendre plus que nécessaire?

26 03 2011
Banane :

De toute façon, le film The Man From Earth nous a déjà révélé la vérité sur Jésus, son enseignement, sa religion : un homme préhistorique immortel devenu disciple du Bouddha, qui a émigré au Moyen Orient et qui promeut le bonheur sur Terre. Affaire classée.

26 03 2011
CerberusXt :

@zurglof : tu peux t'abonner au flux RSS ou a la newsletter (dans le menu a droite rubrique syndication) pour être prévenu en cas de publication :)

26 03 2011
basal thrull :

chai pas si dieu existe ou pas (de toute manière j'en ai un peu rien a foutre) par contre j'sais que les créationnistes sont des gros menteurs incompétents (bah oui, leur mensonges tiennent pas debout)

ça permet de recadrer le debat en une phrase simple =)

26 03 2011
Zergy :

En faite Noé était un Xel-Naga (ou un Eldar) et l'arche était un vaisseau-monde.
Ce qui résout tout les problèmes. :)

26 03 2011
Protos :

Malheureusement Cerberus il faut lire d'autres bouquins pour avoir une réflexion subtile, et le tractatus théologico politicus de Spinoza, est simplement fondamental, et non, ce n'est pas parce qu'il faut beaucoup d'interprétations et de textes périphériques pour en comprendre un seul que ce seul texte n'est pas légitime ou n'a pas de valeur ou mérite d'être dénigré, en philosophie (je parle de ce que je connais) j'ai du passer par une trentaine de commentateurs d'un seule partie d'une seule oeuvre d'un seul auteur, pour ne serait-ce que pouvoir m'en faire ma propre opinion, tu vois la dialectique ?
Pour se faire sa propre opinion, il ne faut pas réflechir seul, jamais, il faut établir une propédeutique à la réflexion, il faut la faire germer, l'arroser, bref, avoir recours à autre chose que la simple force de son esprit.

26 03 2011
Protos :

Et juste, ça remonte à plus haut dans la page mais bon, tu parles des preuves transcendantales de l'existence de Dieu : ça n'a aucun sens et elles n'existent pas.
Voili voilou.

26 03 2011
Fabounnet :

de toute façon comem la si bien ecrit Douglas Adam (que le grand pangolin de l'espace +5 lui révèle la question ultime.) a propos de du Babel fish

« Je refuse de prouver que j'existe » dit Dieu, « car la preuve nie la foi, et sans la foi je ne suis rien. »
« Mais » dit l'Homme, « le poisson de Babel est révélateur n'est ce pas ? Il n'aurait pas pu évoluer par hasard. Il prouve que vous existez, et donc, par vos propres arguments, vous n’existez pas. C. Q. F. D. »
« Mince » dit Dieu, « je n'avais pas pensé à ça » et il disparaît soudainement, dans une bouffée de logique.
« Oh! C'était facile » dit l'Homme, et en prime il démontre que le noir est blanc, et se fait écraser sur le prochain passage clouté.

26 03 2011
Max :

Fabounnet, winner of this round. Just loved it. x)

26 03 2011
JoeDalton :

Trop de texte, trop de com'z, plus assez de rire.

Franchement, pourquoi dépenser une telle énergie à faire ce genre de "démonstration" ? Pourquoi chercher à prouver au monde qu'il est con ? Il y a trop d'humains pour arriver à un consensus, le plus important c'est le rire, et là on le perd.

27 03 2011
CerberusXt :

@Protos : Argument transcendantal. Et sinon, je maintiens, si pour être exploitable ou véritablement utile, la bible a besoin d'être étudié suivant l'éclairage de 15 000 études, elle ne sert à rien moralement parlant car chacun peut l'adapter à sa sauce voir, j'irais plus loin, elle est dangereuse car elle peut permettre (et elle a permit) de justifier de nombreuses atrocités. Pour être utile et bénéfique à l'humanité comme texte moral il ne devrait y avoir aucune ambiguïté possible. En l'état, la bible justifie autant le meurtre (tuer les incroyants) qu'elle le fustige (tu ne tueras point) et trente opinions différentes à ce sujet ne changerons pas les écrits eux même. S'il s'agissait d'un roman ou d'un livre philosophique, cela n'aura aucune importance, mais là on parle d'un livre censé régir la vie de nombreuses personnes.

27 03 2011
Amstello :

Je viens de découvrir cet article. Quelle somme de travail fastidieux il aura fallu pour faire cette brillante analyse !
J'ai lu l'article, mais non toutes les messages.
Petite remarque cependant : il existe une contradiction dans la Genèse qui échappe a beaucoup d'exégètes croyants ou non : Le jardin d'Eden y est située a la source de quatre fleuves bien nommmés, référant a la géographie connue a l'époque de sa rédaction. Or on nous dit que le monde antédiluvien fut entièrement transformé par le déluge : formation des montagnes, continents, etc... N'est-il dès lors pas étrange de retrouver quatre fleuves a la même place qu'avant le cataclysme ?

Autre chose, pour Boniface, Cerberus, Sly... Dans vos messages, il est question d'éternité, de dieu existant de tout temps, de monde ayant existé de tous temps...
Mais le temps lui-même n'a pas "toujours" existé ! Il est apparu en même temps que l'univers, dont il n'est qu'une dimension, avec le big bang. Le temps n'est que la perception du déplacement des objest les uns par rapport aux autres. Or les objets ne sont apparus qu'avec le big bang ! Pas d'objets, pas de temps !
Comme le dit Stephen Hawking, "demander ce qu'il y avait avant le big bang est aussi vide de sens que demander ce qu'il y a au nord du Pôle Nord". D'ou vient le monde ? question absurde, il nevient pas...
Voila, ce sont quelques réflexions en broussaile...

27 03 2011
Amstello :

Désolé, je me vois obligé d'ecrire un nouveau message. En survolant les réponses, je retrouve la fameuse métaphore de l'horloge et de l'horloger !
Je ne pensait pas qu'il y avait encore des gens qui se permettaient de se servir de cette comparaison malhonnête !
Tout le monde peut un jour voir un horloger fabriquer une horloge. Personne n'a vu dieu créer le monde !
Il faut comparer ce qui est comparable !
Mais les chrétiens sont des spécialistes des comapraisons boîteuses, ils appellent cá des paraboles !

27 03 2011
toto :

@ Amstello : « Comme le dit Stephen Hawking, "demander ce qu'il y avait avant le big bang est aussi vide de sens que demander ce qu'il y a au nord du Pôle Nord". D'ou vient le monde ? question absurde, il nevient pas... »

Les réflexions des scientifiques sont parfois intéressantes, mais reproduisent aussi parfois les mystères insondables de la religion : il n'y avait rien, pas d'espace, pas de temps, puis il y a eu quelque chose, à partir de rien, et donc sous l'action de rien. Pas facile de savoir si cette conception est celle de la Bible ou celle de la science...

27 03 2011
Amstello :

@ toto : C'est plutôt une vison mécaniste. Et les visions mécanistes ont toujours quelque chose d'anthropocentriste, ou plutôt, dirais-je, d'anthropotemporel !
La mécanique quantique nous montre bien qu'il n'y a pas grande différence entre "rien" et "quelque chose". Ce n'est qu'une question de probabilité...

27 03 2011
Monsieur Raf :

"God made you the way you are. If god made you gay, you're going to hell"

Cette image m'a achevé. Sans doute l'image avec un pigeon la plus drôle que j'ai vu de toute ma vie.

Crevez tous.

27 03 2011
avigael :

Je doit dire que j'ai découvert ton blog il y as un moment , mais tan que je n'ai pas lu les 3/4 d'une chose , je ne me prononce pas (bon ok je suis une faigniasse de tout lire, mais j'en ai bouffer des pages), mais la faut vraiment que je te dise un truc , JE T'ADORE MEC!

D’ailleurs , le jours ou tu fait une religion préviens nous (ou tu est adepte du monstre spaghetti ?)!je rentre dedans direct!

28 03 2011
Sekhmetsat :

Il est rare que j'intervienne dans un débat sur le net mais là certaines incohérences et gros manques d'information m'ont achevée.

D'abord le pourquoi que l'homme a eu un jour l'idée (foireuse?) de devenir monothéiste.
Voici donc l'histoire du culte d'Aton, véritable expérience monothéiste en Egypte aux alentour de 1350 av JC (à quelques brouettes près).
Aménophis III et surtout son fils et successeur Akhénaton ont dans un premier temps donné la prééminence au dieu Aton, jusque là dieu "mineur" du panthéon égyptien à l'époque dominé par Amon et surtout son clergé. Ce choix s'explique par deux faits importants, le pouvoir trop important du clergé d'Amon qui commence à sérieusement faire concurrence au pouvoir royal ainsi qu'une réflexion philosophique de la part de pharaon lui-même sur le sens de l'univers (le soleil ressemblant légèrement plus à une entité divine abordable par rapport à un machin invisible auquel seul quelques prêtres ont le droit de causer).
L'idée de base est sympa, Aton est accessible à tous, on peut lui raconter sa vie facilement dans passer par quelqu'un, il est la source de la vie sur terre, rend le temps halé et pour l'aider d'autre copains dieux sont là.
Le problème c'est que par la suite Akhénaton va radicaliser sa position religieuse et interdire les autres cultes. Il fait abattre les statues et marteler les noms des dieux. Et en quelques années on passe d'un hénothéisme choupi à un monothéisme quelque peu intransigeant. Bref à la fin de son règne le culte d'Aton est abandonné, on revient aux anciennes pratiques, mais le système a fait des émules et certains vont garder le concept du dieu unique. La question se posant de savoir s'ils sont les premiers hébreux, les textes atoniens (notamment le magnifique hymne à Aton) ressemblant méchamment à certains écrits bibliques.
En parlant dEgypte et de Bible, sans aucun rapport mais il faut que ça sorte, il n'y avait pas d'esclaves pour construire les pyramides bordayl ! Donc l'hébreu persécuté par le vil tyran à l'éclat de rire sardonique qui le fait se tuer à la tache pour construire son machin pointu c'est que dans les films hollywoodiens.

Pour le coté valeures morales universelles dans l'ordre des choses depuis tout temps, prenez le temps de vous instruire deux minutes au lieu de débiter des insanités. Les égyptiens (toujours eux) acceptaient l'homosexualité. C'est possible ça avec les valeurs morales de la Bible?

Voilà, j'ai alimenté mon premier troll (moment intense d'émotion).

Sinon CerberusXt merci pour ces grands moments d'absurdités révélées au grand jour et si finement analysées.

28 03 2011
Amstello :

Il est évident que ce qui est relaté dans l'Exode n'a jamais eu leiu, c'est un texte de propagande anti-égyptienne rédigé sous Jozias, mais c'est un autre sujet que cleui traité dans l'article co-dessus.

28 03 2011
Mrik :

Pour faire rentrer les animaux dans l'arche, je suis sûr que Noé a utilisé la technique dite du "Bus Magique" !
Bande d'athées !

28 03 2011
Call me Ron :

Cerberus, je ne sais pas comment tu as senti le débat plus haut. Je vais te dire honnêtement pour ma part, j'ai quand même eu l'impression d'une petite razzia sur ma personne qui découlait plus d'un mépris profond des religions que d'une réaction à mes propos, cad plus de ma personne que de mes arguments.
Maintenant après un week end ça me parait moins évident, je devais être dans le feu de l'action. Je maintiens toutefois que je ne pense pas que tu aies l'esprit d'introspection et que tu ne pourras jamais considérer que tu as pu avoir un comportement relativement partial quand à la question de qui s'exprimait mal, voire même de ce que tu juges être une réaction à l'interlocuteur.
Pour le reste, s'il est vrai que j'ai pu être irrespectueux envers certains je m'en excuse.

Je remarque aussi qu'il est très vrai qu'en France les débats théologiques sont toujours animés.

Je ne vais pas trop tergiverser, d'une part parce que les arguments sont bons, d'autres part car j'ai perdu beaucoup de temps et qu'il m'en manque beaucoup cette année donc peut-être à suivre plus tard, ensuite parce que mine de rien ça tourne en rond et chacun a vraiment l'air de prêcher pour sa paroisse, ce qui m'a définitivement convaincu de la grande nuance entre athéisme et agnosticisme.

Je voudrais quand même rajouter une bribe, que le communisme dictatorial et le Nazisme n'ont eu aucun besoin de la chrétienté pour être abominables, ils ont même du s'en écarter. Ce qui me fait dire que ce n'est pas la bible source de danger, mais bien la nature humaine. Evidemment tu ne seras pas d'accord mais ce n'est pas grave.

28 03 2011
ADream :

Sans vouloir défendre l'un ou l'autre, tu disais bien toi, que la façon de ressentir le propos des autres est très subjectif... rien à ajouter votre honneur.

"d'une part parce que les arguments sont bons" Bien sûr, si tu es le seul à pouvoir décider de la véracité de tes arguments ou de leur qualité... Dommage, ça ne marche pas comme ça lorsqu'il y a débat.

Tu as fini par atteindre le point godwin dans ton dernier paragraphe et ça, c'est beau :')

28 03 2011
Call me Ron :

Tu es légèrement parano, je parlais de vos arguments. Comme quoi tu t'es fais une idée bien tordue de ma façon de raisonner et tu t'es borné là-dessus, en voila bien la preuve :-).
Et voila bien la première fois que tu ne discutes pas un de mes arguments en te cachant derrière le point Godwin, l'ironie te va mal (selon moi, puisqu'il faut préciser).

28 03 2011
ADream :

Alors là.. j'ai du mal à comprendre... tu te rends compte maintenant que les arguments sont bons et qu'il n'y a donc pas matière à discuter ?

En même temps, si tu mets du nazi sur la table, ça n'est pas la peine de discuter. Tu gagnes un point godwin bravo à toi et voilà... surtout que bon... si tu veux juste avoir une réponse je peux te dire que le reste du monde leur a quand même tapé dessus et a trouvé tout ça horrible (bon peut être pas tout le reste du monde, je ne les connais pas tous et en plus certains n'ont pas trouvé ça horrible ) donc, dans la nature humaine, il faut combattre des choses abominables comme ça bla bla bla. Donc ça ne prouve rien donc voilà.

Et sinon, mon ironie va très bien merci.

28 03 2011
Call me Ron :

Je ne vais sûrement pas te dire de relire mon message vu que tu adores qu'on te le propose, mais en effet je n'ai plus de temps à consacrer (pour l'instant du moins) au débat, d'autres priorités cette année, donc au plaisir plus tard peut-être. Et il me semble qu'il faut savoir reconnaitre quand des arguments sont bons et bien fondés, je suis sur que c'est aussi ton cas.

D'accord pour ton argument, je l'ai dit je ne me replonge plus dedans au risque de repartir dans ce que j'ai fait la semaine dernière. Pour citer l'auteur: "Prend ça pour un aveux de faiblesse ou de la pédanterie si ça te chante."

Adream, j'ai fait mon mea culpa. Si tu veux continuer de me voir comme un illuminé, borné sur ses positions, intolérant, irrespectueux de ta personne et fier, que puis-je y faire, je ne vais pas passer ma vie à convaincre un inconnu du contraire. Ca ne changera pas fondamentalement mon existence de toute façon.

28 03 2011
ADream :

Je ne t'ai jamais vu comme illuminé ou autres... La discution était plaisante ( pour ce qui me concerne en tout cas ) et au plaisir de la continuer un jour, peut être...

28 03 2011
Squ :

Je me suis dit en lisant : Tout de même, c'est d'une facilité déconcertante de plomber un créationniste, au final l'article n'est là que pour être drôle, et ça me suffit car je me suis bien marré (et au passage j'ai appris des trucs vu que je n'ai jamais lu la bible).

Mais au vu du large débat (trollien ou pas, les points de vu sont là) dans les commentaires, l'article prend tout son sens, car oui hight kicker la tête des créationnistes avec leur propres méthode de reflexion, apparement ça fait réagir même ceux qui ne le sont pas (ha ?).

Au final on parle de religion et pas de croyance, je peux bien croire que dieu existe ou non, qu'il s'appel boudha, chuck norris ou babybel, je peut également décider de croire que tout ceux qui ont écris un bouquin sur lui sont dans le faux.
La bible jusqu'à preuve du contraire est un livre écrit, traduit, déformé et interprété par les hommes (et certains pensent que ça vient d'un enseignement divin, là est la matière de la croyance). Mais là où on peut se poser la question du "est-ce que tout ceux qui ont partiipé à sa redaction / traduction ont été guidé par la main du dieu en question ?" c'est strictement différent de croire ou non en dieu.

Dieu pourrais bien me dire demain en apparaissant devant moi le matin qu'il faut que je dise aux hommes qu'il ne faut pas manger de tomate, j'ai encore assez de libre arbitre pour répandre la parole contraire, parceque je kiffe les tomates.

La vraie question sur la bible c'est : Que ce soit dieu ou non qui ai guidé la plume des rédacteurs de la bible, fais-tu confiance à l'homme qui a écrit ? Et a celui qui a traduit ? Et à celui qui l'a recopié ?

Si il faut, si dieu existe, ça fait 2000 ans qui se ronge les doigts parcequ'il a pas voulu dire ça du tout dans son bouquin.

28 03 2011
Calupan :

En voyant le titre j'ai eu peur, je me suis dit "encore un article qui va enfoncer des portes ouvertes en disant que la Bible c'est pas la réalité", mais finalement c'est drôle et bien mené.

Juste un détail : je ne suis pas biologiste mais il me semble que manger 1 kg de graines ne produit pas 1 kg d'excréments, sinon quelle serait l'utilité de manger ?

28 03 2011
CerberusXt :

« Je voudrais quand même rajouter une bribe, que le communisme dictatorial et le Nazisme n'ont eu aucun besoin de la chrétienté pour être abominables, ils ont même du s'en écarter. Ce qui me fait dire que ce n'est pas la bible source de danger, mais bien la nature humaine. Evidemment tu ne seras pas d'accord mais ce n'est pas grave. »

Tout d’abord bravo, je te décerne le premier point Godwin de cet article (c'est la règle) !



C’est étonnant qu’on y ait pas eu le droit avant tiens. Dommage que cela te discrédite totalement :(

Cela dit, pour y répondre, je dirais que tu te tires toi même une balle dans le pied. Rien dans la bible n’empêche l’homme de commettre le pire, il le fera juste au nom de son dieu au lieu de le faire au nom de sa xénophobie (après tout, la bible autorise le massacre des incroyants) et c’est probablement encore plus dangereux que s’il suit les ordres d’un état totalitaire. Partant de là, l’homme étant ce qu’il est (même si pour ma part je ne pense pas que la nature humaine soit mauvaise, cela dit je ne développerais pas, j’en aurais pour trois plombes), lui mettre dans les pattes un livre censé lui donner l’absolution s’il s’y conforme et qui autorise les pires atrocités au gré de son interprétation, c’est vraiment être inconscient.

Sinon, l’exception ne faisant pas la règle, j’aimerais te rappeler qu’une grosse majorité des démocraties/républiques dans le monde ne sont absolument pas basés sur un modèle religieux (laïcité, schismes, etc) et pourtant ne commettent pas d’atrocités, comme quoi ton argument tendancieux est fallacieux. Cela dit, c’est très intéressant que tu utilises des extrêmes ridicules comme le nazisme puisque cela reflète parfaitement le mode de pensé de pas mal de croyant à savoir : sans religion, les gens deviennent des monstres. Avec une telle conviction en tête ce n’est pas étonnant de voir tant de personnes prêtes à défendre avec véhémence un texte perclus d’incohérence, la peur est une puissante motivation.

@Calupan : Exact mais comme j'avais la flemme de faire des calcul de pourcentage pouvant varier d'un aliment à un autre et d'une espèce a une autre j'ai pris ce raccourci. J'aurais dû pondérer à 50% pour ne pas avoir l'air de léser les créationnistes.

28 03 2011
Amstello :

@ Call me Ron : Le nazisme n'a pas eui besoin de la chrétienté pour être horrible ? Faut-il rappeler qu'Hitler était catholique non - pratiquant, et que son antisémitisme est un héritage direct du christianisme ?

28 03 2011
Call me Ron :

J'aime ton aigreur toutou à 3 têtes :) décidément tu es bien le moins tolérant de ton propre site.
Et je suis flatté d'être vu comme le représentant de tout la gent religieuse. Encore une fois tu lis dans mon esprit avec un tel brio, tu établis des raccourcis absurdes avec une telle facilité, car oui, j'ai bien dit que sans religion les gens deviennent des monstres, je pensais avoir dit que la religion n'est pas, dans bien des cas, la cause d'atrocités mais je dois être fou... Mais attend... de toute façon j'ai parlé du nazisme donc d'office je suis décrédibilisé c'est évident xD !! Relis mieux l'effet Godwin. Surtout que tu crois encore que je suis croyant =). Sans ajouter ta cécité sélective et ta totale mauvaise foi sur mon propos te concernant.

Je vais vraiment m'arrêter de poster. Je vais te lire plutôt car avouons le, tu es bien meilleur dans l'humour que dans le propos raisonné.

28 03 2011
CerberusXt :

Aigreur ? Etrange, encore plus étrange, que vient faire la tolérance dans cette histoire ? Ai-je dis qu'il fallait tuer les croyants, les censurer ou ce genre de chose ? Bizarre.

"je pensais avoir dit que la religion n'est pas, dans bien des cas, la cause d'atrocités mais je dois être fou"

Oui, et moi je dis que la religion PEUT être cause d'atrocité et qu'en ce sens c'est extrêmement dangereux de glorifier les livres saints, ça ne veut pas dire que ce sera tout le temps le cas, donc en quoi ton argument apporte quelque chose ?

"Surtout que tu crois encore que je suis croyant"

Que tu sois croyant ou pas je m'en fiche, tu te poses en défenseur de la bible sous prétexte qu'elle peut "apporter un peu de bon et que tout n'est pas à jeter dedans bande d'intolérants" donc, et même si je suis d'accord sur le fait que tout n'est pas moisi dans la bible, tu reprends les même schéma de réflexion que les croyants pour défendre leur livre saint.

"Et je suis flatté d'être vu comme le représentant de tout la gent religieuse."

Et tu parles de raccourcis ? Et bin..

"j'ai parlé du nazisme donc d'office je suis décrédibilisé c'est évident xD !! Relis mieux l'effet Godwin."

Bah oui, vu que tu balances "les nazis ça avait aucun lien avec les religions voir même c'était carrément à l'opposé" tu est juste en train de dire que l'athéisme/l'agnostisme et/ou la laicité c'est un truc de Nazi (ou de communistes, arg).

28 03 2011
Call me Ron :

Ce que je vois, c'est que sur mes 3 derniers propos qui étaient selon moi plus que correct, tu as cru bon de... comment pourrais-je formuler... m'humilier? Le mot est peut-être fort, mais je ne pense pas qu'ils méritaient le ton qui comme tu dis "s'adaptait à l'interlocuteur". Quand je te parle du propos sur les dictatures, je ne suis pas cinglant, pédant et ironiquement goguenard, et surtout je ne pars pas de l'idée que tes propos sont absolument débiles avant même de les avoir lu, ce que tu as bien signifié dans ta réponse. Ergo, la seule chose que je peux voir qui justifiait ce ton, c'est le fait que tu puisses voir en moi un archétype de ce que tu exècres chez les religieux, et que tu m'a répondu en pensant à ce type d'interlocuteur, ce que d'une je ne suis pas, de deux il faut savoir lacher du lest quand l'autre fait amende honorable, ce que tu sembles complètement ignorer.

Et c'est drôle comment tu ne peux t'empêcher de faire des raccourcis xD personne ne t'a jamais repris apparemment. Donc pour ton dernier propos encore une fois vu qu'il faut expliquer les évidences, non, je n'ai pas dit et tu réinterprètes à ta sauce pour mieux faire croire à la débilité de mon propos, que l'athéisme/agnostisme/laicité était du nazisme, mais que les comportements sauvages n'ont absolument pas besoin d'un support religieux pour exister, ce n'est pas la religion mais l'Idéologie que je pense que tu confonds, Idéologie de l'Eglise qui est parfois une belle usine politique, idéologie du nazisme, idéologie du communisme etc.

My god, je me suis transgressé, heureusement que je ne suis pas fier.

Et je pense être justement un tout petit peu plus nuancé que ceux qui plus haut prêchaient la parole divine à la manière de clercs, mais comme tu jettes tout en bloc ça n'a pas du faire de différence pour toi.

28 03 2011
Max :

@ Cerb: Effectivement, si on commence à y ajouter les communistes, on peut encore aller loin... x)

Cependant ton article, et sa dose d'humour qui légitime son écriture (avec un petit "e"), m'a donné l'envie d'aller voir de plus près le monde merveilleux des Créationnistes, et seulement ceux-là. Et je confesse (pun!) que je me suis tapé une belle belle barre.


Quoiqu'il en soit, un recueil de dogmes, né des suites d'une répression sanglante dont ses prêcheurs furent les victimes, ne peut pas donner seulement du bon à travers son enseignement. D'où la nécessité de considérer la Bible comme comportant des exhortations aux bonnes actions de même qu'aux actes punissables. Et là-dessus, on est heureusement tous d'accord.

Thx a lot!

28 03 2011
CerberusXt :

"le communisme dictatorial et le Nazisme n'ont eu aucun besoin de la chrétienté pour être abominables, ils ont même du s'en écarter"

Quand on parle de nazis et qu'on ne veut pas que ça nous revienne dans la tête on fait très attention au choix de ses mots alors. La partie que je surligne en gras ici implique bien que le fait de s'éloigner de la chrétienté mène au nazisme/communisme dictatorial. Ce n'était peut être pas l'effet voulu, en attendant c'est l'effet ressenti, d'où le point godwin qui est une tradition sur ce blog et non une volonté de martyrisation.

28 03 2011
Call me Ron :

Très bien, sur ce point justement, je voulais dire que pour créer une idéologie solide il fallait s'éloigner des dogmes imposés par d'autres courant, hors l'Eglise était extrêmement influente à cette époque, si bien que Hitler devait s'en écarter dans son idéologie, créant l'aryen donc la race comme concept supérieur au chrétien. Il était d'ailleurs délibérément néo-païen et antichrétien, et a été jusqu'à "happer" la machinerie du Vatican avec le concordat, pour qu'elle ne lui pose plus aucun problème.
Voila ce que je voulais dire.

28 03 2011
Amstello :

" Ceux qui commettent des atrocités ne sont pas chrétiens, et s'ils le sont, ce ne sont pas de vrais chrétiens... "
Excusez-moi, mais, est-ce que LE vrai chrétien veut bien se donner la peine de se lever ?

28 03 2011
ADream :

T'as pas pu t'empêcher de continuer quand même XD

Juste pour souligner cerb qui t'humilie encore une fois si ta répartie " la façon dont vous interprétez ce que je dis est très subjectif, c'est pas ma faute si vous le prenez mal " tient pour ce que tu dis, elle tient aussi pour ce que les autres te disent...

28 03 2011
Amstello :

@ Call me Ron : je crois me rappeler qu'Hitler a toujours payé l'impôt destiné a l'Eglise catholique, et ce jusqu'a sa fin absurde au fond de son bunker.
Il existe aussi assez de citations de Hitler ou il se dit chrétien, ou il nomme le nationalsocialisme un mouvement chrétien, etc...
Il faut s'en tenir au faits et non spéculer : Hitler est un pur produit de l'Occident chrétien !

28 03 2011
Amstello :

PS : Pour ce qui est du "néo-paganisme" de Hitler, faut-il rappeler qu'il a fait persécuter les odinistes allemands au même titre que les juifs, les tziganes et les marxistes, ? que les membres de la Germanisches Glauben Gemeinschaft n'ont pas survécu au camp de Buchenwald ou le "néo-païen" Hitler les a déportés ?
Je n'ai rien contre quelque religion que ce soit, mais j'abhorre les arguments malhonnêtes !

28 03 2011
ekonomik :

De ce que je sais, la relation entre Hitler, le nazisme et le christianisme et plus d'ordre politique et propagandaire qu'autre chose. Maintenant, il proposait l'extermination d'un grand nombre de minorités considérées comme inférieures (slave, tsigane....), mais on ne peut s'empécher de remarquer l'accent mis sur la destruction d'un peuple " élu " et sa volonté de créer le sien de toute pièce. D'ailleurs le communisme aussi à son peuple "élu", le prolétariat.

Si on obtient un point godwin à chaque comparaison faite avec le nazisme, je vais sûrement avoir le mien, mais t'en pis : politiquement, Hitler a finis par intégrer les chrétiens comme il a intégrer les nantis alors qu'à la base son mouvement avait une portée socialiste ( d'où, quand vous dites socialisme à certains américains, ils vous répondent Hitler.... ).

Certains chrétiens sont rentrés dans le jeu, d'autre s'y sont opposés, la majorité comme d'habitude ( et ce n'est pas spécifique aux chrétiens ), a joué l'attentisme. On en revient aux remarques de Cerberus concernant un texte qui perd toute valeur du fait que ses multiples interprétations, dans de nombreux domaines, peuvent être en totale contradictions les unes avec les autres.

Si j'ai bien compris ce que veut dire Call me Ron c'est que le vrai chrétien, celui qui suit les enseignements de la Bible dans l'esprit du texte et non pas à la lettre, celui là ne commet pas de tels acte : c'est vrai il y a une manière de lire la Bible qui conduit à la non violence et à la tolérance. Mais ça pose toujours un vrai problème : ceux qui vivent ces même principes par simple humanisme, ceux là ne vont pas au Paradis, quelle que soit la manière de lire la Bible, de la même manière qu'un allemand qui ne jurait pas fidélité au Fuhrër, prenait des risques quand bien même il comporterait de manière juste ( par foi chrétienne par exemple ).

Et du coup, si la violence n'est pas du tout la même, religion et nazisme suivent tout les deux ( et il ne sont pas les seuls ) cette logique de privation de liberté individuelle au nom d'un principe "supérieur" à l'humanité, la race ou Dieu.

28 03 2011
Djinn :

Mouais bon, les articles s'attaquant aux convictions de chacun m'empêche de passer un bon moment à rire comme à l'accoutumée de tes articles.

Un monde où la science primerait totalement sur la religion ne serait pas un monde où j'aurais envie de vivre non plus.

28 03 2011
basal thrull :

@ djinn

"Un monde où la science primerait totalement sur la religion ne serait pas un monde où j'aurais envie de vivre non plus."

De même qu'un monde où les obscurantistes cherchent a faire régresser l'humanité dans sa recherche continuelle de progrès ne donne pas envie...

Là il ne s'agissait pas d'attaquer les convictions religieuses des croyants (ça a déjà été répété un peu partout dans les commentaires et je commence a me demander si faudrait pas un gros NB en rouge en début d'article pour faire piger ça au lectorat), il s'agit de contrer un mouvement idéologique qui cherche a decridibiliser la science et a imposer des conneries du genre "la bible est a prendre au pied de la lettre et il ne faut pas la remettre en question"...et ça, ça fait une sacré difference.

Donc on résume: l'article dit que le créationnisme c'est caca, mais il respecte les croyances religieuses de chacun

28 03 2011
B.I.L.T.O :

J'ose avouer que la dernière fois que des fucking prêcheurs de connerie sont venus me sortir de mon sommeil matinal, je les ai aligné.
Foutez-y don' vot' poing dans la gueu' à ces êtres inférieurs, putain !

Quoi de mieux que d'adresser sa haine la plus abrupte à des cons d'adorateur de la bonne volonté !?

Moi c'est clair et net, quand je rencontre quelqu'un avec qui je sens que je vais bien m'entendre, je m'arrange toujours pour avoir une discussion politique et religieuse, si mes idées divergent ("verge !") des siennes, je coupe court et je dis adieu.

Voilà la solution la plus efficace que j'ai trouvé et que tout athée devrait adopter pour parquer ces gens entre eux, les stigmatiser (de les rendre consanguins >D) et les effacer de la planète.

28 03 2011
chocanto :

Bon, j'ai pas eu le temps de lire tous les commentaires j'espère que tu ne me détruira pas sous un flot continu de foudres.

Sinon à par ça autant j'adoooooooore ton blog (je pensais mettre plus de "o" mais j'ai eu une crampe) autant là je reste très indécis. Ton but est bien évidement de démontrer que les écrits de la Bible ne peuvent être réels. Le moyen de le démontrer serait de comparer ce que dit la Bible à des preuves qu'on possède aujourd'hui et à tirer les idées directement de la Bible et non pas d'article religieux douteux.

Le problème ici c'est que tu fais ta propre Bible en quelque sorte ^^ Je veux dire par là que tu prends des parties et tu leur fait dire ce que tu veux, chose qu'a fait la religion pendant plusieurs années et chose que je trouve particulièrement idiot et nul et tout le bataclan.

Fin' bref, c'est vraiment dommage parce-qu'en voulant te moquer de la religion et du créationnisme tu as fait ce qu'ils avaient fait eux mais avec un but différent, néanmoins la méthode reste la même. Et c'est sûr que si on se base sur ce que tu as dit on a aucunes raisons de croire en la Bible x)

C'est marrant parce-que la plupart des "grosses" religions bien puissante (argent, politique, et tout et tout) dont tout pour essayer de montrer que "Religion != Science" alors que la Bible est un livre scientifique (oui, oui, je te vois rigoler toi là-bas derrière ton écran cathodique 5 pouces).

Mais je vais pas non plus refaire un article là-dessus xD

Sinon j'avoue que la somme de travail que tu as abattus devait être énorme même si je pense que ton raisonnement n'est pas "juste".

Bon courage pour la suite et pour tes prochains articles !

29 03 2011
Dereck :

J'crois que plus personne va lire aussi bas, mais je tiens juste à dire avant tout que les auteurs de la Bible (ou du Nouveau Testament en tout cas, j'ai jamais rien compris) sont reconnus comme étant les apôtres de Jésus après sa mort définitive. C'est aussi pour ça qu'on a le livre de Mathieu et de je sais pas qui d'autre - c'est pas Dieu qui a écrit, c'est pas Jésus, c'est pas Moïse, c'est pas Machine ; ce sont des humains comme vous et moi.

Voila voila

29 03 2011
Seytahn :

Je ne vois pas en quoi le fait de s'appuyer sur les outils qui servent de démonstration à un mouvement de croyances pour valider une théorie (fin bon là il s'agit d'une foi) afin de souligner ses aspects absurdes et insensés serait gênant ; je ne vois pas de méthode plus honnête même, que de se baser sur les mêmes critères.

De plus au moins là ça fait rire... en tous les cas moi c'est bien une des rares fois où l'interprétation littérale d'extraits de la Bible m'a fait éclater de rires... car autant que je me souvienne, à chaque fois que j'ai plongé mon nez dans la Bible Canonique ("boum !") ça m'a plutôt donné envie de pleurer ou de vomir... sans compter les fois où je constate ce qui en est fait au nom du dieu Unique dans nos sociétés actuelles.

Mieux vaut en rire qu'en pleurer et tourner la page car rien ne nous oblige à adhérer à tant de violence et autres dictats qui défient le bon sens. On est quand-même libre de penser par nous même, non ? En quoi des convictions qui nous paraissent absurdes ou folles auraient l'immunité diplomatique parce qu'un groupuscule dominant, à une époque lointaine, a décrété que ces textes étaient saints ?

Remettre en question un texte de manière comique ce n'est pas tirer sur une personne, si ?

L'image de cet article qui me fait éclater de rires à chaque fois que j'y pense c'est celle là :
www.nioutaik.fr/images/ar...

29 03 2011
Seytahn :

P.S.
Et puis rien n'empêche de chercher ce qu'il y a derrière tous ces mythes, et ces cosmogonies, c'est un sujet passionnant je trouve.

29 03 2011
Squ :

@chocanto : Je pense que le but, c'est justement de reprendre la méthodologie de discours créationniste pour les contrer. En gros à raisonner en littéral et en interprétation d'un livre millénaire pour prouver quelquechose, alors qu'on sait que c'est débile.
Cerb l'a déjà expliqué dans les commentaires, l'absurde est dans l'article et c'est ce qui fait sont côté drôle et ironique, et pas son côté véridique ou censé. C'est un billet sur nioutaik, pas un article de wikipedia.

Bizzarement quand il poutre un peu un sujet en prenant des raccourcis évident juste pour prouver le côté absurde de quelquechose, y'a rarement autant de commentaires, mais dès qu'on touche un sujet sensible, y'a les Troll et les offusqués qui se réveillent.

29 03 2011
citizen_ychoux :

Ouf. J'ai raté la publication de quelques jours, du coup je tombe sur plus de 300 commentaires (que j'ai tous lus, sisi). Je poste mes commentaires (en liste paske qqun aime ça il paraît).

1/ Bravo Cerb. Le post est très drole. Mission accomplie.

2/ Bravo Cerb. Le sujet était explosif et finit en Flame War. Pour qqun ayant publié la bible (haha) du troll sur Internet, c'est quand même le minimum, mais je salue la performance. Pour le coup, tu pourrais mettre à jour le post sur le troll en mettant un lien vers ce post. Et citer le post du troll en tete des commentaires pour que tout le monde ait un spoiler des 300 commentaires. Du coup ça fera aussi une boucle infinie powa, et justifiera l'utilisation du lien sur le raisonnement circulaire. En me relisant on comprend rien à ce que je raconte, mais c'est pas grave, l'important c'est de noircir des pages et des pages pour convaincre, c'est le message principal de la bible [/troll].

3/ Je m'interroge, à part Callmeron qui est un habitué, les autres contradicteurs qui prennent ce blog au sérieux, ils viennent d'ou?? Comment ils se sont retrouvés la? Ils ont googleisé "blog subversif tenu par un ingénieur nourri à l'esprit critique et a l'humour /b traitant du créationnisme?".

4/ Damned, je voulais inclure une image en HTML, avant que je lise que ce sera affiché comme du texte. C'est bien la preuve que le diable éxiste, donc que dieu existe.

Pour le plaisir: www.nioutaik.fr/images/ga...

29 03 2011
chocanto :

@squ :

Non mais bien sûr, je me doute bien que c'était fait exprès, d'ailleurs c'était peut-être le but à Cerb, créer un gros floodage de troll bien gluants et puants :p

29 03 2011
Squ :

@chocanto : Au moins il devait fortement s'y attendre :p

@citizen_chelou : Le pire dans tout ça, c'est que Nioutaik tombe en premier résultat de ta recherche Oo"

29 03 2011
Claudia :

"Mais bon, j’imagine que je vois le mal partout, la bible dit que Dieu est amour et compréhension alors ça doit être vrai ! "

Non, dans l'Ancien Testament, c'est un gros connard revanchard de 14 ans avec l'acné qui va bien. Le Nouveau Testament le fait changer (parce que depuis qu'il a son gosse il s'est calmé, tu vois ! =O)

29 03 2011
Lion :

T'es un putain de génie méconnu. Je suis vraiment fan de tes articles longs comme un jour sans TF1.

29 03 2011
Muffin :

Cerb, je t'aime :'D

29 03 2011
Redspikers :

Un excellent docu à voir absolument (Zeitgest) : www.youtube.com/watch?v=u...

29 03 2011
Aldebaran :

Joli article ^^

Je tiens juste a ajouter qu'au meme titre que le pouvoir qui corromps, la foi aveugle.

29 03 2011
Djinn :

@ Basal

Il n'en demeure pas moins que la Bible a un aspect sacré pour certaines personnes qui ne sont pas créationnistes, et présenter certains extraits comme un ramassis de conneries ça peut choquer, oui.

Puis l'article se veut critique à l'égard du créationnisme, mais il est parsemé de blasphèmes par ci par là qui sont très gênant à lire quand on est croyant.

Bref, je n'ai absolument pas envie de me lancer dans un débat sur la religion ou sur une de mes convictions, mais c'était juste pour dire que parmi ceux qui sont lecteurs assidus de ce blog, il n'y a pas que des positivistes ou des athées, mais aussi des croyants, qui passent peut-être pour les derniers des moutons shootés au Xanax pour les rendre plus dociles, mais qui rient tout autant à chacun des jeux de mots de Cerberus.

29 03 2011
ADream :

@ Djin : Il est dommage même lorsque l'on croit en quelque chose, de ne pas arriver à un rire... De plus, s'il faut se limiter dès que l'humour peut choquer l'un ou l'autre on ne fait plus d'humour ce qui serait encore plus moche.

29 03 2011
Amstello :

@ Djin : Je crois me souvenir que dans le Nouveau Testament, les incroyants sont régulièrement traités d' "insensés"...
Vous souvenez - vous d'une histoire de paille et de poutre ?

29 03 2011
Max :

Les ressorts de l'humour le plus efficace restent ceux dont l'origine choque: la mort, les sujets sensibles tels que la religion, ...et j'en passe.

Bref, autant ne pas enfoncer de portes ouvertes, surtout vis-à-vis du rédacteur et des lecteurs de ce blog, qui sont quand même assez réguliers et récidivistes: c'est fait exprès, on s'en tape une bonne barre, donc c'est cool! C'est le but de ce blog (corrige moi Cerb sinon), c'est de parler de choses sérieuses et de faire réfléchir en portant à rire.

Pour troller encore un peu plus , dommage que la notion de blasphème n'aille que dans un sens; on devrait inventer le blasphème "côté non-croyant". A mon avis, on aurait un tas de répliques "côté croyant" à y ranger. Tout est question de relativité, merci Albert.

29 03 2011
Avenir :

Salut !

Bon, arrêtez de faire chier CerberusXt avec vos commentaires et laisser le travailler à son prochain article ;)

Et sinon, vous faites exprès de venir sur Nioutaik en sachant pertinemment ce que vous allez y trouver pour le plaisir de troller dans les commentaires ?

29 03 2011
Djinn :

@Adream

La foi a un aspect sacré, on ne peut pas en rire. On peut rire de certains comportements que la religion impose, mais la foi c'est autre chose. Ensuite je n'ai pas dit à Cerberus de se limiter ou quoi que ce soit, je donne mon point de vue sur la question. S'il y a une partie commentaire, c'est pour commenter (Captain Obvious to the rescue).

@Amstello

Honnêtement je ne pourrais pas confirmer puisque je n'ai pas lu la Bible, mais je crois qu'il est plus question d'"infidèles".

29 03 2011
ADream :

@Djinn : Donc tu choisi délibérément de te couper d'une sorte d'humour, je trouves ça moche mais bon ça te regarde. Pas pour autant je penses que les autres ne le feront pas. ( ou arrêteront d'en rire ou ne l'écriront plus )

Pour ton commentaire, je ne me souviens pas t'avoir dit qu'il n'avait pas sa place donc euh... rien à dire de plus votre honneur.

29 03 2011
citizen-ychoux :

@Djinn

Règle de l'intrawebz numéro 42: rien n'est sacré. Qqun qui fait appel à Captain Obvious devrait le savoir.

30 03 2011
Djinn :

@Adream

Je ne me coupe pas d'une certaine forme d'humour puisque le style de cerb' est toujours le même, après y'a certains sujets (Dieu, mais pas seulement) sur lesquels je ne veux pas me moquer, mais c'est comme tout le monde quoi. Cerb a toujours "revendiqué" son athéisme, c'est peut-être pour ça que la pilule ne passe pas aussi... Ça paraît déplacé de rire lorsqu'un militant du FN te sort une blague crue sur les immigrés (l'exemple est extrême, m'enfin).

Pour le comm' c'était l'aspect "s'il faut se limiter à" qui m'a fait dire ça. Je n'ai pas appelé Cerb' à se limiter, j'ai juste donné un point de vue. Et puis il y a choquer et choquer. Quand Cerb fait des articles sur la pub, il s'en prend généralement plein la gueule par des mecs qui bossent dans ce milieu (mais il leur rend bien). Sur la pub j'ai mon point de vue, et ça ne m'a jamais empêché de rire lorsque je n'étais pas d'accord avec ce qu'il disait. La foi ça touche un domaine bien plus personnel et beaucoup plus profond qu'une simple opinion sur un sujet comme la publicité, ce n'est pas à mettre au même même niveau, je conçois totalement qu'on puisse être blessé.

30 03 2011
Djinn :

@ citizen-ychoux

C'est pour ça que je n'ai pas respecté ce règlement :troll:

30 03 2011
Djinn :

HAHAHAHA DISREGARD THAT I SUCK COCKS !!!1ONE

30 03 2011
Katlii :

J'ai enfin compris pourquoi Cerberus mettait autant de temps a écrire ses articles,
ça doit demander un temps fou pour lire tous ça ... je parle même pas du fait d'y répondre ...

KEEP GOIN'

30 03 2011
ADream :

@Djinn : Si tu dis qu'on ne peut pas en rire, tu te coupes tout de même de ce côté de l'humour, si l'on veut mettre tout l'humour au même niveau oui oui c'est possible, que ce soir la foi, la publicité, le grand poney magique. Après, que ça ne fasse pas rire tout le monde c'est bien possible, ça n'empêche pas d'en avoir la possibilité. ( et personnellement je préfères )

30 03 2011
Djinn :

FFFFFFFFFFUUUUUUUUUUUUUUU

30 03 2011
Djinn :

Ah bah ça remarche.

@Adream

Bon, on n'a pas la même conception de ce qu'est l'humour. C'est possible, mais pas souhaitable de mon point de vue.

30 03 2011
L!nk :

Call me Ron. ça parait tellement suspect de défendre autant la religion sans être lié indirectement par cela (soeur ou tante pro-créationniste peut-être ? :) )

Dans tous les cas on a compris le message laisse nous rigoler en paix.
Inutile de me répondre je veux pas me lancer dans un débat à sens unique ou tu as raison sur tout.

Bisou :x !

30 03 2011
Arrakis :

"Ça paraît déplacé de rire lorsqu'un militant du FN te sort une blague crue sur les immigrés (l'exemple est extrême, m'enfin)."
En tout cas, il est fallacieux, dans la mesure où Cerb ne compte pas expulser les croyants de France (ou d'ailleurs), ni les empêcher de s'installer dans notre chère-patrie-fille-ainée-de-l'Eglise.
Si un type m'explique qu'il compte crucifier tous ces sales chrétiens ou créationnistes avant de plaisanter sur leurs croyances, je te promets de ne pas trop rire.

30 03 2011
Cespa :

Je débarque, mais je poste juste pour ça :

"Ça paraît déplacé de rire lorsqu'un militant du FN te sort une blague crue sur les immigrés (l'exemple est extrême, m'enfin)."

Euh, nan mais ça n'a rien à voir. Un immigré est un immigré, point. Il est né comme ça (sans connotation aucune) et blaguer là dessus est juste débile.
Les moqueries entre croyants et athés n'ont pas pour but de se moquer de la nature même d'une personne, mais de sa façon de penser. Si tu devais faire une comparaison, prendre les gueguerres PS/UMP aurait été plus approprié.

Si quelqu'un croit au grand chacal de l'espace, tu ne vas pas te moquer de lui sous prétexte que toi tu n'y crois pas, et que donc ça ne se fait pas ? Seuls ceux qui croient au grand chacal de l'espace ont le droit de se moquer de quelqu'un qui croit au grand chacal de l'espace ?

Bon, je vais éviter de m'étendre davantage sur le sujet, c'est un repère à trolls ici et j'ai peur :'(

PS : Cerb, je t'aime, épouse moi !
Franchement j'ai adoré l'article et j'ai bien rigolé (comme d'hab). Grand moment de bonheur !

30 03 2011
Arrakis :

Si je voulais chipoter, je dirais que non, immigrer est un acte, donc on ne peut pas "naitre comme ça" (le concept d' "immigré de seconde/troisième/X génération" est contraire à toute logique). Ca n'enlève rien à l'absence de choix itou, bien sûr.
Bon, c'est pas tout, mais ces histoires (naitre comme ça, toussa) me rappellent une jolie video sortie au moment où des chercheurs avaient prétendu avoir isolé le gêne de l'homosexualité : www.youtube.com/watch?v=q... .

30 03 2011
Comte Derleth :

Peut-on rire de la Bible sacrée?

Quand on réfléchit bien il existe deux grandes raisons au "oui"!

Le premier est l'essence même de l'humour: "Si on veut pouvoir rire de tout il faut alors absolument rire de tout". Ca parait redondant dit ainsi mais si on décortique la phrase on comprendre que pour avoir l'occasion de plaisanter sur tous les sujets il ne faut jamais créer d'exceptions. tant qu'on use de l'humour sur les sujets qui nous touchent comme ceux qui ne touchent pas, on garde un esprit d'impartialité indispensable quand on cherche à toucher un publique large et diversifié!
S'il est simple de rire de ce qu'on trouve absurde il est souvent plus difficile de se moquer de ce en quoi on croit! Jusqu'ici je pense que le blog a un "sans faute", le ton humoristique s'attaquant autant aux créationnistes (je précise que je n'ai pas dit religieux) qu'aux geek, qu'aux étudiants, qu'aux publicitaires, qu'aux séries... finalement il règne en plus une autodérision assumé tout aussi indispensable. Une fois ces ingrédients rassemblés, on ne peut critiquer la forme humoristique utilisé pour parler de la bible car elle est dés lors au même niveau que tous les autres tickets!

Ensuite, du côté même du croyant, remettre en question de façon humoristique la bible est l'essence même de l'humilité obligatoire de l'homme face au divin! Mettre sur un piédestal une effigie de Dieu via ses textes c'est dénaturer son amour de dieu et le reporter sur un objet! n'est pas contraire à au moins 2 commandements? On peut me reprocher une interprétation très libre mais elle n'est aucunement décalée vu qu'elle se base sur les textes eux mêmes!
Dieu nous demande de croire en lui, d'avoir foi en lui et non pas dans un livre, même si elle est un recueil de Ses paroles. cela reste une effigie et donc un affront. La Bible doit rester un vecteur de la foi et non pas une destination! la désacraliser à l'aide d'une réflexion soutenue et ponctuée d'humour est même indispensable pour tout judéochrétien... et pourtant vous continuez à aller à l'encontre de Sa volonté en faisant passer le message avant celui qui a prononcé les mots.
Dieu nous a donné le libre arbitre, une manière de nous pousser à volontairement croire en lui mais aussi de garder un esprit critique pour tout... l'humour est certainement le moyen le plus distingué finalement de garder une humble réserve sur tout ce qui gravite autour de Lui

En clair... riez de tout, de vous, d'eux, de tout ce qui est et sera... riez-en car ainsi vous garderez un esprit critique et une indépendance vis à vis des autres! faites le pour vous ou pour Lui, mais faites le!

30 03 2011
CerberusXt :

"La foi a un aspect sacré, on ne peut pas en rire. On peut rire de certains comportements que la religion impose, mais la foi c'est autre chose. Ensuite je n'ai pas dit à Cerberus de se limiter ou quoi que ce soit, je donne mon point de vue sur la question."

Alors, j’aimerais revenir pour la dixième fois au moins sur cette confusion : ce n’est pas parce que j’attaque la stupidité de la bible ou la stupidité des attaques de l’intelligent design contre la théorie de l’évolution que j’attaque la foi au sens large, il faut arrêter de tout mélanger. La religion (au sens traditions, cérémonies et autres règles) n’est pas indispensable pour avoir la foi. Comme je l’ai déjà dit, je peux parfaitement comprendre que l’on puisse croire en une entité supérieur, ce que je trouve idiot c’est de croire en cette entité basé sur un (ou des) livre blindé d’incohérences, point.

Ensuite, la foi, même si je ne l’attaque pas, ne mérite pas plus de traitement de faveur que le premier goût ou idéologie venue et s’en moquer est aussi légitime que de se moquer des fans de Justin Bieber en transe devant leur chanteur à mèche (/taunt).

« La foi ça touche un domaine bien plus personnel et beaucoup plus profond qu'une simple opinion sur un sujet comme la publicité, ce n'est pas à mettre au même même niveau, je conçois totalement qu'on puisse être blessé. »

Pour reprendre ton argument sur les vilains fachos, s’ils ont "foi" dans le fait que notre pays irait mieux si on expulsait les immigrés (si si, c’est une forme de foi puisqu’aucune preuve n’a jamais démontré que cela réglerait quelque chose), on n’a donc pas le droit de se moquer d'eux ?

Pour moi, la foi "saine" c’est croire en quelque chose dont on ne peut avoir de preuves du contraire, ainsi, croire en une entité supérieure ou aux aliens entre dans cette catégorie. Dans la mesure ou aucune preuve pour et aucune preuve contre ne peuvent être avancée, on est forcément "obligé" d’avoir la foi pour prendre position dans un sens ou dans un autre, ce n’est donc pas malsain. La ou la foi devient malsaine c’est lorsqu’il y a moyen de vérifier les choses, lorsqu’il y a quelque chose de tangible à se mettre sous la dent. Ainsi, croire en l’infaillabilité de la bible alors que tout tend à montrer qu’elle est remplie d’incohérences (oui oui, même avec l’excuse de la métaphore) c’est de l’aveuglement stupide et c’est de ça dont je me moque. Je ne suis pas sur d’être clair mais bon.

En tout cas Djinn je trouve amusant que tu avoues toi même n’avoir jamais lu la bible, il faut croire que les religions ont bien compris que si elles voulaient rester crédible il ne valait mieux pas trop informer les gens sur la réalité de leurs livres saints.

30 03 2011
robaire :

On est vraiment nulle part à l'abri des suceurs de soutane. Ils viennent t'étaler la magnificence de leur foi jusque dans les coins les plus reculés et les moins fréquentables du web (désolé pour ton blog C3r83ru5).

Alors que le but de l'article est principalement de faire rire, faut qu'on se retrouve à débattre de trucs chiants comme la mort (sauf si tu meurs chrétien => EXTRABALL ! ). Que ça reste une question personnelle, donc que l'on essaye pas d'imposer aux autres et encore moins sur des blogs humoristiques.

Il dit ce qu'il veut et si ça te dérange dans ton slip, go homepage.

30 03 2011
robaire :

Et on n'a toujours pas répondu à la question la plus importante: y'avait pas un système de propulsion sur l'arche qui aurait pu être alimenté par le méthane ?

30 03 2011
citizen-ychoux :

Maintenant je comprends comment des mecs vont jusque sur /b pour faire des gros taunt et provoquer la communauté pour dire que 4chan c'est qu'un ramassis de satanistes/communistes/racistes/kevins/nolives/basement dwellers.

Le gars Cerb ne poste rien d'illégal, et ne va pas troller sur le site du journal La Croix.

Dégommer la Bible en pointant les parties "peu crédibles", ce n'est pas attaquer la foi, ce n'est pas attaquer les croyants.

Moi je suis pastafarisien, je voue un culte au monstre spaghetti volant, mais je ne fais pas chier les restaurateurs italiens jusque chez eux et je ne débat pas sur cuisineitalienne.com.

Go be biggoted somewhere else [/taunt]

30 03 2011
:D :

La reuligion c bien c ma mére quima dis é komm je laime je croi tousse kel dit !

30 03 2011
Sire Leaf :

Juste comme ça en passant pendant un bref accès à ma connexion : même si je n'ai pas le temps lire tout ce qui a été trollé pendant mon absence, je profite de ce que la remarque "La foi a un aspect sacré, on ne peut pas en rire." soit toujours d'actualité pour développer un peu :

La foi, pour moi, est une sorte opinion (pour schématiser). Elle est donc une pure idée infondée (infondée selon ma propre opinion qui plus est, mais passons). Or une idée infondée NE peut PAS être égale à toutes les autres. Il existe une hiérarchie entre les idées, et les idées scientifiques, qui elles sont fondées, me semblent infiniment supérieures à la foi brute. Les idées scientifiques peuvent être tournées en ridicule, on peut faire de l'humour à leur sujet, donc il en va de même pour la foi.
Et ceux que le principe que toutes les idées ne sont pas égales entre elles choque, deux choses :
1)Si c'était le cas, il faudrait présenter la phlogistique en cours de chimie comme équivalente à la théorie des molécules
2)Les HOMMES naissent et demeurent égaux entre eux. Pas les idées. Et quand bien même les hommes seraient des idées (Oo) ils ne seraient qu'une classe particulière d'idées, et par conséquent les seules idées auxquelles s'appliqueraient le principe d'égalité.

De plus, on tombe droit dans l'idée de l'interdiction du blasphème. Ou l'imposition de la loi religieuse dans la loi. Or nous sommes un État Laïque. Je sais que le blasphème est interdit dans certain pays "laïques" (dont peut-être certains de l'UE), mais cela ne cesse pas de ma scandaliser. La laïcité se doit d'autoriser le blasphème. Et avant que l'on ne me fasse dire ce que je n'ai pas dit dit la discrimination (des PERSONNES) sur le critère de l'appartenance religieuse est aussi contraire à la laïcité.

30 03 2011
Amstello :

@ djinn : Paume 14. ! ...

30 03 2011
basal thrull :

@ citizen ychoux

"Maintenant je comprends comment des mecs vont jusque sur /b pour faire des gros taunt et provoquer la communauté pour dire que 4chan c'est qu'un ramassis de satanistes/communistes/racistes/kevins/nolives/basement dwellers."

en même temps c'est un peu (beaucoup) vrai =D

30 03 2011
Djinn :

Sur le papier, ça peut paraître pareil la foi en une certaine idéologie et la foi en Dieu. Il n'en demeure pas moins que c'est très différent, et ce pour une raison que je suis totalement incapable d'expliquer parce que c'est de l'ordre de ce que je ressens au fond de moi même bien plus que de de l'ordre de ce que je « pense » (c'est peut-être pour ça que l'on passe souvent pour des imbéciles).
Ensuite, pour moi la foi ne se résume pas à un « YOU CAN'T PROVE ME WRONG » , je ne suis pas croyant parce qu'on ne peut pas me prouver que Dieu n'existe pas, je suis croyant, c'est tout.
J'ai vraiment du mal à vous répondre en fait, puisque je ne sais pas trop quel mot mettre sur mon ressenti, je ne m'attendais pas du tout à en parler un jour sur nioutaik.
Pour ce qui est de l'humour sur la Bible, le commentaire de Comte Derleth m'a semblé vraiment pertinent, et je dois admettre que j'avais tort sur ce point en effet.
Et Cerb' si je n'ai pas lu la bible, ce n'est pas le fait des « religieux  machiavélique me la cachant pour que je reste un mouton docile » mais c'est simplement que je ne suis pas chrétien. Je la lirai sans doute un jour, mais pas tout de suite.

@Citizen

WTF c'est à moi que ton comm' s'adressait? Si oui, bah lol. Stop essayer de faire ton old fag'.

30 03 2011
Amstello :

@ djinn : malheureusement, ton ressenti n'est pas une raison de censurer ceux qui ne l'ont pas.

30 03 2011
Djinn :

@Amstello

Encore heureux, et il n'en a jamais eu la prétention.

30 03 2011
Squ :

@Djinn

"et ce pour une raison que je suis totalement incapable d'expliquer parce que c'est de l'ordre de ce que je ressens au fond de moi même"

Je peut t'expliquer : Les gens n'aiment pas qu'on se moque de ce qu'ils aiment ou de ce en quoi ils croient. Soit ils rient jaune, soit ils ont assez de recul et d'humour pour pouvoir en rire, soit ils ne rient pas et s'offusquent.
La religion n'a pour moi pas plus ou moins de raison d'être un tabou à la caricature et à l'humour, que ne l'est de faire des blagues sur la famine ou les belges.
Certains s'offusqueront certains pourront se marrer, et c'est le même principe du "on ne touche pas à ça".

31 03 2011
Djinn :

@Squ

Je ne parlais pas de l'humour là mais de la différence entre la foi que l'on met dans une opinion politique et celle qu'on a en Dieu.

@Cespa

De quoi? On ne nait pas immigré à ce que je sache. Si on nait de parents immigrés en France, on est français.

31 03 2011
tizaoui :

vous croyer que sur cette planete ya que la logique qui exsiste si toute est mathematique!
comment trouver les reponses au phenomene etrange les esprit les lumiere volante
dejat il faut voir pour croire n est pas?
l evolution ou la creation ce qui evoulution c est le hazard total declancheur ,la dejat c est pas logique big bong hazard ??????????????
la creation a mes yeux c est la seul explication logique car je ne support pas l arrogance je suis humain et je maintient ma vie en respirant a chaque seconde si non ? ....la c est la preuve de notre fragilité dans ce monde de matiere asser connu est anti matiere qui va vous expliquer pas mal de choses qui depasse la logique.leparallel bon courrage

31 03 2011
Amstello :

@ tizaoui : absolument pas ! Voir une chose n'est pas suffisant pour que son existence soit prouvée !
Quand j'ai ecagéré la bibine, je vois des élephants roses, mais personne ne veut croire qu'ils existent !
Pour qu'on accepte l'existence d'une chose, il faut qu'elle soit corroborée par des sources diverses.
Or l'existence de dieu n'est affirmée que par une seule source : les livres saints.

31 03 2011
robaire :

Ne nourrissez pas les trolls ! C'est un fake tizaoui, ou alors c'est alerte au gogol direct !

31 03 2011
Djinn :

@Tizaoui

La connaissance empirique n'est pas toujours fiable pour élaborer une connaissance scientifique.
Ex : Le soleil qui tourne autour de la terre. D'après mon expérience, c'est le soleil qui tourne autour de la terre, puisque je le vois au fur et à mesure de la journée, mais en fait non.

31 03 2011
Cespa :

@Djinn

Faut expliquer l'évidence apparemment... Pourquoi le FN se moque des immigrés ? Parce qu'ils sont étrangers. Pourquoi ils se moquent des enfants d'immigrés alors qu'ils sont nés en France, et donc français ? Parce que leurs parents (voire grand-parents) sont étrangers. Pourquoi ils se moquent des maghrébins/africains/autre alors que ceux-ci sont tranquilles dans leur pays et ne viennent pas en France ? ...
Pas la peine de jouer sur les mots, les gens du FN se foutent de savoir si tu es immigré, de nationalité française, etc, si tu t'appelles Mohammed et que tu es bronzé, ils se foutront de ta gueule. Donc oui, c'est une question de naissance, et ça n'a rien à voir avec les blagues sur les croyances dont il est question ici.

31 03 2011
ADream :

Cespa tu t'emballes là, on s'en fiche de ce que le FN pense, ou de qui il se moque, ce ne sont pas eux qui définissent qui est immigré ou non et la définition de ce mot là, si tu es enfant d'immigré tu n'es pas pour autant immigré toi-même point.

Ceci étant dit, le débat sur l'article peut reprendre.

31 03 2011
Djinn :

"ça n'a rien à voir avec les blagues sur les croyances dont il est question ici."

Ma comparaison n'était pas à prendre comme "Athée = Facho"... Juste pour dire que quand quelqu'un a une (très) mauvaise opinion sur une chose et qu'il blague dessus, si toi tu ne partages pas son point de vue, c'est difficile de rire quoi.

31 03 2011
Max :

De toute façon, de manière empirique, le Soleil ne tourne pas autour de la Terre, il fait des ronds dans un plan perpendiculaire à la Terre, qui est plate, vu que j'empirise, et que donc vu que je marche sur un truc qui me paraît plat, la Terre est plate. Mais vu que je peux pas aller marcher sur le plafond du dessous la Terre, ni me pencher au bord (parce qu'il est trop loin de chez moi), bah je peux pas voir l'autre moitié du rond. Et d'après mon expérience, quand tu répètes plusieurs fois la même chose, t'es des chances de t'ennuyer ferme. Donc depuis des milliards d'années que Monsieur Soleil décrit le même mouvement, il va bien finir par se lasser, alors j'attends le jour où il va changer de sens de rond, et se coucher à l'Est.

31 03 2011
Cespa :

"Ma comparaison n'était pas à prendre comme "Athée = Facho"... Juste pour dire que quand quelqu'un a une (très) mauvaise opinion sur une chose et qu'il blague dessus, si toi tu ne partages pas son point de vue, c'est difficile de rire quoi."

J'ai bien compris la comparaison, et je comprends aussi que ça puisse blesser, mais cet article me semble bien différent des blagues racistes, c'est tout. :-) la démarche, et le fond, ne sont quand même pas les mêmes.
Et quand il s'agit de foi, ou de façon de penser, ce sont en général les gens qui ne sont pas d'accord avec toi qui vont vouloir te contre-dire. Je vois mal un croyant blaguer sur la bible comme c'est fait ici.

@ADream
Rooh je m'emballe pas. Et je préfère parler du FN que rentrer dans ce débat sans fin sur la religion.
Et pourquoi vous pinaillez tous sur la définition d'immigré ? Ca n'a rien à voir avec ce que Djinn voulait dire, et ça ne change rien à ce que je lui ai répondu.

31 03 2011
Arrakis :

"Et pourquoi vous pinaillez tous sur la définition d'immigré ?"
Personnellement, j'ai relevé cette inexactitude parce que qualifier d'"immigré" un individu né en France a tendance à occulter le fait que sa vie soit (généralement) en France, qu'il est "du terroir", qu'il soit français ou pas. Ca n'a rien à voir avec le débat, mais du coup, ça me paraissait pertinent de ne pas laisser passer une définition erronée.
Au passage, je rappelle qu'il ne suffit malheureusement pas de naître en France pour être français. Il faut être né en France d'un parent lui même né en France (détails compétents par ici : www.maitre-eolas.fr/post/... )

31 03 2011
Arrakis :

Je précise que les gens qui immigrent ont aussi leur vie en France, tout aussi légitimement que ceux nés en France (j'ai assez mal formulé mon message en fait, je m'en aperçois là, c'est pas de ma faute, j'ai la migraine).

01 04 2011
Igel14 :

Il n'y a que max 10000 espèces de dinosauriens répertoriées...
Pas 500 000, tu exagères.
Ceci étant dit, si tu comptes toutes les espèces (taxons) passées, sans te focaliser sur les dinos, tu peux largement dépasser ton chiffre si tu le souhaite (dimétrodons, crurotarsiens, ichtyosaures, trilobites, chitinozoaires et autres brachiopodes anciens).
;)

01 04 2011
Antipode :

Si ça t'interresse, il y a un docu sympa est pas mal fichu sur le catholicisme, il explique comment la bible est un récit mal interprété basé sur l'astronomie et que Jésus, en plus de chevaucher des raptors, est un messie solaire d'une longue ligné d'autres messie solaire. Le seul hic, c'est qu'il n'est pas précis sur ses sources (qui sont néanmoins vérifiables).
Le doc s'appelle Zeitgeist, la partie traitant de ce sujet est "The greatest story ever told" dispo sur youtube. (le reste parle du 11 septembre et du système monétaire US)

01 04 2011
Anatole :

Sans partir en tirades interminables... Si dieu existe, ce serait belle est bien une sacrée ordure!!! Comment peut ton croire qu'une entités serait a l'origine de toutes choses d'un coté et accepter de l'autre coté que cette entité soit de fait a l'origine de tout les malheurs de ce monde? Comment ne peut on pas détester celui qui passe sont temps a nous pourrir l’existence? Comment les croyants font ils pour vénérer un "connard"?

01 04 2011
Pwetum :

Bon, j'ai pas lu tous les comms, j'ai craqué à la moitié de la page, y en a trop =)

Je trouve le texte super, je me suis bien marré.

Mais pas autant qu'en lisant des comms comme "des sphères flottant dans le vide, c'est stupide".

On voit bien que là, comme les gens ne comprennent pas, ils attribuent ce phénomène à un acte divin.

Je me suis beaucoup passionné pour l'astrophysique, et rien que dans notre système solaire il y a possibilité de vie, sur Io, un satellite de Jupiter, recouvert de glace. S'il y a au moins un volcan marin, il peut y avoir de la vie.

Il ne tient que de l'orgueil humain de penser qu'il est seul dans l'univers, mais ce n'est pas le sujet.

Les religions sont apparues il y a fort longtemps, quand on ne comprenait pas ce qui nous entourait, au départ, c'était des Dieux élémentaux présent partout. Puis ces élémentaux se sont transformé en Dieux plus humains (ex égyptiens), puis en humain (grecques, romain) pour enfin arriver à la religion monothéiste.

Bon, on voit bien l'évolution de la religion. Mais aujourd'hui, on est capable d'envoyer des hommes sur la lune, de faire voler des blocs d'acier (non, pas d'intervention divine, simplement un flux accéléré qui crée une plus faible pression sur le haut de l'aile), et je passe un tas d'autres preuves physiques et scientifiques.

Pour ce qui est de l'interprétation de la bible, là il faut faire attention, on peut interpréter ce que l'on veut en lisant un texte. En prenant les prophéties de Nostradamus, on peut y interpréter tout ce qu'il s'est passé dans notre histoire. Alors véridique ou pas, ce n'est pas la question, c'est comme si on doit s'arrêter à un feu rouge, on a tendance à penser qu'on tombe sur un feu rouge seulement quand on est pressé, or, lorsqu'on a le temps, on n'y fait pas attention.

L'interprétation de la Bible se fait par des gens qui déjà, on un pieds dedans, ce n'est pas objectif.

Je suis d'accord de prendre la Bible et autre comme recueil philosophique, seulement, il faut garder à l'esprit que ce n'était pas le but initial et que seul une infime partie des religieux prennent ces textes ainsi.

Pour moi, la seule religion qui mérite d'être traitée ainsi, c'est le Bouddhisme, c'est bien la seule religion qui prône uniquement du bien et qui est réellement suivie par ses fidèles.

Si à l'heure d'aujourd'hui, malgré toutes ces preuves scientifiques à l'appuis, les gens continuent à penser à un Dieu, une vie après la mort etc, c'est uniquement pour se rassurer, car nous avons peur de mourir. Un sondage qui m'avait bien fait rire, si je me rappelle bien, il y avait quelque chose comme 30% de gens qui croyait au paradis, mais seulement 12% qui croyait à l'enfer, pourtant, ces deux croyances vont de paire.
Mais il est plus commode et rassurant de se dire qu'une douce vie nous attends une fois qu'on aura quitté ce monde.

A la limite, que les gens veulent perdre leur temps à croire, ça les regarde. Mais qu'on ne vienne pas critiquer la science, surtout pas avec des arguments aussi pourris que ce que les créationnistes nous sortent.

01 04 2011
Arrakis :

@Anatole (13:16) : C'est pas une ordure, c'est pédagogique. N'oublie pas qu'au Jardin d'Eden, tout était beau, et que l'Homme (enfin, la Femme surtout) a foutu le boxon en désobéissant au Créateur. Qui l'a donc envoyé sur terre pour le punir. Et une punition, pas définition, c'est moche et pourri.
Faut pas oublier qu'à l'échelle divine, la relégation de l'Homme (et autres créatures) sur la Terre équivaut à priver de dessert un rejeton indiscipliné.

J'ai mis les majuscules et "Homme" et "Femme" au singulier pour faire biblique, m'engueulez pas.

01 04 2011
Amstello :

@ Arrakis : Justement, cette histoire -la est encore plus débile.
Si l'affaire devait passer en justice, dieu serait condamné pour provocation.

01 04 2011
ADream :

@Arrakis, si c'est une punition, tout ce qui se passe de mal la souffrance etc... on peut dire qu'elle n'est pas vraiment appropriée... juste pour avoir mordu dans un bout de pomme... C'est comme si ton enfant, alors qu'il a cassé une assiette, tu le rouais de coups et lu cassait le bras... bonjour pour la pédagogie.

( et dès le début on voit bien le côté misogyne de la bible... boouh la méchante femelle a fauté et a corrompu le pauvre mâle innocent, en même temps si c'est ça dieu n'avait qu'à juste la punir elle après tout )

01 04 2011
Max :

Et encore ça n'a pas suffit, il a fallu lui dédier une journée. x)

Enfin c'est clair qu'Adam a dû se dire après s'être fait sermonner, casser, verser dans l'inf... enfin, virer de l'Eden, quoi, que "Oh putain, c'est pas ma journée".

Mais cela étant, en toute franchise, j'ai dû mal à comprendre les gens. Elles (parce que "gens" est féminin, pour le coup) hurlent pour avoir une journée de la femme, au nom des grands principes, et patati et patata, et par contre, les roux n'en demandent pas? Les rousses seraient super contentes en plus (bleuarg - parce que quand elles sont contentes, elles doivent sûrement vomir).

01 04 2011
CerberusXt :

Le truc le plus choquant au final dans l'histoire d'Adam et Eve c'est qu'une fois de plus, dieu puni les enfants pour les crimes commis par leurs parents...

01 04 2011
Arrakis :

ADream > Effectivement, il vaut mieux lui casser les jambes, sinon ça va lui filer une excuse pour continuer à casser sa vaisselle ("oouuuin, pas ma faute, j'ai les bras fracturés". Sale gosse.)
En plus, un fruit métaphorique (figue ou datte dans certaines versions, c'est-pas-le-type-qui-compte) c'est beaucoup plus sérieux qu'un bête fruit matériel.
Concernant la Femme, bon, c'est pas la faute de Dieu si elle a mauvais fond.
Va créer l'univers en 6 jours, avec sur le dos un geignard qui t'explique qu'il s'ennuie tout seul : je doute que tu prennes le temps de créer une âme, ou même un cerveau fonctionnel, à la créature que tu fabriqueras pour l'occuper, entre deux océans et ta pause goûter.

Amstello > Hum, tu me rappelles Le Jugement de Jéhovah de James Morrow (bouquin assez inégal mais très chouette, qui fait suite à "En remorquant Jéhovah", du même). Vu que ça colle pas mal au sujet, je me permets une petite pub > www.audiable.com/livre/?G... .

01 04 2011
Amstello :

@ ADream : Mais quand Dieu interpelle Adam, il dit que c'est Eve qui l'a entraîné. Il faut être un débile mental profond pour se servir d'une telle excuse !

@ Arrakis : Connais pô ...

01 04 2011
ekonomik :

Oui, par contre, le bouddhisme religion du bien, j'ai un peu de mal !
Le bouddhisme comporte un nombre assez important d'interdits pas franchement progressistes, et puis, c'est la religion de l'absence de désirs pour arriver à l'"illumination" et sortir du cycle du karma et des réincarnations.

Perso, pour moi, ça ressemble autant à l'enfer que le catholissisme pour moi.

Au Japon les extrémistes religieux des ligues de vertus sont généralement bouddhistes, j'ai peur qu'en Europe ce ne soit qu'une mode.

D'ailleur, quand les chinois disent qu'ils ont libéré le Tibet d'un régime théocratique pas franchement sympa, c'est vrai, le dalai Lhama le reconnaît lui même ( bon ils ont fait pire c'est sûr... ). je ne crois pas qu'il y ai une religion institutionnelle vraiment au dessus du lot....

01 04 2011
Amstello :

@ ekonomik : aucune religion n'a comme premier commandement "vivre et laisser vivre... "

01 04 2011
ekonomik :

@Amstello : ce serait contradictoire avec le principe même de religion institutionnelle... Ou alors ce serait l'unique commandement, ce qui serait trés humaniste, un prophète qui dirait ça, ce serait à mon sens ce qui se rapprocherait le plus d'un message divin cohérent...

Comme cela semble contradictoire avec ce que les "prophètes" nous ont fourgué jusque là !

01 04 2011
Seytahn :

Vite fait : les notions perpétrées dans le recueil des livres qui constituent officiellement la Bible n'ont rien de sacré si ce n'est qu'une autorité à une époque a décidé d'un postulat indiscutable (rejetant et massacrant d'autres versions sur lesquelles s'inspiraient d'autres clans pré-chrétiens).

Cette fois je donne des références (pour répondre à Call me Ron) :
"Gnose : Qui était Yeshoua ?
www.youtube.com/watch?v=M...
"Le producteur Marc Villiger a passé 7 années en israël en tant que journaliste. Il a fréquenté des lieux qui sont mentionnés dans les rapports au sujet de jésus.
Il présente ses expériences dans un rapport de 60 minutes."
(qui fut diffusé sur la chaine Planète)
Intro :
« Nous sommes en 324, Constantin, Premier Empereur Romain à embrasser la foi chrétienne a ordonné aux Evêques de mettre fin à leurs furieuses querelles idéologiques »
Trois siècles après le passage de Jésus de Nazareth sur notre Terre, les disputes font rage sur sa véritable identité. La décision imposée par l’empereur définira le dogme chrétien pour les 18 siècles à venir : »
« Souverain Suprême… Ministres du culte, voici les articles de foi dont nous nous déclarons unanimement signataires, :
- Nous croyons en un seul Dieu, le Père Tout Puissant, Créateur de toutes choses, visibles et invisibles, et en un seul Seigneur, Jésus-Christ, fils de Dieu, né du Père, lumière de lumière, Dieu vrai d’un vrai Dieu, issu de Dieu et non engendré par lui… »

Dans cette vidéo doc on apprend que les notions de "dieu unique" et "Fils Unique de Dieu" avec celles du "serpent/satan", de la punition, de la crucifixion, du rachat, des pêchers, de la rédemption et d'un Sauveur qui se sacrifie pour tous, de "plan divin"... ne faisaient pas partie des références de la plupart des tribus des pré-chrétiens.
Et les découvertes archéologiques des codex de Nag-hammadi ont permis d'en savoir plus à ce sujet. (voir l'intervention de Françoise Gange) : www.cathare.tv/?tag=nag-h...
D'autres versions stipulent que le dieu jaloux qui jette le déluge pour punir Adam et Eve d'avoir été en contact avec la connaissance (le Serpent et ses fruits) était un usurpateur qui se faisait passer pour le créateur des humains.

En allant chercher plus loin dans les mythologies, la croix n'était pas symbole masochiste, mais d'ouverture à la vie (arbre de vie accouchant d'un fruit de sagesse, avec les branches comme des bras en croix). Et les diverses déïtés, représentaient les multiples facettes d'une unicité à découvrir en soi et non via un unique dieu extérieur, et l'énergie féminine n'était pas un fléau mais une matrice initiatrice au même titre que l'énergie masculine.

Une archéologue (Marija Gimbutas) a fait des découvertes difficiles à faire admettre par le corpus scientifique imprégné lui aussi de dogmes, présentant un passé que nous mêmes aurions du mal à imaginer tant les sociétés étaient organisées sous d'autres systèmes, témoignant d'un art et d'une culture sophistiqués qui remettent en questions l'idée qu'on se fait des civilisations"primitives", avec le culte des déesses, des communautés pacifistes où les femmes tenaient une toute autre place que celle issue de ces systèmes patriarcaux.
hommefemme.joueb.com/news...

Voici une autre vidéo (cette fois à propos des mythes du déluge), qui montre que lorsqu'il est fait des découvertes archéologiques qui n'entrent pas dans le cadre des théories qui font autorité, c'est ou zappé ou rejeté, même lorsque les géologues confirment ces découvertes (toujours à cause de ces croyances qui défient l'imaginaire et ce malgré les preuves) :
video.google.com/videopla...

Au moins, du côté des scientifiques (et des financements qui permettent les recherches), ça bouge. Du côté de la foi (ou de la confiance) pour ces livres déclarés "parole de dieu"(l'unique) par autorité humaine, et ce malgré les absurdités, il y a encore du boulot ! :)
Peu osent tourner en dérision la religion et les versions littérales qui servent de doctrine, mais vous connaissez sans doute un humoriste (Georges Carlin) qui n'y allait pas avec le dos de la cuillère lui non plus :
www.dailymotion.com/video...


01 04 2011
citizen-ychoux :

Je viens de relire le post, et vraiment, EPIC thread.
50% Win
50% Troll
50% Lol

02 04 2011
je-pète-plus-haut-que-mon-cul :

Tout d'abord félicitations à l'auteur du post, c'est très bien fait et très drôle.
Je te plains pour tous les commentaires "ouais t'es contre la religion c'est con respecte un peu les croyants quoi".
J'arrive avec 20 ans de retard sur le "débat", et j'avoue n'avoir lu certains messages qu'en diagonale, ainsi que ta correspondance avec le nouveau chrétien sur le forum. Bon ça m'a pris 2h tout de même. Je m'intéresse à ce genre de questions (en fait surtout à ce que les gens en disent), je traine un peu sur les sites créationistes, mais malheureusement on retrouve un peu toujours la même chose, surtout de la part de certains croyants qui ont souvent la fâcheuse tendance à ctrl-c ctrl-v.
Je reviendrais pas sur le débat, qui date en gros depuis la Renaissance, mais je permettrais d'ajouter quelques arguments qu'on retrouve souvent : eh ouais les mecs, croyez pas que les abrutis (dont je fais partie) qui fréquentent un site web humoristique vont produire du OC comme on dit sur /b/, sur un sujet aussi important pour l'Homme depuis des siècles.

Déjà, y a LA réponse à une question que tu poses plusieurs fois, et je suis surpris de ne pas l'avoir croisée ici, et que visiblement, tu ne connais pas. Pourquoi Dieu, qui est gentil, fait du mal au gens / autorise le mal à se produire ? (tu parles des 7 plaies, d'Haïti/Hawaii, etc...). La réponse donc, qu'on donne aux petites filles qui ne comprennent pas pourquoi Dieu permet que leur petit chaton chéri qui n'a jamais rien fait de mal se fasse écraser par une voiture, mais qui est grandement acceptée par la communauté. C'est l"explication du "mal nécessaire". En gros, si il n'y avait pas de mal, tu ne pourrais pas voir le bien. "Sans le vinaigre, le sucre est n'est pas sucré". C'est beau ce que je dis.

Autre chose, le coup du calcul de proba sur les acides aminés, c'est tout à fait fallacieux, faut pas calculer f(que ça se produise), mais f(que ça se produise / ça s'est produit). (Le / dans la parenthèse signifiant "sachant que" mais je suppose que tu as fait suffisant de proba pour le savoir). Du coup ben ça fait 1. stou. Et puis de toute façon, qui nous dit que si y avait eu un autre enchainement, ça aurait pas fait un truc ? un truc très différent, qu'on peut pas imaginer ? C'est un des gros problèmes des croyants jusqu'auboutistes, c'est la conviction qu'ils sont l'accomplissement (glorieux) de quelque chose, qu'il n'y avait qu'un seul chemin, qui est effectivement assez peu probable, et donc pour que ça ait eu lieu, ben faut l'horloger.

Tu confonds dans l'histoire des papillons le darwinisme et le lamarckisme. C'est pas exactement pareil, et leurs partisans s'affrontent à peu près aussi aussi farouchement que les créationistes et les évolutionistes. Mais au moins c'est toutes les deux des sciences, donc le débat pisse plus loin que "Dieu existe parce que".

Voilà, c'était ma contribution qui se la pète en donnant des leçons, j'espère avoir été un peu instructif pour les 2 personnes qui l'ont lue.
Continue tes histoires, même si Nioutaik "c'était mieux avant". Là c'est trop mainstream. Et j'ai trouvé que cette news manquait cruellement de pangolins.

02 04 2011
JB :

Ton blog est de plus en plus a chier.
Vidéo intéressante sur la biochimie cellulaire :
www.youtube.com/watch?v=h...

02 04 2011
ekonomik :

@ JB

Merci d'être venu !

02 04 2011
zarman :

Vraiment génial cet article !

03 04 2011
Praha :

Hay, je pense que ça te plaira :
www.project-reason.org/bi...

Des gens ont eu la même idée que toi, mais l'ont poussés jusqu'au bout. Ce graphique représente toutes les contradictions que l'on peut trouver dans la Bible. En entière.

05 04 2011
fitz :

Oh mon dieu , qu'est ce qu' , barbecue point d exclamation

05 04 2011
Dearcham :

Pfouaaah , pissé d'sus moi !

Je reviens troller plus tard.

05 04 2011
PatrikRyann :

Zavez rien compris bande de noobs...
Noé était un Wraith qui a uploadé tous les zanimaux dans des modules... A moins que par arche on puisse entendre porte, ce qui amenerait à une porte subspatiale, seule solution pour loger tant de choses en si peu de place...

05 04 2011
L'autruche :

Que nenni Patrik, il les a juste rangé dans des pokeball, ça rentre facile dans des cubes de 11cm de coté...
Et pas besoin de les nourrir en plus derriere, cqfd.

Et encore merci pour cet article à but HUMORISTIQUE, qui critique la LECTURE LITTÉRALE et son ACCEPTATION INCONDITIONNELLE comme vérité de textes religieux par des MINORITES FANATIQUES et non les croyances et religions.
Sinon GG aux trolls. Je ne crois pas que le débat métaphysique ci dessus a sa place derrière un tel article pourtant clair sur ses intentions.

06 04 2011
Hierobulle :

Ah ah, à la fin de l'article sur les biais de logique (www.answersingenesis.org/... on trouve des pubs pour des bouquins qui expliquent non pas pourquoi la Genèse c'est vrai mais plutôt comment imposer cette vision à d'autres gens, vive la morale ^^

07 04 2011
Max :

@l'autruche:

Clair, le débat est assez stérile, de surcroît. Néanmoins, je t'aurais volontiers défié d'essayer de l'empêcher.

;)

07 04 2011
Naar :

Noé utilisait des pokeballs, là avec 16 000 espèces, sachant qu'une pokéball fait 7centimètre de diamètre, ca fait 12000 centimètres, soit 120 mètre, ca passe!

08 04 2011
TOSHIBA :

TOO MANY NUMBERS, DID NOT READ !

Fake j'ai lu, et j'ai lolé en me tapant la tête de méchant hérétique avec mon exemplaire de la bible pour me rappeler que Jizeusse lui il a pu chevaucher un raptor qui n'était pas carré ( WoW, check ) et rien que pour ça, je veux y croire !

08 04 2011
L'Autruche :

@max
Suis sûr en menaçant de prier dieu pour qu'il envoie ses 7 plaies sur les trolleurs, ça aurait peut être empêché un des partis de poster. ^^

08 04 2011
basal thrull :
08 04 2011
Monsieur.B :

Bel article très amusant, CerberusXt. Très documenté, organisé, comme d'habitude. Agréable à lire et tout !

Mais je voudrais quand même souligner quelque chose que la plupart des gens ici ont oublié.

La science "habituelle" que beaucoup de personnes divinisent se base elle aussi sur des axiomes (deux droites parallèles ne se coupent jamais, 1+1=2, etc).
Seulement, il suffit de changer très peu de choses dans ces lois fondamentales pour tout changer dans la science de façon globale. Certaines géométries font que les droites parallèles se coupent. Dans l'anneau de Boole, 1+1 = 0.
La logique (la vraie, pas la logique "réthorique") se base sur le Tiers exclus (non(non(A)) = A) et les Lois de Morgan (non(A et B) = non(A) ou non(B), non(A ou B) = non(A) et non(B)). En changeant ces axiomes, on créé une nouvelle branche de la logique sans pour autant avoir tort et c'est ce qui différencie totalement religion et science.
Car oui, surprise (:D), il existe une différence fondamentale entre la science et la religion :
La religion offre une vérité universelle (LA vérité selon elle) quand la science de fait que théoriser. Essayer de balayer une vérité par des théories est inutile vu que l'une et l'autre ne sont basés que sur des hypothèses ou des présupposés qui ne sont pas compatibles. La religion qui marche si bien en cycle fermé n'est pas si différente que la science car à partir du moment ou la science est cloisonnée par ses axiomes, elle ne peut que rester dans l'espace délimité par ces lois fondamentales, et donc tourner en rond, en découvrant parfois de nouvelles choses, en infirmant certaines théories, mais sans jamais pour autant revenir à ses axiomes.

Ainsi, il est légitime de trouver des incohérences dans la bible mais cela ne veut pas forcément dire qu'elle a tort (tout comme une absence d'incohérence ne veut pas dire qu'elle aurait raison).

Ce qui pose vraiment problème n'est pas que la bible pense détenir la vérité universelle (qui n'existe pas, la vérité elle même n'existe pas, ce n'est qu'une question de points de vue), c'est plutôt que des personnes essaient de convaincre d'autres qu'ils doivent accepter cette vérité. Idéalement, chaque religion devrait proposer ses "arguments" et laisser ensuite chaque individu faire son choix.

C'est pour ça que chercher les passages de la bible qui contredisent d'autres passages est très amusant, mais essayer d'infirmer des faits qui se tiennent dans la théorie biblique par une théorie scientifique est, selon moi, hors de propos.

Même si j'en peux en donner l'impression, je ne suis pas en train de défendre la bible. J'adore simplement me faire l'avocat du diable :D (pour s'attaquer à une critique de la bible, ironique, non ? ^^).

08 04 2011
CerberusXt :

« C'est pour ça que chercher les passages de la bible qui contredisent d'autres passages est très amusant, mais essayer d'infirmer des faits qui se tiennent dans la théorie biblique par une théorie scientifique est, selon moi, hors de propos. »

Sans vouloir être méchant ni rien, c’est un peu n’importe quoi. Quel que soit le référentiel choisis ou la base de calcul sur laquelle tu pars, tu ne fera jamais rentrer 4 millions d’animaux dans une arche de 130 mètres de long, point.

Pour le reste je ne rentrerais pas dans le détail mais rien que sur l’exemple du 1+1 = 2, tout ce que tu remet en cause en fait c’est du vocabulaire parce que sur terre, jusqu’à preuve du contraire, quand tu prend un caillou et que tu le pose à côté d’un autre cailloux tu as toujours deux cailloux, pas trois ou quatre ou zéro, donc ce n’est pas un choix arbitraire sorti du fion d’un scientifique pour faire plaisir mais un constat exprimé dans un référentiel mathématique. A la limite si ca te chagrine tu peux dire que 3 c’est 1 et que 4 c’est 2 et dans ce cas 3 + 3 = 4 sera valable mais ne changera fondamentalement rien du tout au fait que les objets s’accumulent, tu auras juste changé le vocable.

08 04 2011
Monsieur.B :

Pour reprendre l'histoire des cailloux. Tu prends un tas de sable, tu le mets à côté d'un autre tas de sable, tu as deux tas de sable donc 1+1=2. Maintenant, tu mets les deux tas de sable l'un sur l'autre et tu obtiens un seul tas de sable (deux fois plus gros mais un seul) donc 1+1=1. Donc 1=2, magnifique ! Ça n'a rien à voir avec les animaux (c'est une histoire de paramètres intensifs/extensifs) mais ton histoire de cailloux ne veut pas dire grand chose de plus que "référentiel mathématique".

Et non, on ne fera pas rentrer 4 millions d'animaux sur une arche de 130m tout comme une telle arche se briserait probablement sous la force des vagues. Je suis tout à fait d'accord qu'une telle arche n'est pas pu exister mais tu as mal compris ce que j'ai écrit. J'ai simplement tenté de faire comprendre que le vrai problème n'est pas que des choses invraisemblables soient écrites dans un bouquin, ni que des gens y croient. Le vrai problème est que ces personnes essaient de forcer d'autres à y croire. Et essayer de décrédibiliser scientifiquement la bible pour convaincre des créationnistes qu'ils ont tort est un peu se prendre pour Don Quichotte car ils n'écoutent pas ce genre d'arguments (qui sont vrais dans une réflexion scientifique mais faux dans une optique religieuse).

Et une dernière chose, soit un peu plus rigoureux quand tu fais tes applications numériques et dans les conclusions que tu en tires. Par exemple, 8 tonnes d'eau par seconde, ça fait beaucoup. Seulement, répartie sur une surface de 138x23=3174m², ça fait une masse de 2,5kg par mètre carré ce qui est largement supportable pour une traversée de 131 jours. Et puis un effort n'est pas la même chose qu'une force (une force s'applique à la coque du navire, un travail (ou effort si tu préfères) est la somme de toutes les forces au cours d'un déplacement. Là, je chipote un max mais mes yeux ont beaucoup saigné quand j'ai lu ce genre de chose ^^.

Mais je le répète, je trouve que tu fais du très bon travail avec tous tes articles et j'adore ton site . Simplement, si tu veux vraiment prouver aux créationnistes qu'ils ont tort, ce n'est pas avec des arguments scientifiques que tu y arriveras.

08 04 2011
TOSHIBA :

Pour reprendre l'histoire des cailloux. Tu prends un tas de sable, tu le mets à côté d'un autre tas de sable, tu as deux tas de sable donc 1+1=2. Maintenant, tu mets les deux tas de sable l'un sur l'autre et tu obtiens un seul tas de sable (deux fois plus gros mais un seul) donc 1+1=1.






Oui ça fait DEUX FOIS le tas de sable et par définition, ça fait 2...

08 04 2011
Monsieur.B :

Réaction de dissolution du Chlorure de Sodium (sel de cuisine) :
NaCl -> Na+ + Cl-.

Une mole de NaCl donne une mole de Na+ et une mole de Cl-.

Au début de l'expérience, tu as une mole de matière, à la fin tu en as deux.
Tu préfères ?

08 04 2011
TOSHIBA :

Ce n'est pas la même chose, on change de référentiel entre les deux, on passe d'une molécule à deux atomes, sauf que la molécule présentée EST deux atomes !


D'après wikipedia :

" Les molécules constituent des agrégats atomiques liés par des forces de valence (liaisons covalentes) et elles conservent leur individualité physique."

C'est une molécule MAIS surtout, deux atomes ( dans ce cas ), ce sont des référentiels différents.

08 04 2011
Monsieur.B :

Si tu prends Wikipedia, tu ferais mieux de lire la définition du mot "référentiel" histoire de l'utiliser à bon escient (et ça ferait pas de mal à ta culture non plus).
Et perdu, on ne passe pas d'une molécule à deux atomes mais d'une molécule à deux ions, ce qui n'a rien à voir. Mais malgré tout, si j'étais passé d'une molécule à deux atomes (2Zn + O2 -> 2 ZnO), le problème aurait été le même. Et tu sais ce qu'est la mole ? Tu sais ce qu'est un paramètre intensif ?
fr.wikipedia.org/wiki/Mol...
fr.wikipedia.org/wiki/Ext...
fr.wikipedia.org/wiki/R%C...

08 04 2011
Comte Derleth :

Monsieur B: Oui bon tu nous la joue sophiste en jonglant avec la sémentique l'infiniment petit pour contredire l'exemple des cailloux. Le fait que les exemples utilisés peuvent être considérés comme des ensembles ne détruit pas le principe de 1+1=2...
Prenons le tas de sable par exemple tu pars du principes que pour ce cas c'est 1+1=1... alors moi je vais m'amuser à dire que non, si à la fin tu as un tas de sable tu avais à la base deux demi tas de sables... et on va tourner en rond longtemps!

Ce n'est pas vraiment pertinent parce que de toute façon, aussi loin où nous pourrons aller dans cet infiniment petit, on va garder à l'esprit que rien ne se perd rien ne se crée... qu'en clair, malgré les changements et transformations, 1+1 feront toujours 2!

08 04 2011
Frenzy_fongus :

1 litre d'eau à 50° + 1 litre d'eau à 50° = 2 litres d'eau à 50° => le volume est extensif, la température intinsive ^^
C'était la minute sérieuse =p

Bon article assez rigolo, la partie que j'ai le plus apprécié est celle des références des arguments créationnistes où comment montrer en voulant défendre une théorie que 1) cette dernière est clairement absurde 2) on est stupide pour y croire...
Sinon un p'tit mail que j'ai reçu qui m'a bien fait marrer :


Que la bénédiction soit !
Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui, ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle. Or la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent toi le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature.je suis venu, afin que vous aillez la vie et qu'ils l'aient en abondance Pourquoi tant de gens ne connaissent-ils pas cette vie en abondance, cette relation avec Dieu Le monde entier est séparé de Dieu à cause du péché. Ce principe explique le dilemme de l'homme. Il fut créé à l'image de Dieu (et à cause de cela, il est d'une grande valeur à ses yeux) mais il se rebellera contre son Créateur en choisissant de suivre sa propre volonté au lieu d'obéir à Dieu. De là viennent toute la méchanceté, les angoisses, la douleur et le péché du monde. Tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu. Le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur Bien que Dieu aime l'homme, il est saint et juste et condamne le pécheur à la mort. Il sera en enfer séparé éternellement. L'homme ne peut rien faire pour se sauver moi-même. Nous sommes tous semblables à des êtres impurs, toute notre justice est comme des linges souillés. Nous sommes tous flétris comme un feuillage, nos fautes nous emportent comme le vent Et comme le sort de tout homme est de mourir une seule fois - après quoi il est jugé par Dieu. Il n'y a de salut en aucun autre ; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés. Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus et si tu crois dans ton cru que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. Car c'est en croyant du cru qu'on parvient à la justice et en confessant de la bouche qu'on parvient au salut. Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées ; voici toutes choses sont devenues nouvelles je ne vous connais pas et vous aussi ne me connais pas nous racontons un jour vair le bon Dieu jésus christ.je vais faire ce don pour avoir une bonne place chez le bon dieu et qu'il me pardonne tout mes pèche. Je m'excuse pour cette intrusion, je me nomme Mr DAVID LEPATRON je suis de nationalité Belge résidente en république du Bénin. J'ai dû vous contacter de cette sorte parce que je souhaite faire une chose très importante. Je souffre d'un cancer du cerveau qui est en phase terminale, mon médecin vient de m'informer que mes jours sont comptés du fait de mon état de santé est dégradé. Je suis veuve et je n'ai pas d'enfant. J'envisage de faire une donation de tous mes biens. J'ai en ce moment (Une somme de deux million treize mille US (2.013.00 Us Dollars) dans une mallette qui se trouve dans une banque au Bénin que j'avais gardé pour un projet de construction. Je serai grée de vous donner cet argent qui pourra vous aider dans vos projet, je vous prie d'accepter cela car c'est un don que je vous fais et cela sans rien demander en retour. Veuillez me contactez dès que possible si vous êtes d'accord, voici mon e-mail discret: lepatrondavid@yahoo.fr (répondez moi s'il vous plait à ce mail) Émail privée: lepatrondavid@yahoo.fr . Prier pour moi sil vous plait au nom de Dieu le tout puissant Jésus christ.
Que la bénédiction soit !

Noter quand même qu'il sagit de Mr. David LeBoss et qu'l dit " Je suis veuve et je n'ai pas d'enfant" => aurait-on affaire à un hermaphrodite ? Un cas unique pour la science ! J'ai bien entendu envoyer toutes mes coordonnées bancaires à cette homme/femme ( je sais pas trop ) évidemment de bonne foi ( il à parlé de Dieu et Djezus il ne peut que être honnête olol!!1 ironiserait Cerb. ^^ ). C'est pas croyab' 'être pris pour un con pareil mais ça m'aura au moins bien fait rire.
@+ sous l'bus ^^ XPTDRFTWLMAOBBQ !!11!

08 04 2011
Max :

De toute façon, la notion même de référentiel est exclue de la théorie créationniste, parce que sinon, tout est foutu en l'air.
Donc à quoi bon se battre pour en avoir un mieux que le voisin pour pouvoir l'expliquer?

Le seul qui reste valable et obligatoire, c'est celui de l'humour en fait. Et y en a qui se placent pas dedans.

Ce qui devient navrant, c'est que Wikipédia prend l'ascendant sur tout le monde dans les débats. D'ailleurs, si on parlait de l'interprétation de Wikipédia et... ok, je me tais.

@L'autruche: ololz genre tu vas faire balancer les 7 plaies au Big Boss! Bah moi j'ai eu pire en tombant de mon vélo quand j'avais 7 ans 3/4! /prrrrt, etc, etc.
Non, franchement, fais pas ça je suis aussi trolleur empirique.

x)

08 04 2011
basal thrull :

Marrant, pour justifier le fait que la bible doit être prise au sens littérale, les créationnistes nous expliquent qu'il faut pour cela l’interpréter (via un bricolage des référentiels mathématiques)....

Vraiment, plus ils s'enfoncent et plus ils creusent =D

Sophism ruuuulz!

08 04 2011
CerberusXt :

@Monsieur B. : Même si je pense voir ce que tu cherches à exprimer dans l'immédiat tu joues juste sur les mots donc cela n'a pas franchement d'intérêt.

Pour le reste, histoire de répondre pour la n-ième fois à l'argument "utiliser la science contre le créationnisme ça sert à rien" je répondrais que si, ça sert, dès l'instant ou le créationnisme se présente comme une science il est judicieux et même obligatoire de l'attaquer via cet angle d'autant plus que c'est une théorie qui tente de faire son trou dans le milieu scolaire. Pour le reste, je suis entièrement d'accord, des créationnistes convaincus ne seront pas "convertis" par des arguments scientifiques mais ce n'est pas eux a qui ce texte se destine.

08 04 2011
Monsieur.B :

Attention, le créationnisme n'est pas une science mais une doctrine, ce qui change pas mal de chose. Après, s'il y a des créationnistes assez stupides pour penser que c'est une science, là oui, utiliser des arguments scientifiques est pertinent mais je ne l'avait jamais regardé les choses sous cet angle.

Après, il y a deux choses qui m'énervent. L'utilisation abusive du vocabulaire scientifique sans le connaitre :D (et ce n'est pas jouer sur les mots) et les gens qui critiquent les religions et remettent en cause tout ce qui est écrit dans la bible, la torah ou le coran sous prétexte qu'ils ne croient pas en l'existence d'un Dieu. Il faut savoir lire entre les lignes, décoder les paraboles, ce genre de chose, car les religions, qu'on aime ou qu'on aime pas, ont guidé l'humanité pendant plus d'un millénaire.

Après, je ne crois pas en l'existence d'un Dieu unique (il se sentirait trop seul et il déprimerait :D) tel qu'il l'est raconté dans les livres saints donc n'allez pas raconter que je défend le créationnisme, mais ces livres sont notamment à la base de beaucoup de valeurs dans nos sociétés actuelles qui nous sont chères comme par exemple la morale. Je voudrais juste que l'on fasse la différence entre une religion, que chacun peut croire ou pas, et une science.

08 04 2011
CerberusXt :

Le créationnisme ne se présente pas comme une science ? :')

Sinon, vu que tu pars sur le terrain du "les religions racontent pas n'importe quoi c'est juste des métaphores" et autres "c'est mal de dire du mal des religions parce que sans elle la morale n'existerait pas dans notre société", je t'invite à relire les commentaires précédent, nous avons déjà eu ce débat.

08 04 2011
Monsieur.B :

Toute religion se présente comme étant la vraie, celle qui dit la vérité. Pourtant ce n'est le cas pour aucune. Il faut juste éviter de ce limiter à cet aspect.
Je n'ai jamais eu de créationniste face à moi donc je n'ai aucune idée de la façon dont le créationnisme se présente donc je ne peux pas savoir s'il le fait comme une science. Mais je le répète, si ces créationnistes sont assez stupides pour croire qu'ils croient en une science (haha !), ben c'est leur problème. Mais je peux t'assurer que le créationnisme est, dans sa définition, une doctrine, ou un dogme à la limite.

Et quand aux religions, rien n'est tout blanc ou tout noir. Certains aspects méritent d'être critiqués. Simplement, critiquer une religion dans sa globalité "for the sake of it", je trouve ça vraiment bullshit.

08 04 2011
CerberusXt :

Renseigne toi sur "l'intelligent design" alors.

"Simplement, critiquer une religion dans sa globalité "for the sake of it", je trouve ça vraiment bullshit."

Oh oui, ne critiquons que superficiellement les religions, après tout, malgré tout le mal qu'elles ont faites au cours de l'histoire (et continuent à faire), parfois elles font des trucs bien donc ça annule !

08 04 2011
ADream :

@Monsieur B. :

08 04 2011
Monsieur.B :

Ben peut critiquer les parties qui te déplaisent. Mais de là à dire que le christianisme c'est caca parce qu'il y a eu les croisades, les massacres des templiers, les sorcières, l'inquisition et tout le bordayl, faut pas abuser. La science toute puissante n'est pas en reste d'horreurs engendrées elle aussi. De la même façon qu'on a eu la religion au service du mal, on a eu la science au service du mal. Pourtant, je ne crois pas que quelqu'un ici se mettra à critiquer la science.

De toute façon, on parle de science/religion comme on aurait pu parler de capitalisme/communisme ou de football/rugby. C'est le genre de débat infini dans lesquels il est impossible d'être objectif et de prouver que l'un est mieux que l'autre :D.

08 04 2011
CerberusXt :

Non, mais dire qu'une religion est dangereuse parce que son livre saint contient tous les ingrédients pour justifier moralement des massacres d'incroyant, ça c'est légitime. La science donne des outils pour faire du mal, la religion des raisons et c'est en cela qu'elle est bien plus néfaste.

08 04 2011
Monsieur.B :

Là je suis d'accord, c'est montre déjà plus de réflexion que l'habituel religion=caca que je lis.

09 04 2011
anonyme :

[mode mauvaise foi]

Raah, Cerberus, tu n'as rien compris pour les dimensions de l'arche : quand Dieu indiquait que l'arche devrait faire 300 coudées de long, il parlait évidemment de la taille de son propre coude, pas de notre minable petite coudée qui fait à peine 45 malheureux centimètres...

Et comme chacun sait, Dieu est bien plus grand que les humains, donc une coudée pour lui, ça pourrait très bien faire plusieurs kilomètres et il y aurait donc largement assez de place dans l'arche pour toutes les bébètes :)

[/mode mauvaise foi]

10 04 2011
Amstello :

@ anonyme : Oui, mais l'ennui, c'est que Noé ne devait connaître que la coudée bien terrestre...

10 04 2011
Etienne :

je m'ennuyai en ce beau dimanche d'avril et je me suis donc pris a lire ce debat passionnant... j'ai rien a rajouté vraiment, j'ai juste retenu BkM qui disai :
"Bouuuuuuuuuuuuuhhhh !
Sale américain, tu as écrit "nitrogène" au lieu d'hydrogène !
Good job anyways, that was funny : )"

alors qu’évidemment tout le monde sait que le nitrogene anglophone est notre azote (et non pas l’hydrogène)

pour ce qui est du débat, je trouve toujours aussi moche l'utilisation de la foi pour asservir la populace a travers des dogmes et toutes les séries de préceptes et traditions qui en découlent... se priver soit même de l'ouverture d'esprit dont l’être humain est capable, c'est triste ... vouloir a tout prix l'imposer au autres c'est odieux

10 04 2011
Grimnir :

Juste magnifique. Reste plus qu'à découper cet article, le mettre en images subliminales dans les pubs de TF1 (et entre deux commentaire au JT), et le tour est joué.

11 04 2011
Notegam :

Bah j'ai qu'une chose à dire : si j'avais été créationniste avant la lecture de cet article, ma seule réaction serait "Putain, j'ai été trop con !". Du grand art.

11 04 2011
Nortegam :

Ah, et de ce que j'ai lu dans les commentaires, je voudrais dire deux choses aux créationnistes obscurantistes qui hantent le monde paisible de la raison.

- Stop cette déformation ridicule : évolution = hasard. C'est grotesque puisque l'évolution est sélective (ce qui avait été dit dans un autre article), et que tout fonctionne selon la causalité (et si on remonte la causalité on a quoi ? Rien ! Parce que le temps n'est pas une ligne, mais un cercle, il n'y a ni "première cause", ni "première conséquence"). Encore on vivrait dans un monde parfait où on aurait pas besoin de manger, se laver, uriner ou déféquer (restons polis), votre argument POURRAIT être intéressant. Mais notre monde n'est pas parfait, donc...
- Il n'y a PAS deux théories sur l'apparition de l'homme, mais une bonne cinquantaine. C'est trop facile de dire "si l'évolution est fausse, Dieu existe". Le créationnisme n'est qu'une hypothèse peu probable et fondée sur du néant, parmi de nombreuses autres. De plus, une théorie doit être réfutable pour évoluer. Si un jour un mec un peu dérangé ne s'était pas posé la question : "Pourquoi j'entends le tonnerre après avoir vu l'éclair ?", on aurait pas découvert la vitesse de la lumière, et la théorie n'aurait pas évolué. Là on ne peut pas réfuter la théorie... Ceux qui ont essayé ont été brûlés, donc...

Voilà, merci quand même au obscurantistes créationnistes de nous faire bien rire.

11 04 2011
Nortegam :

Ah, et dernière chose (promis après j'arrête) : pourquoi sacralise la "vie" ? Pourriez-vous la définir ?
Moi je peux. Il ne s'agit que d'une réaction chimique particulière. Nous ne sommes pas différents d'un métal dissout dans de l'acide ou de cristaux de sels qui se dissolvent dans l'eau... Juste un peu plus complexe.
Méditez là-dessus, vous comprendrez en quoi l'hypothèse créationniste s'effondre à partir de cette simple réflexion (douloureuse pour nos égos, je l'admets).

12 04 2011
bicoco :

merci,deja Cerberusxt de nous pondre des dossier super drôle et bien cherché ( parce que a la base c'est fait pour ça se site, nous faire rire, enfin je crois)

donc pour ouvrir un peu vos horizons, bien que je ne sois pas croyants
, il existe une autre forme de pensée a part le monothéisme et autre, c'est l'hénotéisme (a vous de vérifier sur wikipédia).

et enfin en espérant ne pas me faire traiter d'hérétique, je me pose la question formulé a maintes reprises, mais qui se pose :
dieu par déf est omniprésent et omnipotent (plus fort que superman !!). si, comme l'on dit, il existe et bah il peut tout faire en étant partout. mais s'il peut tout faire, il doit donc être capable de créer un monde ou il est absent, non ?

c'est quand même fort que la religion soit autant un débat, peut être parce qu'elle marque une étape entre évolution et tradition..

12 04 2011
shylink :

Je ne sais pas si quelqu'un a déjà fait la remarque, mais je trouve que quand tu compte l'espace libre/animaux, tu fais une erreur terrible.

Tu le dis pourtant, les poissons représente une toute petite partie du règne animale. Tu aurais donc du poursuivre ce raisonnement jusqu'au bout :
Les mammifères et les reptiles eux même, ne représente que dal. Les mammifères c'est de mémoire 0,25% des espèces. Les reptiles et les amphibiens ca doit pas être beaucoup plus.

Les insectes sont 2/3 des espèces décrites jusqu'a maintenant. Et 21cm3 pour un insecte, c'est largement suffisant, on peut donc réduire largement l'espace pour les 2/3 tiers des espèces, et les concentré sur le tier restant (mammifère, reptiles, amphibiens, poissons).

Je sais, ça ne change pas grand chose (le reste de l'article est énorme d'ailleurs) mais je tenais à faire cette remarque sur ce point bancale de l'article ;)

21 04 2011
Joggy_John :

@shylink :
Juste pour la plaisir de revenir la dessus :
Il y a beaucoup d’espèces d'insectes certes, mais là on parle au niveau créationniste de "type" d'insectes, soit les scarabées, les mantes religieuses, les fourmis, les termites... Bref, si on reste dans les formes génériques, le nombre n'est finalement pas si grand. Et donc leur proportion face aux grands animaux pas si importante. Enfin, tout dépend à quel niveau on se place dans l'arbre de la classification.

Au fait qu'en est-il des baleines et autres cétacés, un baleine de 40m, ça prend de la place dans une arche et si elle reste dehors, ça résiste mal aux tempêtes de une année...


Bref, Darwin Rulez!

22 04 2011
pier2 :

je suis desole d'etre casseur de ce festin de joyeux vivants qui aiment la bonne et vieille logique....mais tout le raisonnement fait dans cet article est juste et legitime seulement dans le premier degre de sa traduction or la bible a ete traduite de l'hebreu et alors tous prend en hebreu une autre dimension...beaucoup de themes dans la bible hebraique ont des sens caches/codes/metaphores/ect...vous avez pris l'auieur de ce livre pour un reporter du national geographic :...je suis en direct du deluge voila je vois l'arche on vient de me communiquer ses dimensions...je me rapproche pour pouvoir interwiever noe....mais ca c'est du n'importe quoi et c'est trop facile c'est meme de la pure demagogie.c'est comme si je commentai le petit chaperon rouge en disant mais elle est taree la petite elle voit pas que c'est un loup dans la chemise de nuit de la meme..
en tous cas y a quek chose de bien nla dedans il y a un debut de reflexion sur ce livre et il faut continuer...apprendre l'hebreu et etudier...peut etre passez vous a cote de l'eternite et alors cela vaut de gaspiller quelques instants...non?

22 04 2011
CeerberusXt :

Et encore un qui n'a rien compris à cet article...


Suivi des classiques "menaces" pour obliger les gens à adhérer à la foi "peut etre passez vous a cote de l'eternite et alors cela vaut de gaspiller quelques instants...non?", combo gagnant !

22 04 2011
ekonomik :

Pier :

Sauf que Cerberus remet en cause la prétention scientifique de certains lecteurs de la Bible.

Sauf que si l'éternité n'existe pas ou qu'elle n'est que servitude, gaspiller ces " quelques instants " c'est tout perdre....

22 04 2011
lulu :

Je n'ai pas eu le courage de lire les commentaires jusqu'au bout - je finirai plus tard - mais j'ai lu un truc qui m'a fait vraiment plaisir alors je dois répondre:

"C'est aux philosophes d'en décider et à la vue de ton niveau en philosophie pour le peu que tu en montres, je ne crois pas que tu sois en mesure d'affirmer légitimement ce que tu affirmes ici, quand on demande au peuple de s'exprimer sur la fabrication d'un ordinateur, aucune réponse, c'est un savoir technique de technicien, pour une raison que je ne m'exprime pas, demandons leur de s'exprimer sur l'existence de Dieu, chacun aura son mot à dire, faut croire que la présomption l'emporte très facilement sur les connaissances et l'honnêteté intellectuelle."

Merci pour cette demande, je ne pensais pas que mes études de philo me conférerait le titre de dictateur (me reste plus qu'à bruler les références à la démocratie qui trainent de ci de là dans mon mémoire) - ça fait plaisir! Maintenant je vais avoir un taf, et pas n'importe lequel puisque je dois démontrer au PEUPLE (ces petites choses ignorantes) que... que DIEU N'EXISTE PAS MOUHAHAHAHA

Plus sérieusement, beaucoup de non-croyants reprennent l'argumentaire des religieux vis à vis de l'athéïsme, argumentaire qui consiste à dire que l'athée est un religieux qui s'ignore - qu'on mixe avec une bouillie sur la tolérance.

Alors du coup être athée c'est affirmer d'une manière tout à fait irrationnelle que dieu n'existe pas... et c'est irrationnel parce qu'on ne peut pas le prouver; du coup les athées sont des crétins dangereux mais si il la ferment et tolèrent que ceux qui sont dans le vrai veulent les voir cramer en enfer ça va!
Il ne faut pas non plus qu'ils protestent lorsqu'on leur dit qu'ils sont la cause des pires atrocités qui ont eu lieu au 20e siècle.

Le fait est que ce sont les religieux qui croient à l'existence d'une étrange entité sadique, donc c'est à eux de prouver qu'elle existe -parce qu'on ne peut pas prouver que ce type de truc qui n'existe pas n'existe pas, tout simplement parce que ça n'existe pas! Ils inversent la charge de la preuve.
Donc on à tout à fait le droit d'affirmer que dieu n'existe pas sans être taxé de croyant intégriste.

Bon, après ça ne poserait pas de problème particulier si les religieux restaient dans leur trip et ne faisaient pas ch***.
Le problème c'est que ça ne fonctionne pas comme ça, parce qu'en plus il veulent nous convaincre que ce qui n'existe pas existe et qu'on ne doit pas se moquer sous peine de poursuites judiciaires (beaucoup de pays européens ne reconnaissent pas le droit au blasphème) --- et aussi que les athées n'ont pas de moral, et à cause de cela il ne peuvent pas accéder à certaines fonctions (ça c'est vrai dans certains états aux états unis).

Bref, il ne faudrait pas nier le droit à ne pas croire non plus...

23 04 2011
Izazie :

Un pur bonheur, encore une fois. Merci, merci, merci, oh Grand-Maître du bon sens!
Avec le nombre de documentaires pseudo-scientifiques qui fleurissent en ce moment et qui cherchent à nous faire avaler à toute force que la Bible est véridique à la lettre près, ton article est un régal.
Bon, quand est-ce que tu t'attaques à la question de l'historicité de Jésus? Là aussi, il y a de quoi faire, et le jeu de massacre sera tout aussi réjouissant!

Sinon, il y a quelques commentaires auxquels j'aimerais bien répondre, mais ça me mènerait trop loin, d'autant que je n'ai pas lu tous les coms, et que quelqu'un a peut-être déjà répondu...

(Nan, en fait, ça doit juste être de la flemme.)

Allez, big hugs à tou(te)s! :D

23 04 2011
Delphinus :

J'ai adoré, plié de rire presque en permanence (mais l'article sur les pokemon ma fait mourir plusieurs fois [ouais ! je rez' com Zeus !])

Bon il te reste le coran à la mine mon chit' nain !!
Mais tu risques de recevoir un gâteau avec une stripteaseuse kamikaze qui criera Allahou akbar lorsque tu le recevras (mais si tu te dépêches tu pourras te la taper :D )

23 04 2011
Eclesiaste :

Cher CerberusXT

Juste parce que tu ne comprend pas comment Néo à pu faire rentré ces animaux dans l'arche, signifie que ce que raconte la bible est faux.

Eclesiaste

23 04 2011
ekonomik :

Cher Eclesiaste

Juste parce que tu t'ennuis, cela ne te donne pas l'absolution pour troller sur les sites de gens biens ( à la reflexion, même de gens pas bien ). Ou alors fait le de manière originale, je sais pas moi, en vers par exemple.

Ekonomik

24 04 2011
salvia divinorum :

Cela tombe bien, il m'a vraiment fait rire.

24 04 2011
???????? :

bonjours à tous , je vien de lire quelques commentaire et j'ai envie de donner mon avis.

alors , je ne pense pas les religions peuvent pousser aux genocides ni même la science mais c'est bien la folie humaine qui provoque tous ces massacre comme les croisades ou le nazisme . c'est vrai , certains se font sauter au nom de dieu mais se ne sont que des fanatiques donc des fous.on croire en dieu sans adherer à toutes les foutaises de la bible .
bien sur croire litteralement à tous ce que dit la bible et remettre en question la science qui a mis des centaines d'années à se battir sur des faits avec des argument qui n'en n'est pas est trés problématique .

25 04 2011
Eldor :

Ec(c ?)lésiaste => Donc d'après toi c'est Néo qui a fait rentrer les animaux dans l'Arche ?

Illusion, monsieur Anderson ! Hallucination !

25 04 2011
Max :

En poussant bien, l'éléphant en dernier, "Néo" aurait pu, sans doute.
Comme dans les Tex Avery.

26 04 2011
Lolo :

Très bon article Cerberus !

Cependant, comme dirait l'autre, on ne peut contredire ce qui se contredit soi-même.
En d'autres termes il est vain de dire "Dieu transcendant existe" ou "Dieu transcendant n'existe pas" car l'assertion en elle-même est absurde.
Ce qui existe se situe par rapport à nous.
Ce qui est transcendant n'existe pas ( on ne peut pas le situer par rapport à nous).
Point barre.

Quand à l'autre abruti qui te contredisait Cerberus en disant que Spinoza est déiste n'a rien pigé ( définition de l'abruti remarques ...).
Il est moniste rationaliste tout comme Einstein ( spinoziste). Une forme hyperlogique d'athéisme.

Un athéisme de système en somme ( cf pensée de Pierre Bayle).
Ces mecs ( Einstein, Spinoza) s'attaquaient à la "logique" ( entre guillemets) des monothéismes et non à des fragments de récits bibliques.

Ceci-dit, je ne te critique pas Cerberus !
Ton blog est de loin le plus riche et intéressant que je connaisse.
Mais bon sang Cerberus attaques-toi au système !!
Fais taire ces **** une bonne fois pour toute.

27 04 2011
ekonomik :

Lolo :

J'ai fait des recherches sur Spinoza ( que je ne connaissais pas bien ), le monisme rationaliste et j'ai beaucoup appris, merci pour les références !
J'avais toujours pensé que le "Deus sive natura" était la résultante d'un système monothéiste particulier à Spinoza, au temps pour moi .

Cependant je me pose une question sur l'argument de la transcendance et de l'existence : si les Dieux sont, en dehors de tout rapports à nous et ne s'occupant pas des affaires humaines comme semblait le suggérer certains philosophes grecs( ce qu'ils voulaient probablement dire... ), alors cela semble logique de conclure qu'ils n'existent pas, mais dans le cas d'un Dieu transcendant et omnipotent qui soi disant transmet un message à l'humanité ( Les Ecriture, etc...sans juger de leur pertinence.... ), Qu'en est-il ?

27 04 2011
Lolo :

Ekonomik :

déjà, si c'est toi qui t'es trompé désolé de t'avoir manqué de respect ! :)
j'ai fait la synthèse de 500 commentaires lu en 2 2 et j'ai pris un ton un peu agressif.
J'ai cru que quelqu'un disait que Spinoza était croyant.
Je dois partir, je répondrai à ta question ce soir.

27 04 2011
Ekonomik :

Lolo :

Non je ne crois pas que c'était à un de mes commentaires que tu faisais allusion mais à celui d'une personne elle même trés aggressive et condescendante ( Protoss, je crois ) qui l'a bien cherché : ) ....

27 04 2011
Louh :

Un grand applaudissement à Cerberus qui s'est coltiné le pire de l'extrémisme moderne religieux pour nous faire rire. Jolie les commentaires, pas encore trouver le temps de tout lire, mais ça vaut bien la révolution des pokéfan ! Après c'est sur qu'il faut apprécier l'humour avec une acidité plus corrosive que des déchets nucléaire, mais comme disais ce cher Desproges on peut rire de tout... mais pas avec tout le monde. [ Je me suis bien fendu la poire pendant un bon quart d'heure]

À tout ceux qui ne voient pas l'utilité d'en rire, je rappellerai juste que le créationnisme possède d'énormes fonds aux USA qui fond des groupes de pressions assez effrayant (la dernière émission que j'ai vu annoncer un tiers des américains favorable aux théories créationnistes.)

Si on peut rire aux dépends d'une secte aussi dangereuse et lui faire perdre une once de crédibilité : les bons vivants approuvent cette article !

30 04 2011
Tarno :

48 pages sous word, pas mal !

02 05 2011
mlam7 :

Cela tombe bien, il m'a vraiment fait rire.

03 05 2011
faestar :

Tout simplement grandiose ! Bravo. Article nickel.

03 05 2011
cauhein :

A propos du florilège sur la logique circulaire, est-ce que tu as bien lu tes sources?
Le premier exemple parle d'"un bel article sur les biais de logique incluant, je vous le donne en mille, l’argument circulaire !"
Tu oublies de préciser que l'article en question dit que l'argument circulaire n'en est pas un si c'est un chrétien qui utilise la bible pour prouver la véracité de la bible. L'article sur les biais se retrouve donc à utiliser des biais. EPIC FAIL!

04 05 2011
Eldorn :

La seule explication rationnelle, c'est que Dieu joue à Age Of Empires.
La preuve.
hapshack.com/images/image...

04 05 2011
tykayn :

ehhhe que de jeux de mots dans un si grand article, c'est juste magnifuck :)
j'en pleure des poneys de joie.
moar!

04 05 2011
lounar :

Tu es une machine.

06 05 2011
Zartam :

Je trouve cet article intéressant, mais c'est trop facile d'enlever toute crédibilité a une phrase en mettant une image de pigeon en arrière plan. Moi aussi je pourrais faire une image (avec pigeon, facepalm et toute la garniture habituelle) en écrivant au milieu "La science, c'est mieux que Dieu, rrourrou".

06 05 2011
basal thrull :

sauf que la phrase de ton exemple n'est pas absurde, et donc elle loupera tout effet comique (rrrrrrrrouh)

06 05 2011
Zartam :

"Dieu est réel car le monde est bien trop vaste et merveilleux pour être le résultat du hasard."

Sans l'image, ça devient tout de suite moins comique.

06 05 2011
CerberusXt :

Zartam, ou comment tenter de contre argumenter quand on s'est contenté de regarder les images :p

06 05 2011
basal thrull :

"Dieu est réel car le monde est bien trop vaste et merveilleux pour être le résultat du hasard."


Vu la betise crasse de cette phrase, ben je me marre (meme sans image)

Apres je vais pas te demander de piger mon humour car visiblement tu a du mal a detecter l'absurdité meme quand celle ci est sensé te sauter a la tronche :D

09 05 2011
Dydys :

Arhhh !! Je passe pas depuis des mois et la en cherchant un truc posté y'a des années je me rends compte que..OMG, un billet !!
C'est génial ! Merci CerberusXT, je vénèrerai ton nom à travers les âges !! ou presque, du moins quelque chose qui s'en rapproche.

09 05 2011
Eldor :

Ce qui est marrant c'est le "donc" en fait.

09 05 2011
Algue :

C'est quand même effrayant de voir le niveau des arguments des créationnistes. Autant d'intelligence dans la bêtise, ça frise le génie d'une certaine façon.
Jouer sur l'ignorance et le manque d'éducation des gens, ce n'est pas nouveau, ça marche comme ça depuis quelques millénaires.
Mais là on est à un niveau rarement atteint.

09 05 2011
we.cliq :

Yop tout le monde !

Bon, déjà CerberusXt, pond nous vite un nouvel article, il me faut ma dose assez vivement, désolé.

Par contre, là où je suis pas d'accord, maiiiiiis alors pas du tout, c'est dans tes préjugés : il n'y a pas besoin d'être Créationniste pour penser que Dieu a créer le monde (et/ou l'Humanité) en un coup de cils, la plupart (et je déconne pas) des Chrétiens suivent ta définition du Créationnisme.

Les plus rigolos sont les Musulmans à ce niveau là pour qui (contrairement aux Chrétiens dont la bible, même si ils pensent qu'elle est d'inspiration divine, est facilmeent interprétable) le Coran est ININTERPRETABLE ! Tout ce qui dit est la VERITE. Point barre. Et vu que Muhammad (Mahomet quoi) a reçu la parole divine (al Qura'an) de part l'Ange Gabriel (Djibril en arabe), et que dans ce livre il y a la description exacte de la création d'Adam... eh ben on est pas dans la mouise...

Ce que je veux dire, Cerb, arrête tes préjugés, la plupart des croyants (et pas seulement les extremistes j'entends) sont... heu... Palvoviens (ça va, c'est bon, je suis rester corrects).

we.cliq

Ps : et je dis ça mais, je suis über-croyant en plus. Je suis théiste (Dieu unique, omnipotent et tout le tralala) a-religieux. Eh oui, je mendie des trucs à mon ami imaginaire ('m'a bien fait marrer celle-là).

09 05 2011
ekonomik :

@we.cliq

Heu d'après ce que je sais de l'Islam, le Coran a eu de nombreux commentaires qui sont venus éclairer les textes de base et les compléter, notamment les haddiths si je ne me trompe pas.

09 05 2011
PUTIN!CESTLAPUB :

C'pour ça que Coran > Bible. Pas d'incohérences et même des vérités scientifiques.

T'façon, la plupart des textes religieux sont basés sur des métaphores et on ne peut pas les interpréter au premier degré.

J'ai beau être musulman, jerry *_*

Par contre, les articles où tu critiques le créationnisme comme tu aimes à le répéter sont assez lourds. Autant celui là est assez objectif, autant l'autre est assez ... naze t_t

En effet, il est impossible d'avoir un avis objectif sur ce sujet là en particulier ( je parle bien de l'existence de Dieu et de la véracité des religions en général, pas de cet exemple précis ). Les gens qui réfléchissent à ça sont des millions, et ce ne sont pas des manches, alors penser qu'à 2x ans ( ? ) et à soi seul on peut trancher d'une manière objective, c'est hautement fantaisiste.

Quoiqu'il en soit, chacun vit sa vie et, pour moi, la valeur de quelqu'un est basée sur ses choix, de faire le bien plutôt que le mal. Ce qui est aussi un des messages de ma religion, du moins telle que je l'interprète ( car interprétation il y a toujours, il faut simplement essayer le plus possible de se rapprocher du sens de ce qui est écrit ). La tolérance va avec, et je trouve que le premier article que tu as publié à ce sujet en manquait ;)

Fin de la critique, puisque je dévore toujours autant Nioutaik, excepté ce fameux article.

10 05 2011
lulu :

Contrairement à ce que l'on pense en général, la tolérance exige peut de chose, c'est juste accepter que l'autre pense ou fasse ce qu'il fait, et ne pas vouloir l'en empêcher par la contrainte .
Ce concept est à la base de nos sociétés démocratiques pluralistes. L'idée est que chacun à le droit de se former ou d'adhérer à des croyances sur le bien ou le mal, parce que ces notions ne peuvent pas être imposées par l'état (nous serions alors dans une dictature). Le but est de faire coexister des individus ayant des points de vue antagonistes, de façon à préserver la paix.

Du coup, la tolérance consiste plus dans la liberté d'expression et de croyance que dans le "respect" d'une croyance particulière.
Dès lors, quelqu'un qui ne croit pas en Dieu, ou qui pense que les textes sacrés sont stupides à le droit de le dire; tout simplement parce qu'il n'empêche pas les autres d'exercer leurs croyances.
Par contre, ne pas vouloir que quelqu'un s'exprime sur ces sujets, ça c'est de l'intolérance.

10 05 2011
Soupalognon :

J'ai lu récemment dans le livre "Comment la vie a commencé : Les trois genèses du vivant" que l'apparition du déluge et donc de l'arche de noé dans la bible s'explique par le fait qu'il y a bien eu il y a des siècles (plus de précisions, dates et sources dans le bouquin moi je m'en souviens plus) une période de forte pluies qui ont entrainés de gigantesques inondations dans une très grande région du proche orient qui formais à l'époque un creux sous le niveau de la mer, à l'image des pays-bas d'aujourd'hui : l'eau est donc monté très rapidement jusqu'à recouvrir toute la zone.


A cette époque la télé n'existe pas, les newspapers non plus donc lorsqu'un mec est spectateur d'une telle montée des eaux : il croit à la fin du monde, il pense (légitimement) que tout la Terre est engloutie sous les eaux : alors qu'il ne s'agissait que de cette région sous le niveau de la mer (heh oui les inondations et les tsunamis ça arrivais aussi y a des milliers d'années).

DONC l'histoire du déluge et l'arche noé (selon cette théorie) aurait été écrite d'après le témoignage déformé par le bouche à oreille et le temps qui passe des spéctateurs affolés par cette 'simple' montée des eaux localisée.



En passant je recommande vivant ce bouquin qui explique toute la théorie de Darwin et qui retrace l'évolution de l'homme depuis les premières apparitions mono-cellulaire, le tout dans un langage jeune et moderne, avec des petites anecdotes et théories de ce genre qui font qu'on a du mal à décrocher du bouquin (faut admettre que c'est rare pour un bouquin scientifique).


Excellent article BTW :)

10 05 2011
PUTIN!CESTLAPUB :

Lulu : Dans ce cas, j'ai fait un abus de langage, je voulais plus parler de respect mutuel que de tolérance. Je respecte les athées et je peux rire des blagues sur ma propre religion et en faire, mais j'aime bien qu'il y ait l'inverse aussi ...

10 05 2011
ekonomik :

@PUTIN!CESTLAPUB

Sauf que dans le Coran aussi il y a des incohérences scientifique ( sur le mouvement du soleil entre autre ). De même, malgré ses incohérences, il y a des vérités scientifiques dans la Bible.

Le Coran n'est ni supérieur ni inférieur à la Bible ( ou alors il faut que tu nous donne ton étalon de mesure ).

"En effet, il est impossible d'avoir un avis objectif sur ce sujet là en particulier ( je parle bien de l'existence de Dieu et de la véracité des religions en général, pas de cet exemple précis ). Les gens qui réfléchissent à ça sont des millions, et ce ne sont pas des manches, alors penser qu'à 2x ans ( ? ) et à soi seul on peut trancher d'une manière objective, c'est hautement fantaisiste."

Cette posture n'a pas de sens, je pourrai te dire " qu 'aux âme bien nées la valeur n'attend pas le nombre des années ", je pourrai également te rappeller que des tas de gens bien plus intelligents que moi ont pondu des bouquins sur le fait que le soleil tourne autour de la terre et c'était pas des manches non plus. Il est trés facile de montrer que l'avis de quelqu'un n'est pas objectif en montrant le biai qui existe dans sa réflexion : on a livré nombre de réfléxion sur le sujet dans les commentaires précédants, donne toi le mal de nous montrer les biais au lieu de nous servir du " la majorité à toujours raison ".

10 05 2011
lulu :

Pour la notion de respect j'ai du mal à voir ce que ça implique aussi... je crois que ce qui est difficile dans ce genre de débat c'est que la critique d'un texte religieux, ou même la non-croyance en dieu, peut facilement passer après.
Par exemple, il faudrait "respecter" la croyance du religieux en ne critiquant pas ce qui est absurde pour soi, mais du coup on est obligé de se taire sur ce qu'on pense, comme si le côté "négatif" comptait pour du vide, un manque (difficile à expliquer).
A la limite on peut comparer ça au désir d'enfant, il faut imaginer un couple ou l'un veut des enfants et l'autre non. On entendra alors beaucoup de critiques contre la personne qui ne veut pas d'enfants, c'est un monstre égoïste etc... alors que ce n'est pas tout à fait ça, ce n'est pas qu'un vide, cette personne veut sans autre chose, un autre type de vie (bon après la comparaison est peut être hasardeuse).

Du coup pour le respect je pense qu'on l'accorder à des personnes et pas à des croyances. Je ne respecte aucune croyance particulière, par contre j'accorde mon respect à certaines personnes (et ce indépendamment de leurs croyances).
Il me semble qu'on peut tout à fait respecter quelqu'un tout en critiquant ses croyances... et en général c'est beaucoup plus sain.
D'ailleurs c'est ce que tu as l'air de faire toi même, puisque tu peux rire de blagues faites sur ta religion; c'est vrai que la le problème c'est la réciprocité (d'ailleurs toutes les blagues ou critiques ne prêtent pas au rire).
D'ailleurs j'ajouterais quand même, juste au passage, que je ne m'amuserais pas à critiquer la religion musulmane en ce moment, y'a un peu trop de gens qui s'en charge déjà (et ils ont des intentions pas géniales)...

10 05 2011
we.cliq :

Je suis assez d'accord avec Ekonomik quant à l'échelle de valeur de Putin!cestlapub.

J'ai beaucoup étudié l'Islam et le Christiannisme (le judaisme, même s'il m'avait intéressé, n'aurait pas pu être pour moi : on nait juif, on ne le devient pas). Et je peux t'assurer que je n'ai trouvé aucune vérité scientifique ni dans l'un ni dans l'autre. Juste une accumulation de règles toutes plus absurdes (voire violentes) les unes que les autres (Coran) et de grosses incohérences dans la Bible (Jésus ne parle que d'Amour et de Vie, et pourtant, les Chrétiens nous cassent encore les pieds avec l'Enfer et les homos...).

La religion, c'est bon pour ceux qui ne se servent pas de cette merveilleuse chose que Dieu nous a donné : notre intuition et notre esprit scientifique.

w

10 05 2011
Max :

Plus on continue à commenter cet article, moins Cerb a le temps de pondre un nouvel article, parce qu'il doit lire tous les commentaires... et y répondre pour certains.

Alors moi, je dis, après bientôt 2 mois à troller et réfléchir sur le même sujet, changeons (ils ont tué Ben Laden, on doit pouvoir faire ça)!

x)

11 05 2011
Najrah :

(Cerberus)
"Tant qu'il n'y a pas volonté de conversion/d'obscurantisme, les gens peuvent bien croire en Cthullu, dieu ou la licorne rose invisible ça reste leur problème et je n'ai
aucune raison de venir les faire chier avec ça."
C'est Cthulhu ! Et est immortel qui dort à jamais !

Sérieusement, cet article est le premier que j'ai lu de ce site, j'en ai lu tout plein d'autres, so funny :D

Oui, cet article traite non pas du christianisme mais du créationnisme, et chaque chrétien doit savoir que les discussion des évènements, notamment de l'Ancien Testament, s'adressent aux littéralistes (sauf aux sites foireux et crétins qu'il est préférable d'ignorer).
Je dois dire qu'il est assez rare de voir un tel passage si décortiqué, ça m'a bien fait rire :D

PS : Dieu n'est pas empirique, on ne peut avoir l'intuition (au sens philosophique) de dieu que si on le voit, or il est transcendant donc on ne peut pas trancher vis-à-vis de son existence ou non, et tout bouquin, aussi sacré et non PQfiable qu'il soit, ne pourra apporter cette intuition (Spinoza dit prouver l'existence de dieu dans son livre 1 de l'Ethique (une connaissance est l'unité d'une intuition et d'un concept, c'est pour ça qu'on a un super accélérateur de particules qui coûte méga cher :D).
Bon, voilà je n'avais que ça à dire, mais merci beaucoup et tente de faire la même chose sur le Coran (la torah pas marrant les juifs sont trop civilisés et indifférents vis-à-vis des gens qui dénigrent leur culture ^^, en plus ils ne vont même pas chercher à argumenter leur religion n'est pas prosélyte).
See you soon, i hope so :D

11 05 2011
Vanh :

J'ai bien apprécié cette lecture, juste magique, y'a rien de plus à dire ^^

11 05 2011
basal thrull :

@ najrah:

endrtimes.blogspot.com/20...

la connerie est la seule transcendance a ma connaissance ( avec l'intelligence et le sexe
.[réflexion de comptoirs démontable avec 5 minutes de réflexions])

'fin bref, des juifs peuvent être aussi con et intolérants que les autres, ils sont moins visibles médiatiquement c'tout.....

tiens dernierement j'ai vu un reportage sur des boudhistes nationalistes et extremistes..oui le concepte est WTFABLE au possible.....


12 05 2011
Najrah :

@ basan thrull

OMG, putain ya vraiment des cons partout >< je hais les gens (voir article sur les gens, l'ennemi des geeks :D)

12 05 2011
rory :

J'ai bien ri, peut-etre que ne supportant pas la religion etais-je predisposée... En tout cas depuis que j'ai suivi tes liens je me retrouve avec des pubs du type, je cite "apprenez l'hébreu biblique en ligne avec les meileurs professeurs de la Terre sainte" Enfin bon quitte a avoir des pubs, au moins elles ne font pas de bruit et ont le merite de me faire rire =)

13 05 2011
Sha :

Salut, Cerb' je t'aime fais moi un enfant kthxbye.

13 05 2011
bbarjacck :

Me suis bien marré à lire ça...
C'est agréable de lire un truc drôle intelligent sans être trop chiant... Combien de fois ai je entendu: "mais la science c'est nul, la Bible a raison!" "mais pourquoi?" "parceque c'est écrit!Si c'est écrit, c'est forcément vrai!" (donc Harry Potter c'est vrai aussi?)

Les réponses sont assez intéressantes aussi, mais j'ai pas réussi à tout lire(yen a une tartine quand même).

Je fais parti de ceux qui pensent que la religion n'est qu'une refuge à l'ignorance... On refuse de se poser des questions, on accepte bêtement un bouquin qu'on aurait à peine lu: par ignorance mais surtout par peur.

La peur de l'inconnu: c'est quoi au dela de l'univers, c'est quoi après la mort...
Après tout, on a bien créé les Dieu pour ça... Les égyptiens, les romains, les mayas étaient persuadés que leurs dieux existaient et qu'ils étaient une réponse à toute leurs questions: pourquoi le feu, pourquoi la foudre, pourquoi les tremblements de terre etc.

A voir: Religolous.
A lire: Le plus grand spectacle du monde de Richard Dawkins.

14 05 2011
Malop :

Honnêtement, ce débat est sans fin, et j'ai trouvé le billet un peu illégitime.

La science n'a rien à envier à la religion pour ce qui est du domaine de l'obscur et de l'inexpliqué. Lorsque l'on plonge en physique quantique, en astrophysique, ou bien même dans des mathématiques pures et dures, on est toujours confrontés à des choses qui sont vraiment de l'ordre de la croyance, voire même du fantasme.

La phrase bateau qui résume bien tout est :" tout est relatif". Certes, la religion peut paraître ridicule a bien des égards, mais la science telle que nous la connaissons actuellement possède aussi son lot de fantaisies.

De fait, si la science échoue à avoir un caractère universel, elle ne peut se prétendre plus rationnelle. Les créationnistes croient peut-être en un "sorcier tout puissant", mais la science moderne évoque de la même manière la "matière sombre", "l'énergie sombre" par exemple.

Autrement dit, dans tous les cas, c'est ce qu'on appelle un "leap of faith".

14 05 2011
Malop :

Honnêtement, ce débat est sans fin, et j'ai trouvé le billet un peu illégitime.

La science n'a rien à envier à la religion pour ce qui est du domaine de l'obscur et de l'inexpliqué. Lorsque l'on plonge en physique quantique, en astrophysique, ou bien même dans des mathématiques pures et dures, on est toujours confrontés à des choses qui sont vraiment de l'ordre de la croyance, voire même du fantasme.

La phrase bateau qui résume bien tout est :" tout est relatif". Certes, la religion peut paraître ridicule a bien des égards, mais la science telle que nous la connaissons actuellement possède aussi son lot de fantaisies.

De fait, si la science échoue à avoir un caractère universel, elle ne peut se prétendre plus rationnelle. Les créationnistes croient peut-être en un "sorcier tout puissant", mais la science moderne évoque de la même manière la "matière sombre", "l'énergie sombre" par exemple.

Autrement dit, dans tous les cas, c'est ce qu'on appelle un "leap of faith".

14 05 2011
CerberusXt :

@Malop : Et en quoi cela explique t'il le coup du vieux nudiste alcoolique qui se venge sur ses petits enfants ?

Pour le reste, tu n'as rien compris au fonctionnement de la science mais bon, ça ne me surprend plus vraiment.

14 05 2011
Najrah :

@Malop : Premièrement, les maths ne sont pas une science, la vérité n'y a donc pas de sens, seule la cohérence compte dans ce domaine.
Ensuite, la science prouve tous ses dires, il n'y a aucune part de croyance. A la base d'une découverte se forme une théorie (démontrée), et des recherches sont faites pour vérifier que la réalité va bien dans ce sens. Sinon, la théorie est modifiée afin de correspondre avec la réalité, donc en respectant le rasoir d'Ockham. La croyance n'a pas lieu d'être.
PS : L'existence de la matière noire, bien qu'hypothétique, est basée sur calculs, on invente pas n'importe quoi comme ça nous chante pour que ça paraisse vrai.

14 05 2011
Najrah :

Désolé petite erreur, j'ai écrit "donc en respectant" au lieu de "tout en respectant" :) la conséquence serait ici un non-sens ^^

14 05 2011
ekonomik :

Il faut arréter avec le "tout est relatif " c'est un non sens, ce qui est relatif l'est par rapport à autre chose, qui est extérieur et donc "tout" ne peut pas être relatif ( à quoi le serait-il ?)

14 05 2011
basal thrull :

quand papy Einstein disait que tout est relatif, il ne sortais pas une connerie pseudo bouddhiste a la con (oui je me répété et je vous proute na!)

Il disait ça pour exprimer une idée simple mais révolutionnaire: TOUT EST EN RELATION...

il a passé un paquet de temps a chercher a unifier tout les theoremes gravitationnels (du sub atomique a l'infiniment grand) sans reussir a prouver et exprimer son intuition

merci de votre attention, j'espere que vous ne ferez plus cette erreur a l'avenir..

PS: le brontosaure n'existe pas, les paleonthologues ont donné ce nom a squelette d'apatosaure en croyant avoir affaire a une nouvelle espece

16 05 2011
zobilezob :

j'ai beau être "chrétien" , je suis assez consterné de la réaction de la plupart des mes confrères.
Article tres tres (trop?) fourni, a quand le prochain?

17 05 2011
Malop :

@CerberusXT : Merci d'éviter la condescendance. Je n'ai jamais dit que les théories créationnistes n'étaient pas farfelues. D'ailleurs, je suis moi-même athée.

Ensuite, merci de ne pas se poser en détenteur de la vérité absolue, qui croit mieux que les autres "comment fonctionne la science". Je pense qu'il faut faire preuve d'un peu plus d'humilité que cela, ne serait-ce que pour être crédible. Surtout lorsque l'on évoque une notion qui englobe un champ assez vaste.

@Najrah : Cela ne change pas grand chose. En science en ne croit peut-être pas en une entité toute puissante, mais on croit en des axiomes et des théories qui peuvent potentiellement être inexactes. La matière et l'énergie sombre n'ont rien de cohérent puisqu'elles servent d'excuse, car les calculs donnent des résultats qui ne sont pas ceux escomptés. En fait, ce n'est qu'une question de point de vue.

Si on admet en science la théorie des cordes, on peut bien admettre qu'un "vieux nudiste alcoolique qui se venge sur ses enfants" ai un sens. Ca s'expliquerait même très bien en mécanique quantique.

Le fait est, qu'actuellement, la science donne le même type de réponses que la religion, et donc que tout ce bashage gratuit de créationnistes est peut-être un peu trop facile. Ce n'est que mon POV bien entendu.

17 05 2011
Max :

En attendant, certains font avancer l'humanité, au moins "relativement" (haha lolz), et pas les autres.

Cf le coup de la banane créationniste dans un autre des articles de NiouTaik.

17 05 2011
MuMu :

"Si on admet en science la théorie des cordes, on peut bien admettre qu'un "vieux nudiste alcoolique qui se venge sur ses enfants" ai un sens. Ca s'expliquerait même très bien en mécanique quantique."

J'ai ri.

17 05 2011
CerberusXt :

@Malop : Difficile de ne pas être condescendant quand on lit "Le fait est, qu'actuellement, la science donne le même type de réponses que la religion". Quand on lance un troll aussi flagrant il ne faut pas s’attendre à une réponse la bouche en cœur, ce n’est pas le genre de la maison.

17 05 2011
Reikk :

Le premier quart de l'article est marrant et rigolo... Mais passé ce cap on se rend vite compte que l'auteur est... sérieux et ça deviens par conséquent totalement pourrit.

On s'ennuie vite en lisant toujours la même chose : tu prends une partie des croyances et tu utilise la science les maths et la logique pour démonter un à un les croyances créationnistes de la bible ou directement d'intervenants croyants que tu cite.


Une chose totalement débile que tu as l'air d'avoir oublié : Dieu a créé la Terre, et toute vie qu'il y a dessus selon les créationnistes : il a façonné les montagnes, les océans, mais aussi le corps humain, la vie, la conscience...

Et toi, comme bon naïf, tu t'attaque à noé et son arche en essayant de prouver par les maths et la science que cette légende n'a pas pu se produire.

Y a pas un soucis ?


Ça ne sert a rien d'essayer de démonter la légende de noé par les maths puisque selon eux : un MEC (ironie) a créé la Terre et la vie !!!


Pour le voir sous un angle mathématique et métaphorique, voici ce que je veux dire :

Monsieur A, sais que 1+1 = 2.
Monsieur B, le créationniste sais que 1+1 = 3

Le débat de ce billet reviens à ce que Monsieur A tente de démonter Monsieur B, lorsque ce dernier dit : 10 + 10 = 30 !!
Mr. A en partant de sa base de 1+1 = 2, bien sur que 10+10 n'est pas égal à 30 LOL !!! Sauf que monsieur B ne part pas des même bases que A !! donc c'est inutile !

Toi tu part du principe que la science peut/pourra/pourrai tout expliquer et que notamment la vie est régie par des lois logiques et scientifique. (i.e. Monsieur A).
Un créationniste part du principe que le hasard n'existe pas, que la vie, l'homme et la Terre ont été créé par un Dieu tout puissant qui peux agir sur nos vies comme bon lui semble et qui va nous accueillir à notre mort (i.e. Monsieur B).

Le débat est tout simplement stupide et impossible.

Le bateau est trop petit pour accueillir tous les animaux de la planete ?? OSEF Dieu a créé la vie, il peux bien aider noé à créer un bateau qui fait ça, ce n'est pas un coup de magie comme tu aime l'appeler, c'est la base des croyances créationnistes : dieu est TOUT puissant !

Pourquoi tu n 'essaye pas d'expliquer Jesus qui marche sur l'eau hein ?? Tu prend son poids, sa taille et pour faire absurde tu prends des mensurations de Nain et tu prouve qu'il est impossible de marcher sur l'eau... Sauf que c'est inutile comme pour l'arche : Dieu est derrière Jesus comme il est derrière Noé selon les chrétiens, avec dieu à ses côtés tout est possible.
(Après si tu viens me dire que c'est pas parce qu'on a créé la vie, les hommes, la Terre...etc qu'on peux créer un bateau contenant tous les animaux de la planète : t'es juste trop borné!!1)

Scientifiquement parlant bien sur que toute les anecdotes de la bibles sont impossible, personne n'a besoin d'un billet comme ça pour le savoir (Buisson ardent, bâton qui se transforme en serpent, résurrection, marche sur l'eau, moïse et la mer qui s'écarte, l'eau qui se change en vin.... etc).



Bien sur débattre là dessus sert pour l'humour, mais dixit plus haut : l'article est trop long et l'auteur trop sérieux pour que ça soit drôle.


A bon entendeur :hap:

17 05 2011
CerberusXt :

Tiens, lis cet article créationniste qui reflète pourquoi on a droit à de "l'intelligent design" alors que, comme tu le dis, la simple foi devrais suffire. Tu découvrira alors le pourquoi j'attaque ce sujet par le biais de la science.

Pour résumé, tu aurais raison si les créationnistes faisaient appel uniquement à la foi OR ils cherchent à se faire passer pour une science pour se donner une crédibilité/légitimité voir tout simplement pour arriver en fufu dans les écoles (succès déjà réussi dans certaines écoles aux états unis, ce n'est pas anodin), c'est à ce titre qu'ils défendent l'arche de Noé avec des arguments qu'ils veulent scientifiques (va voir les liens que j'ai mis à la fin, c'est édifiant) et c'est pourquoi il est parfaitement logique d'en rire en retournant leurs propre argument contre eux.

De rien.

17 05 2011
Eclesiaste :

Tu n'a rien compris. CerebusXT. Dieu ne t'aime pas, c'est pour ca qu'il ne croit pas en toi, et non pas l'inverse.

Moi au moins, je suis aimé de Dieu.

À bon entendeur.

17 05 2011
CerberusXt :

Si ça peut t'aider à mieux vivre ta vie avec ta béquille mentale je vais dire "moui d'accord" Eclesiaste :)

19 05 2011
lulu :

Mince... y'en a qui vont bruler pour l'éternité dans les flammes de l'enfer, tout ça parce que monsieur Dieu ne les aimait pas assez.

Il est franchement sadique et charognard ce vieux bonhomme!

19 05 2011
lulu :

Mince... y'en a qui vont bruler pour l'éternité dans les flammes de l'enfer, tout ça parce que monsieur Dieu ne les aimait pas assez.

Il est franchement sadique et charognard ce vieux bonhomme!

19 05 2011
Eldor :

Je voudrais faire part d'une réflexion qui me vient souvent à l'esprit et qui évite d’appeler "science" n'importe quoi.

En gros la science est simplement une recherche d'explications et de généralisation à des observations. Peut-être que je passe pour un Captain Obvious de service, mais beaucoup de stupidités ne seraient pas dites.
Par exemple : non, les scientifiques ne pensent pas que l'univers est régi par des lois scientifiques. Les scientifiques étudient des phénomènes, et cela c'est de la science.
Exemple basique : Ec = mV²/2 NE FAIT PAS bouger les objets ! C'est à partir du mouvement des objets que l'on a écrit cette loi, il faut mettre les choses à leur place.

Enfin, bref, tout cela peut paraître évident et peu profond, mais, pour exemple de l'ésotérisme, beaucoup de pseudo-scientifiques considèrent que ça n'est pas de la science, que ça discrédite la science, etc... Pour autant, le surnaturel est peut-être réel, auquel cas il serait possible de généraliser pour mettre en place ses mécanismes, et donc la science engloberait le surnaturel.

La science n'est pas quelque chose de prédéfini, c'est pourquoi il est absurde de le mettre au même niveau que la religion (qui est essentiellement prédéfinie : Dieu existe, Dieu fait ceci, Dieu fait cela, etc).

Voilà voilà.

20 05 2011
Elepole :

Démonter les créationniste est très bien ! Je viens d'une famille croyante, je suis allé dans des école privé religieuse, et même si je ne suis pas croyant moi même je comprend parfaitement leur croyance et pourquoi ils ont la foi, par contre, les créationniste sont juste des imposteur, menteur, fauteur de trouble, etc ...

En fait, ils sont sur de finir en enfer ironiquement vue qu'ils ne font que trompé leur prochain du début a la fin.

21 05 2011
Nico :

Tout simplement magnifique !

22 05 2011
tad :

athée grace à dieux

26 05 2011
Kiki :

CERB' SORS TOI LES DOIGTS ET PONDS NOUS UN BRONZE DE TA COMPOSITION !!!

Plus sérieusement, stop troller le créationnisme, on y a droit dans tous tes articles, ça commence à devenir relou... osef quoi.

bref nous attendons le miracle avec grande impatience : ton prochain article. ALLEZ AVEC MOI !

CERBY, CERBY, CERBY REVIEEEENT CERBY REVIENT PARMI LES SIENNNNS!

27 05 2011
Lulia :

Aller Cerberus, aller !
Vivement ton prochain article !

27 05 2011
Kalouty :

Je savais que la Bible avait réussi à troller des centaines de milliers de gens, mais je ne pensais pas que Cerby se laisserait faire si facilement. Folle croyance.
Mais vu le résultat, je ne peux pas dire que ça soit si décevant que ça.

29 05 2011
Yeaaaah ! :

Oui, je sais ce que vous allez me dire.

"Mais nom de Dieu (Il est partout !) tu as vu la date de l'article ? Tu penses que c'est cool de déranger Cerberus pendant ses périodes d'hibernation entre deux publications ? Aller viens avec moi, on va aller manger des huîtres au Cap-Ferret et tu réfléchira à ce que tu as fait."

Cependant je viens tout juste de découvrir ce site magnifique, et ce très bon article !

Alors voilà, je ne vais pas dire grand chose, en dehors du fait que c'était sympa, que c'est bien construit, que y a des images et que c'est rigolo toussa toussa !

Donc j'attends avec une patience difficilement contrôlée la prochaine publication ! :)

30 05 2011
Grrrr :

Bon bordel de foutre a poil ras ! Quand cette daube de 42 va enfin finir a la corbenne dallas et que le VRAI nioutaik va revenir ? non car on se fais chier comme des faisans morts la !!!

31 05 2011
Joffrey :

Ahah, j'avais oublié de lire celui-ci. :)

01 06 2011
Cacalol :

Les gens ont toujours tendance à mélanger 3 choses : science, religion, croyance.

La science sert à comprendre comment fonctionne le monde dans lequel on vit et le transcrire dans un formalisme intelligible pour l'homme. Ça n'a aucun rapport avec la croyance, qui est là pour guider l'homme dans ses actions, c'est à dire le domaine du spirituel, ce qui est bien et ce qui est mal, ce que l'on doit faire et pourquoi.

La religion pour moi, c'est un mauvais lobby de la croyance, qui vise à la faire empiéter sur le terrain de la science.

La science ne viendra pas vous dire quoi faire, alors ne venez pas nous dire comment le faire !

03 06 2011
Meli_Pouik :

Le Problème de tes articles c'est qu'ils sont trop bien et du coup l'attente est très dure!! Alors t'arrêtes de boire, de manger, de dormir, tout ça...(de toute façon ça sert à rien) et tu nous sors un beau narticle tout neuf! Teplaiiiiit

04 06 2011
Ash :

J'aurais tendance à aller plus loin que me moquer du créationnisme. J'engloberai la religion en général. Et je ne me contenterais pas de me moquer (tout en restant courtois, bien sur; bien que le fait de dire ça me vaut des insultes ou des dénigrements avant même que j'ai le temps d'avancer mes arguments). Le truc déprimant, c'est que les croyants pensent dur comme fer que si l'on ne croit pas en leur dieu, voir si l'on ne croit pas qu'un dieu existe, c'est qu'il nous manque un certaine dimension spirituelle, ce qui est idiot. La spiritualité pour ma part devrait rester personnelle, ou dans un cadre privé très restreint. Combien de personnes croient en la bible, le coran, la torah, etc par paresse intellectuelle, ou juste parce qu'on leur a dit que c'était la vérité sans leur laisser le choix ? Je ne crois pas (je ne sais pas si je dois dire plus, étant donner que croire en dieu pendant sa jeunesse, c'est un peu comme croire au père noël) et préfère me raccrocher à la logique et aux preuves de la science, parce qu'elles m'apportent des réponses claires et rationnelles sur notre existence, ainsi que sur le fonctionnement de notre univers. En quoi est-ce un manque de spiritualité ? Je pense à mon niveau que nous vivons dans un monde déterministe que nous commençons tout juste à appréhender.

Mon avis (disons ce que je "crois" et que je trouve plus en phase avec ma vision scientifique du monde) est que tout peut être expliqué et plus ou moins quantifier. Peut-être pas pour l'instant car nous sommes encore une espèce intelligente au stade de l'enfance, je dirais, mais plus nous nous développerons, plus notre vision du monde qui nous entoure sera claire.

Par exemple, le cas de l'etre humain est très intéressant à décortiquer. En regardant tout ce que l'homme arrive à faire au niveau scientifique, en se basant au final sur l'observation physique de son environnement, on pourrait penser que nous sommes une sorte de machine, résultat d'une évolution longue et complexe, constituée d'éléments simples (cellules) s'étant multipliées de façon "programmée" via notre génome en suivant une croissance mathématique de type fractale (sans rire, il y a beaucoup à apprendre sur les fractales : structure du système sanguin et nerveux, poumons, organes, différence entre tissus sain et tumeur au niveau fractal,etc qui se développeraient à partir de plusieurs "équation fractale" inscrites dans notre adn)) en différents organes et types de cellules ,jusqu'à donner le résultat final que nous connaissons : le corps humain, une machine intelligente, se dirigeant et agissant en réponse à des millions de stimulis electriques et chimiques, et s'étant développée au point de nous donner la possibilité de penser. Et je suis sur que plus notre connaissance s'agrandira, plus nous pourrons comprendre notre corps, et peut-être l'améliorer nous même, joindre la psychologie, à la biologie. L'analogie est d'ailleurs assez amusante à faire avec les systèmes de calculs informatique. Notre cerveau serait une sorte d'ordinateur organique se rapprochant des réseaux de neurones artificiels (basés sur notre système nerveux d'ailleurs, ou sur les animaux) ayant la capacité d'apprendre, contrairement aux systèmes classique dédié aux calculs (processeurs généraliste, etc) ne faisant que des calculs à très haute vitesse, mais uniquement suivant des instructions dont ils disposent.

A plus grande échelle, la science permet aussi d'appréhender les différents eco-systèmes terrestres, la géologie, les systèmes planétaires, galaxies, ensembles de galaxies. Et bien sur à très petite échelle, elle nous permet de manipuler la matière, de créer de nouveaux matérieaux, bientôt de nouveaux atomes peut-être. Travaillant dans la micro-électronique, je suis toujours impressionné par les nouvelles prouesses que l'on arrive à faire, des transistors atomique, de nouvelles structures de matériaux (nano-tubes de carbones, graphène), l'intégration toujours plus poussée des système(rien qu'a voir la loi de moore, ca laisse rêveur !). Le lien entre le macro et le micro ! Fait amusant, on retrouve encore les fractales. (Je vous invite à regarder un documentaire sur mandelbrot et les fractales qui était passé sur la 5 il y a quelques année et que l'on peut trouver sur dailymotion il me semble, c'est "vulgarisé, mais assez interessant, et leurs applications sont très larges )

Ce que je pense, et qui doit en faire frémir plus d'un, c'est que la religion (pas la spiritualité, attention) est une abbération. Un produit de la cupidité et de la peur de l'homme. Après tout, la recherche du paradis, la foi en dieu,se rapprochent plus de notre peur infantile de la mort que d'une réflexion rationnelle. En ajoutant à ça tout le consortium des bien pensant religieux (evangélistes, créationnistes, islamiste, et tous les autres types d'intégristes), ça me pousse à rejeter et à combattre la religion. Je met cela au même niveau de basses que la politique et la finance comme elles le sont actuellement. une recherche de pouvoir et de labellisation de la pensée répugnante, ne faisant que favoriser les inégalité et l'ignorance.

Bien sur ce n'est que mon avis. Je pense que la spiritualité n'est pas intrinséquement liée à la religion. Et que nous sommes assez développé spirituellement pour avoir besoin de la religion (qui en a jamais eu besoin me direz-vous, elle s'est plus imposée aux gens qu'autre chose). Peut être pas tous, certes, mais c'est un problème de société, pas de spiritualité. Developpez l'esprit critique d'une personne, et il est fort probable qu'elle abandonne une bonne partie des ses principes religieux. Peut etre pas tous, mais une bonne partie. Après tout jours après jours, la place accordée à l religion recule, pour laisser la science et la raison gagner du terrain. De même, la société n'a pas besoin de la religion pour garder une certaine conduite morale. Comme certains l'ont dit dans les commentaires précédents, la religion n'a pas le monopole de la morale, loin de là. Elle s'est appropriée la morale, et l'a pervertie pour qu'elle aille dans son sens. On en revient par là à toutes les contradictions citées en exemple dans l'article (du genre : Dieu a créé les gens libres, mais s'ils ne font pas ce qu'il dit, ils vont en enfer, et autres inepties du même genre).

Bon j'éspère ne pas avoir trop dévié du sujet initial (je suis sur que je l'ai fait ..). Ces débat ont l'inconvénient de se transformer rapidement en batailles passionnelles. Dans tous les cas, je concois que beaucoup de personnes doivent penser differement, voir même rejeter en bloc ma façon de voir, et je serai ravi d'en discuter. Je concois aussi que ma formation scientifique autant que les choix de reflexion et de culture que j'ai fait me laissent avec un avis plus ou moins biaisé sur la question, mais bon. faut faire avec. :)

Pour finir, une petite vidéo que j'ai trouvé sur un chaine youtube très intéressante qui reflete plus ou moins ma pensée : www.youtube.com/watch?v=r... (En anglais par contre, anglophobes s'abstenir)

Et je fini vraiment sur une petite phrase marrante : "Science flies you to the moon, religion flies you into buildings."

En espérant ne pas avoir été trop ennyeux, et désolé pour les phôtes qu'il doit y avoir. :p

04 06 2011
Ash :

Petit bonus. Je voulais la mettre dans mon précédent com, mais je ne la trouvais plus exactement.

C'est une petite citation d'Einstein (comme certains d'entre vous en on parlé plus haut à tort ou à raison) qui m'avait marquée :

"Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."
Tiré du New York Times Magazine du 9 octobre 1930.

Cette vision me parait tout à fait logique. Après tout, si c'est Dieu qui nous a créé, et que l'on fait des conneries,il ne peut s'en prendre qu'à lui même, alors pourquoi l'enfer, tout ça ? C'est un raisonnement incomplet et malhonnête de dire l'inverse, non ?

Après Einstein lui-même a évolué dans son discours, ce qui est normal. Vous trouverez vous-même un tas de ses citation sur le net. C'est normal dans le sens où ,si notre pensée n'évolue pas, on est quoi ? Un robot ? Notre cerveau apprend dès notre naissance, voir même avant (nous sommes plus ou moins conscient de façon primitive dans les derniers mois de grossesse - avant on est un gros tas de cellules plus proche de ). Donc rester campé sur ses positions serait juste aberrant. Mais je pense qu'il ne faut pas se cantoner à utiliser des citations comme argument d'autorité, mais s'en servir comme matière à reflexion.

Voilou, sorry pour le double post. :o

05 06 2011
Shark999 :

Comme disait Sade (en substance) : "Si Dieu existe, c'est un gros trou du cul qui nous a foutu le libre arbitre pour nous donner l'occasion de faire le mal, et ainsi nous punir de manière bien sadique, ou alors il a juste créé la Terre et nous a laissé seuls dans notre merde".

06 06 2011
Super nounours :

Ouaich ouaich grand cerberus ! L'un de mes amis a trouvé choquant que cet article ne s'attaque QU'A la réligion catholique, et pas au coran ou à la Torah. Selon lui, tu n'as pas deversé le fiel contenu dans le dedans de ton corps frêle et au demeurant sexy et musclé sur ces deux saints écrits parce que tu craindrais la colère de leurs croyants.
Question simple donc : pourrais-tu pourrir gentiment (nous ne sommes pas des bêtes tout de mêmes) une des histoire contées dans la Torah ou le Coran, juste pour rétablir l'équilibre ? (et accessoirement pour que mon pote se la ferme ^^)
Amicalement, Super nooooooooooooooooooooouuunouuuuuuuuurs !!!!!

06 06 2011
Sire Leaf :

L'arche de Noé ne fait pas partie du socle commun du judaïsme, christianisme et islam ?
C'est juste que les plus grands défenseurs de cette magnifique montagne de (soyons polis) bêtises se trouvent être chrétiens (protestants pour être plus exact mais pas trop (vu que USA RULES))

Pis de toutes façons Cerb' s'est attaqué aux pokemons, alors maintenant il ne craint personne, même pas Weby ! Alors à côté de ça, les juifs et musulmans cay de la gnognote !

06 06 2011
Max :

Et cet article est toujours le plus récent dans la liste, et Eclesiaste est revenu commenter depuis.

Quand cela va-t-il donc cesser?

Amen un autre article, Cerb'!

"Pitié". ;)

07 06 2011
Anon :

Voir des gens s'enerver a propos de chose qui m'enerve ca m'enerve. Je pense que lq plupqrt des lecteurs sont d'accord pour dire que la pub c'es nul et la religion c'est pas tres scientifique.

Moi je venais ici pour decouvrir le moule a caca ou pour savoir comment ca marche l'internet..

07 06 2011
Ah ouais ! :

Ah ouais ! J'ai pensé à un truc. Si Dieu est omnipotent, omniscient et tout le bordel, alors il savait que ève allait prendre la pomme (ou le fruit, c'est pareil), et cet enfoiré l'a laissé faire, juste pour la punir après...
Sadique la gars qui n'existe pas...

07 06 2011
LARSON !!!! :

Salut à tous !!!

Je voulais seulement dire que ce site est certe, trèèèès spécial mais totalement en accord avec mon sens de l'humour. Pour ceux dont les articles de Cerb ne font pas rire, ben c'est simple : vous pouvez allez voir quelqu'un d'autre !!!

@ Cerb : je ne suis pas croyant ni rien mais je t'en PRIEEEE un autre article stp stp stp stp !!

13 06 2011
Reyem :

Supernounours:
Super la culture de toi et de ton copain, l'arche de noé comme Adam et ève ça vient de la Torah. Le christianisme a rajouté à la torah l'histoire de jésus mais l'ancien testament couvre à 90% la bible chrétienne...

Copyright Judaïsm

13 06 2011
Jean-Monk :

Moi il y a une énorme question que je me pose car je ne l'ai pas vu de mentionné autrement qu'en une petite phrase : en admettant qu'il y avait 16000 bestiaux dans l'arche, ça fait 2 par race.

En se reproduisant faudrait qu'ils fassent 4 petits soit 2 mâles 2 femelles pour que ces derniers copulent entre frères et soeurs.

En espérant encore que chaque couple engendre 4 progénitures...

Mais ça on s'en fout : ce que je sous-entend c'est la consanguinité.

Ca crédibilise la Bible les mecs, eh ouais ! C'est de là qu'est née la trisomie 21 ! Si la trisomie 21 existe aujourd'hui c'est parce-qu'ils n'ont pas prit au moins 4 mâles et 4 femelles de chaque espèce.


(Chut, je tente de donner un argument alakon aux créationnistes ne foutez pas tout en l'air c'est pas bien de vendre ses copains !)


Ce qui m'a toujours (et me fera encore) bien fait rire dans cette putain de Bible c'est que t'as pas un paragraphe qui n'en contredit pas un autre. Je suppose que c'est pareil pour le Coran (bon je me tire, je vois déjà des sympathisants du parti socialiste se ramener avec des roses rouges pour me taper dessus, à plus).

Mais un truc qui me fait encore plus marrer, c'est ça : comment peut-on croire en quelque chose qui est démenti, démonté et défoncé depuis plus de 200 ans (si j'me goure pas) par la science ?

D'ailleurs un religieux que je connais n'est pas une référence en matière d'intelligence [cool story bro.]...

14 06 2011
Eilahtan et Avéiram :

T trop fort !!! lol xD ^^

14 06 2011
Iznogoud :

Lol, Jean-Monk, perso je suis juif et je prends pas ça au premier degré (la thorah etc). Après tu peux écouter des analyses intéressantes sur les autres degrés qui permettent entre autre d'en déduire des règles de vie. Et les rares extrémistes religieux que j'ai pu voir, bah voilà quoi ...

@supernounours Mdr ton raisonnement, et je suis d'accord avec jean-monk sur la réponse. C'est moche l'égalitarisme en +; et pis l'article est écrit en français
Il aurait pu attaquer le bouddhisme aussi, d'ailleurs ça manque: CERBERUS AU PIED DÉMONTE MOI LES CHINOIS. Ou pas ;)



Sinon @nioutaik @cerberusmonroi UN NOUVEL ARTICLE AVANT LE BAC STP ;) !
En échange je ... , je ... , je soutiendrais massivement ta candidature pour que @captainweb t'invite dans son podcast (je suis sur que tu en rêves :D)

14 06 2011
Cyber-durex :

Ouai ça passerait bien un petit article avant le bac de français ^^.Juste histoire de se rincer les neuils !

15 06 2011
Amstello :

" Toutes les interprétations de la Bible sont valables, sauf la littérale "
Gerard Reve, écrivain neerlandais

18 06 2011
Elissa :

Noé était un Seigneur du Temps, et l'arche un TARDIS...hop, tout est expliqué!

21 06 2011
Chnapy :

Chouette article à prendre autant au sérieux que la genèse =p


Prochain objectif : compter le nombre de miracles nécessaires à l'épisode du déluge

23 06 2011
Mimi_M :

C'est quand le prochain Narticleeeuuuh?????!!!!!!!!!!!

23 06 2011
XanderSX :

Salut tout le monde, et salut CerberusXt !!

Je viens de découvrir ce site, via cet article dont on m'a filé le lien, et franchement, comme première impression, chapeau !! Je me suis bidonné du début à la fin !!!

J'ai enchaîné sur la critique pourrie de Saw 3D, à se pisser dessus XD !!!

J'applaudis !!! Tu devrais faire du one-man show avec pour thème la critique des oeuvres les plus débiles de l'humanité, y'a matière et on manquerait pas de rire !!

Continue ainsi ;) !!!

25 06 2011
Maow :3 :

Excellent, tant de chiffres, j'en plane encore !

Le plus impressionnant c'est que même après s'être pris un raisonnement d'une imparabilité remarquable, on remarque qu'il y en a encore qui essaient de tout "justifier", enfin bon, ils ont bien tenu plus de 2000 ans alors...leur persévérance serait-elle due à un nième miracle de Dieu?

Sur ce, vivement le prochain article !

27 06 2011
Nortegam :

En fait, quand on réfléchit, beaucoup de chrétiens tentent de sauver les meubles avec un "La Bible est métaphorique !" passe-partout.
Question : Si la Bible est métaphorique, comment prouver que Dieu lui-même n'est pas une métaphore géante ?
A méditer.

27 06 2011
Nortegam :

En fait j'ai réfléchi, je pense que cette logique peut s'appliquer à toutes les religions "modernes" (islam, catholicisme, judaïsme...)
Bon, les religions anciennes tentaient d'expliquer l'origine de la nature avec les dieux, pour autant ils ne rejetaient pas la science pour autant (parce que Pythagore ou Archimède étaient sûrement bien plus savant que n'importe quel "religieux moderne" du Moyen-Âge (ou de nos jours)).

Je fais cette précision pour pas qu'on m'accuse de m'en prendre toujours aux mêmes (ce qui n'est pas le cas, pour moi les religions modernes sont toutes équitables dans l’abjection des actes et des principes qu'elles ont entraînés).

01 07 2011
un fidèle lecteur :

Excellent article, je me suis LOLé dessus de rire !
Ce qui est marrant c'est que les commentaires sont presque aussi drôles à lire que l'article lui-même. (j'ai dit presque)

Et d'ailleurs, ce billet ressemble fort à un trolling quand on voit les débats qu'il a engendrés si je ne m'abuse.

(Mais dis-moi c'est vrai que ton blog est utile en fin de compte)
*humour*

02 07 2011
Mlakuss :

J'en pleure tellement c'est beau. Je crois que le iGod m'a achevé.

03 07 2011
PsychoH13 :

@sgt_pepper: en fait, le site Landoverbaptist est un site satirique, si tu lis un peu plus attentivement c'est soit ça, soit tu te suicides... (lis MAKING CHILDREN step #6 par exemple). Et puis c'est confirmé par la page wikipedia: en.wikipedia.org/wiki/Lan...
Et on sait à quel point wikipedia dit la vérité. ;)

03 07 2011
PsychoH13 :

@CerberusXt ça dépend du point de vue que tu prends, si tu veux dire "être contre les religions" bah c'est être "anticlérical". Si dans l'autre sens du dit simplement "je crois en Dieu", et bien tu es déiste.

06 07 2011
sDataX :

Magnifique article :') Il manque juste quelques exemples des incohérences à la fin pour faire un bilan :-D

09 07 2011
4 mois ! :

Cerb ça fait 4 mois qu'on attend un nouveau billet !
Alors dis à tes esclaves de se bouger les fesses, On veut un nouveau billet !

10 07 2011
Stream :

Je soutiens le commentaire ci-dessus avec la force de la clé de voûte principale d'une cathédrale gothique ! J'ai lu tout ton blog, en long, en large, en travers, j'ai même épuisé la galerie d'images, et j'ai relu quelques articles une bonne dizaine de fois pour faire bonne mesure. J'en ai également lu à des amis, qui l'ont lu à leurs amis, et je peux donc me présenter comme la porte-parole de la Communauté des Lecteurs Toulousains de Nioutaik !! En tant que telle, je le crie haut et fort : MOAAAAAAAR !!! because MOAR !!1

14 07 2011
Max :

Ouais, ce billet là est over-périmé. Et le 42 de ce mois-ci m'a déçu. Trop facile le truc nucléaire. Et y'avait plein de fautes d'orthographe.

+1

:/

17 07 2011
Wawel :

Pas mal ton article, j'ai bien ri en le lisant mais ça ne prouve même pas que l'histoire du déluge est fausse, alors pour ce qui est de discréditer toutes les religions...

17 07 2011
fgrtr :

Tu va la mettre a jour ta merde feignasse !!!!!

17 07 2011
TardiF :

Un bon article et quelques commentaires intéressants. Les débats étaient plus vigoureux dans les commentaires de l'article sur les pokémons :D

D'ailleurs j'trouve ça cool. La susceptibilité de fillette qu'ont de nombreux croyants n'a jamais rien apporté de bon alors, pour une fois qu'elle est battue par un sujet light et sans danger comme les pokémons, c'est top!

*******

J'arrive tard mais je voulais juste répondre à Monsieur B. qui a critiqué les axomes scientifiques comme étant tout aussi nébuleux que la croyance en un dieu.

Parmi les exemples pour illustrer son propos il a utilisé ça, dirigé contre l'axiome 1+1=2:
>>> Réaction de dissolution du Chlorure de Sodium (sel de cuisine) :
>>> NaCl -> Na+ + Cl-.
>>> Une mole de NaCl donne une mole de Na+ et une mole de Cl-.
>>> Au début de l'expérience, tu as une mole de matière, à la fin tu en as deux.
>>> Tu préfères ?

Sauf que non, si tu comptes le nombre de protons, de neutrons et d'électrons tu reviens bel et bien sur un calcul du type 1+1=2. L'axiome a une solidité bien tangible contrairement à la foi.

Après il existe des modes de calculs plus abstraits, comme les géométries non euclidiennes qui, en partant d'axiomes différents arrivent à des figure géométriques totalement différentes voire franchement contre intuitive. Ces axiomes là paraissent discutables pour quelqu'un qui n'a pas vraiment creusé le sujet, mais ils ont tout de même une base très solide et très éprouvée, contrairement à l'axiome "Dieu existe".

En plus comme le savoir scientifique est constamment remis en question, vérifié, revérifié et même re-revérifié à la lumière de nouvelles découvertes puis modifié voire même rejeté complètement, on ne peut pas vraiment comparer l'axiome divin et l'axiome scientifique. L'un des deux n'a aucune espèce de base sur laquelle on pourrait s'appuyer pour juger sa pertinence, et éventuellement en apprendre plus sur le réel. Ce n'est qu'une affirmation basée sur un ressenti, rien de plus.

Ce que n'est pas le raisonnement scientifique.

(Raisonnement scientifique qui, en plus de ça, a des applications tout à fait concrètes supportant les différentes théories. Par ex: pas de GPS sans la théorie de la Relativité; et donc la boucle est bouclée puisque les théories à l'origine pensées pour décrire le réel se voient confirmées comme étant suffisamment précises pour générer des objets se comportant, dans le monde réel, exactement comme prévu!)

18 07 2011
CRISEDEMANQUE :

Serait-il possible d'avoir un nouvel article, ne serait-ce que pour expliquer le manque de nouvel article? Parce que bon, ça commence à faire longtemps là....

19 07 2011
Nami :

Petite faute : (tant qu’a bruler en enfer pour cette phrase, autant que ca vaille le coup).
qu'à* !

epic, sinon. Vivement le prochain.

19 07 2011
Maya93270 :

@CerberusXT : ouère areu yououou Our Great Master ???????

19 07 2011
échappéebelle :

merci pour ce texte : je suis partie d'un grand éclat de rire en lisant d'une traite .
magistrale démonstration.superfétatoire car en effet, il faut tout relativiser, la bible n'est pas à prendre au pied de la lettre. peut etre , en effet, faut-il prendre la peine de conduire une démonstration magistrale qui lutte pied à pied contre les idioties des créationnistes.je ne pense pas qu'ils l'entendent mais les gens moins extremistes(c'est la majorité)ont moins de mal grâce à ton texte, à rester cohérents.
un des lecteurs te dit de ne pas faire l'amalgame entre la bible et JC. de fait, celui-là, prend le contre-pied de la bible et inverse totalement les valeurs (dieu vengeur).c'est pour ça qu'ils l'ont tué d'ailleurs.devine ce qu'il t'arriverait si tu étais à la merci des créationnistes?c'est une bande de fanatiques . je ne conçois pas de foi sans joie.
pieuse et croyante, c'est du coté des humoristes , de l'intelligence de l'esprit et du coeur , des athées ou agnostiques que je me range . la brutalité et la betise des créationnistes et fanatiques de tout poil, en parlant de dieu, ne font qu'écraser ce qu'il a fait de plus beau : l'esprit, ton esprit.

tres bonne journée

au plaisir de te lire encore

19 07 2011
Calmont :

La bible n'est pas à prendre au pied de la lettre? Alors il faut la prendre comment? On commence par décider arbitrairement de ce qui est canonique et de ce qui ne l'est pas. Ensuite, on décide arbitrairement des passages qu'il faut comprendre littéralement et de ceux qu'il faut voir comme des métaphores. Enfin, on décide arbitrairement du sens qu'il faut leur attribuer, et des valeurs à en retirer.

Conclusion: on part d'une masse hétéroclite de textes issus de récits historiques, d'écrits prophétiques et de contes de fées, remontant pour la plupart à l'âge du fer et abondamment revus et corrigés au fil des siècles, on pétrit tout ça à la lumière de son propre sens moral conditionné par le contexte socio-culturel, on met au four, et paf! ça fait des chocapics. C'est la théologie, ou l'art de brasser du vent sans faire de courants d'air.

Moralité: c'est le croyant qui insuffle ses valeurs à la bible, et non la bible qui inspire ses valeurs au croyant. Vous pensez que les créationnistes sont des fanatiques? Eh bien, pour eux, vous êtes une mauvaise croyante. Et le plus drôle, c'est que vos interprétations ne s'appuyant au final sur rien de réel, vous avez tous deux exactement la même crédibilité. Pour moi, vous n'êtes que des fanboys qui se disputent pour savoir qui est le plus fort entre Superman et l'incroyable Hulk. Qu'elle soit portée par des modérés ou par des extrémistes, la religion reste une connerie, et constitue de toute façon un obstacle à l'avancée de l'espèce.

Donc, inutile de dire à un athée "regardez, les créationnistes c'est des méchants, mais nous on est des gentils, allons tous courir sur la plage au ralenti". Ce n'est pas parce qu'il y a des gens qui meurent du cancer qu'il faut arrêter de soigner les rhumes.

19 07 2011
Came :

CerberuuusXT tu nous mannnnnnnques ça fait déjà 3 fois que je RELIS ce post (que je love moult de toute ma pompe aortique).

Pitié lâche ta vie IRL, internet c'est 'âchement mieux <3 plus we have cookies <3

19 07 2011
TardiF :

Calmont pourquoi tu viendrais pas plutôt courir sur la plage au ralenti avec nous plutôt que de rester dans ton coin coincé dans ta logique? :p

Je trouve ça beau de croire fortement en quelque chose quelque soit cette chose, à partir du moment où on ne marche pas sur les gens qui s'occupent gentiment de leurs affaires.

Alors autant le prosélytisme pue la gerbille morte dans son vomi après une crise de diarrhée sanglante, autant s'arcbouter sur ses principes et envoyer des mandales verbales au premier qui diverge ne serait-ce que d'un poil de cul inspire le même genre de fragrances!

C'est justement la diversité qui fait avancer l'espèce. La spiritualité fait clairement partie de cette diversité, vouloir supprimer religions et croyances est finalement à l'opposé de ce que tu souhaites réellement.

Non seulement ça, mais surtout l'idée d'une humanité sans croyances est complètement en dehors de la réalité, la spiritualité ne disparaitra jamais vu elle est l'une des caractéristiques fondamentales qui définit notre espèce. On définit généralement l'apparition du premier homme au moment où apparaissent les premiers rites religieux.

Et puis comme on dit, "l'esprit humain engendre dieu aussi sûrement que l'araignée sa toile".

Et quand bien même tu réaliserais cette utopie nuisible de supprimer toute religion, les problèmes apportés par celle-ci se retrouvent de toutes façon dans toute chose qui importe fortement aux yeux d'une population. Un pays, une culture, une terre, des ressources, des idées diverses et variées, ...

Les problèmes que tu attribues à la religion sont donc un symptôme de la nature humaine et non de la religion elle même, qui est un support comme un autre.

Et puis, elle n'apporte pas que des problèmes.


En ce qui me concerne je suis agnostique c'est à dire a-gnosos, sans croyance, c'est à dire que le problème de dieu ne m'intéressera que lorsqu'on pourra y apporter des réponses.

19 07 2011
TardiF :

(Un symptôme de la nature humaine voire même carrément de la Vie tout court, quelle que soit sa forme, mais c'est un autre sujet bien vaste)

19 07 2011
Calmont :

Salut.

Si tu trouves ça beau, ça te regarde. Moi, je constate que c'est contre-productif. Tenir quelque chose pour absolument vrai sans base rationnelle c'est se fermer à la réflexion. Paradoxalement, ce ne sont pas les grosses organisations comme les créas ou les talibans qui représentent le plus grand danger pour l'avancée de la connaissance (il sont très minoritaires), mais les petites croyances et superstitions du quotidien. La croyance est fondamentalement incompatible avec la science. Je ne dis pas qu'un croyant ne peut pas faire un bon scientifique (après tout, un pédophile peut faire un très bon instituteur), mais l'avancée de l'un se fait forcément au détriment de l'autre. Tout simplement parce que la croyance ne peut fleurir que sur l'ignorance, et plus le savoir avance, plus sa zone d'action se resserre.

L'ennui, c'est que tandis que la méthode scientifique repose sur une constante remise en question, la croyance fonctionne par absolus. Tu te forges une représentation du monde qui te satisfait (je n'ai pas dit qui te plait, mais qui est confortable parce qu'elle a l'air de fonctionner. Le cerveau aime ce qui a l'air de fonctionner. Et si ça n'a pas assez l'air de fonctionner, il arrange ça en modifiant son rapport à la réalité, c'est bien là le problème). Cette représentation est le fruit d'un long parcours, philosophique, religieux, ou autres, au cours duquel tu plies la réalité, petit bout par petit bout, pour que tout s'imbrique et que ça continue à fonctionner. Mis en face d'une évidence qui contredit trop directement ce système, c'est la dissonance cognitive. Dans cette situation, il est beaucoup plus facile de refuser l'évidence que d'accepter de voir son système s'effondrer. Quand quelqu'un perd la foi, c'est presque toujours un traumatisme. Devenir croyant, par contre, c'est facile et intellectuellement reposant.

"s'arcbouter sur ses principes"

Je n'ai pas de principes en particulier, en tout cas je n'en ai pas mentionné dans mon message. J'apportais simplement quelques idées au sujet de l'interprétation des textes sacrés. Si tu as des choses à dire là-dessus, ça m'intéresse, je ne demande qu'à être contredit.

"C'est justement la diversité qui fait avancer l'espèce. La spiritualité fait clairement partie de cette diversité, vouloir supprimer religions et croyances est finalement à l'opposé de ce que tu souhaites réellement."

Faudrait savoir de quoi on parle. Déjà, tu as remplacé religion par spiritualité. Les écarts de terminologie sont mauvais pour la compréhension mutuelle. Si tu penses pouvoir assimiler les deux, merci de me l'expliquer.

Ensuite, est-ce que la religion contribue à la richesse culturelle de l'espèce? Oui, bien sûr, évidemment. Mais ça n'en fait pas un comportement bénéfique pour autant. D'un point de vue objectif, l'attitude religieuse bride l'avancée de la connaissance. C'est à ce point-là que m'intéresse ici, pas au folklore, ni aux répercussions sociales ou personnelles (qui sont sans doute le meilleur argument en faveur de la religion, mais ce n'est pas mon domaine).

Au passage, tu pourrais m'éclairer sur ce que je "souhaite réellement"? Parce que c'est une question que je me pose assez souvent, et comme tu as l'air d'avoir des infos là-dessus, ça pourrait m'être utile.

"la spiritualité ne disparaitra jamais vu elle est l'une des caractéristiques fondamentales qui définit notre espèce"

Pas d'accord. Déjà, tu poses des absolus, et ça c'est moche. Ensuite, à supposer que tu désignes l'attitude religieuse par le mot "spiritualité", je dirais que l'hypothèse la plus probable est que ce comportement soit un "sous-produit" d'un autre comportement qui, lui, constitue clairement un avantage évolutif: la crédulité. Il y a un exemple célèbre qui est souvent cité quand on aborde ce sujet, c'est celui des papillons de nuit qui viennent se brûler les ailes dans les ampoules électriques. Il y a de quoi s'interroger, comment l'évolution a-t-elle pu favoriser un comportement aussi absurde? En fait, ce papillon nocturne se repère grâce aux rayons lumineux envoyés par des sources fixes, la lune par exemple. Pour caricaturer, c'est un système qui lui dit "tu dois voler de façon à ce que la lumière arrive à 10° sur la gauche". Avec la lune, ça fonctionne, il ne risque pas d'aller s'y écraser. S'il croise une ampoule, c'est une autre histoire. Le papillon va tourner autour, volant en spirale pour garder les rayons lumineux à un angle fixe, et paf! chocapics.

Chez l'homme, la crédulité constitue un avantage évolutif, tout comme le système de guidage du papillon (sans dec, si Dieu était si malin, il aurait anticipé l'invention des ampoules, bordel). Démonstration: tu dis à un enfant "ne mets pas tes doigts dans la prise". S'il te croit sur parole, il a de bonnes chances d'arriver à l'âge adulte. Les individus trop téméraires ne sont plus là pour en parler. Autre exemple: si quelqu'un te hurle "fais gaffe, tu vas marcher sur une vipère", c'est pas le moment de jouer au sceptique. Il est très probable que par le biais des mécanismes évolutifs, le comportement "croire aveuglément ce que disent les grands" se soit profondément implanté dans notre crâne. Le problème, et c'est là que j'en arrive à mon hypothèse du "sous-produit", c'est que l'enfant n'a aucun moyen de faire la différence entre les bons et les mauvais conseils. Peu importe les arguments qui y sont associés. "Ne mets pas tes doigts dans la prise ou tu prendras le jus comme Cloclo", compris. "Va à la messe tous les dimanches ou tu iras en Enfer", ok. Encore une fois, le designer intelligent n'avait pas prévu ça.

Crédulité + ignorance, voilà les racines de la religion. C'est un mauvais concours de circonstances, voilà tout. Enfin, l'homme est quand même plus malin que le papillon de nuit (il me semble en tout cas), il a donc de bonnes chances de réussir à s'en sortir. Le scepticisme n'est pas naturel, il est difficile, frustrant, et demande une vigilance constante. Mais c'est possiblement la meilleure façon d'être individuellement et collectivement performant dans son appréhension du monde. Encore une fois je ne demande qu'à être contredit.

"On définit généralement l'apparition du premier homme au moment où apparaissent les premiers rites religieux."

Si tu as des sources à me faire partager sur ce sujet, ce sera avec plaisir. D'un point de vue biologique, je ne vois pas. D'un point de vue social, c'est toujours très subjectif. Moi en tout cas, je ne vois pas l'apparition du premier papillon de nuit au moment où apparaissent les premiers barbecues. Mais admettons: qu'est-ce que ça impliquerait? Et peut-on, pour autant, prédire que cette attitude ne peut que perdurer? Autrement que par des "depuis la nuit des temps" ou des "cette aspiration qu'on ne peut expliquer", si possible.

"Et puis comme on dit, "l'esprit humain engendre dieu aussi sûrement que l'araignée sa toile"."

Super, je fais justement une collection de proverbes à la con. Ça t'embête pas si je te le pique? Tiens, en voilà un autre en échange: "il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain avant de l'avoir tué".

"Et quand bien même tu réaliserais cette utopie nuisible de supprimer toute religion"

Explique-moi, s'il-te-plaît. J'aimerais y voir plus clair. Considères-tu la religion comme quelque chose de nuisible, ou de bénéfique? Si tu préfères fonctionner par nuances, à partir de quel degré de croyance ou d'incroyance, exactement, considères-tu que le rapport à la religion devient nuisible, ou bénéfique? Quels sont tes arguments pour appuyer ça? Quand tu auras éclairé ma lanterne sur ce propos, pourras-tu en déduire en quoi, exactement, l'absence de religion serait nuisible, et (si tu préfères les nuances), à partir de quel degré d'irréligion? Au passage, qu'est-ce que tu entends par "nuisible"? Merci.

"Les problèmes que tu attribues à la religion sont donc un symptôme de la nature humaine et non de la religion elle même"

C'est un argument qui ressort souvent quand on parle d'extrémisme. "Si l'homme fait des conneries, c'est pas à cause de la religion, c'est sa nature". C'est une vision des choses très honorable. C'est pour cette raison que je n'attaque pas les croyants, mais les croyances. Effectivement, si la religion n'était pas fondamentalement une connerie, il suffirait de combattre les extrémistes, et tout le monde serait content. Mais voilà, la religion est une connerie, dans sa forme la plus inoffensive comme dans sa forme la plus destructrice. Il faut prendre le problème à la racine, et combattre la croyance pour ce qu'elle est et non pour les dégâts qu'elle provoque. Si tous les croyants étaient de paisibles pères de famille, ça ne changerait rien au problème. Par contre, j'admets que ça modifierait fortement ma façon d'y répondre. Malheureusement ce n'est pas le cas, comme nous l'a montré l'actualité de ces derniers millénaires. Notre seule arme: l'éducation.

"Et puis, elle n'apporte pas que des problèmes."

C'est certain. C'est la catégorie d'arguments à laquelle je faisais référence plus haut, cohésion sociale, protection psychologique, etc. D'aucuns diront "espoir". Je pense pour ma part que la connaissance du réel est préférable à l'espérance en l'irréel. On en revient à la question de l'avancée de l'espèce. Et puis, cet argument est fondamentalement boiteux, des retombées potentiellement bénéfiques ne sont pas une excuse.

"En ce qui me concerne je suis agnostique c'est à dire a-gnosos, sans croyance, c'est à dire que le problème de dieu ne m'intéressera que lorsqu'on pourra y apporter des réponses."

En fait, gnosis signifie connaissance en grec. Agnostique signifie donc ignorant. Ce n'est pas péjoratif, puisque c'est justement la position que l'agnostique revendique sur les questions religieuses.

Déjà, si le problème ne t'intéressait pas, tu ne serais pas là.

Bon. Ensuite, l'agnostique est celui qui refuse de se prononcer sur l'existence ou l'inexistence de Dieu, car il considère que c'est une question à laquelle on ne peut pas répondre. Autrement dit, pour lui, les deux propositions "Dieu existe" et "Dieu n'existe pas" sont tout à fait équiprobables. Est-ce une position raisonnable? Sur le papier, oui. Mais quand on commence à considérer les faits, on s'aperçoit qu'on peut apporter des réponses (pas absolues, ça non, mais de toute façon il est difficile de croire à un quelconque absolu quand on y réfléchit sérieusement), et que la probabilité que Dieu (j'entends par là, les différents dieux personnels décrits par les religions, et par extension toute forme de divinité personnelle active) existe est extrèmement mince. Actuellement impossible à écarter totalement, certes, mais tout de même très mince.

Tu connais l'histoire de la théière cosmique de Russell? Si je te disais qu'il y a une théière en porcelaine en orbite autour de la Terre, mais qu'elle est trop petite pour être repérée par nos télescopes, qu'est-ce que tu en penserais? Un agnostique dirait: "il n'y a aucun moyen de vérifier, donc je refuse de m'y intéresser et je considère qu'il y a 50% de chances pour que tu dises vrai". Philosophiquement parlant, c'est défendable. Mais d'un point de vue scientifique, c'est idiot. Un scientifique répondrait: "rien n'indique que tu dises vrai, donc la théière n'existe pas jusqu'à preuve du contraire".

Rien n'indique que Dieu existe, c'est une hypothèse qui n'est pas nécessaire. Il est raisonnable de considérer que dans l'état actuel de nos connaissances, elle est trop insignifiante pour qu'on lui accorde du crédit. Ca, c'est un des multiples degrés de l'athéisme. À côté de ça, il y a les (très minoritaires) athées qui croient en l'inexistence de Dieu (ce qui est très différent d'être sûr de son inexistence, note bien). Beaucoup de gens se disent agnostiques alors qu'ils sont bien conscients que Dieu n'existe probablement pas. Mais ils pensent (et cette vision des choses est entretenue par les croyants) que dès qu'on laisse la place au doute, on sort de l'athéisme. Rien n'est moins vrai. L'athéisme est tout simplement l'absence de croyance en une ou plusieurs divinités. Même les agnostiques purs et durs font, de fait, partie des athées.

Après, on peut parler de panthéisme, de déisme, etc... Mais dans ces cas-là, on n'a plus affaire à un dieu personnel, et on entre dans un domaine beaucoup plus nébuleux. Ultimement, l'hypothèse "dieu" la moins improbable, dans l'état actuel de nos connaissances, est celle d'un créateur (intelligent ou non) à l'origine de la naissance de l'Univers. Juste un machin qui fait "bang" et qui disparaît. Mais même dans ce cas-là, on reste dans le domaine de l'imagination la plus totale, et il est totalement infondé d'accorder plus de crédit à cette idée qu'à une autre. Beaucoup de gens aiment croire à ce genre de choses, parce que c'est confortable, ça évite d'avoir à trop réfléchir. Mais ça n'en est pas moins une connerie.

Pour conclure, tu sors un truc qui ne me plaît pas, mais alors pas du tout: "la Vie". Ca n'a rien de personnel, hein, mais c'est une habitude horripilante que de mettre des majuscules là où il n'en faut pas. La Vie. La Vérité. Le Sacré. Désolé mais les absolus ça me taille les nerfs en pointe. Pas seulement les machins religieux, j'ai bossé avec des historiens de l'art qui me foutaient de la Beauté à toutes les sauces... Désolé, hein, j'argumente pas, ça me pique les yeux, c'est tout.

"c'est un autre sujet bien vaste"

Sujet bien vaste, ça c'est sûr, et pour répondre ce genre de question, il va falloir en brasser, du vent. Alors, Hulk ou Superman? La balle est dans ton camp.

Bisou.

19 07 2011
Calmont :

Oui, désolé, c'est long.

19 07 2011
Calmont :

Ah, et quand je dis "tu fais ceci, tu fais cela", ça ne veut pas dire que c'est ce que tu fais, hein. C'est juste ma façon d'expliquer. Comme si je disais "tu bouffes un champi, et ça te fait halluciner pendant deux heures". Je sais bien que tu n'as pas bouffé de champi.

Tu... Tu n'as pas bouffé de champi, n'est-ce pas?

20 07 2011
A Calmont :

D'accord à 100% avec tes posts, mais t'es un peu maso (ou courageux?) quand même! Ça ne sert pas grand chose de discuter avec un croyant de sa croyance (et encore moins par internet), parce qu'ils partent du principe que Dieu existe ou alors qu'on ne peut pas juger de son existence (ce qui revient presque au même). A la limite c'est plus utile de s'interroger sur les conditions qui favoriseraient une diminution des superstitions.

M'enfin je voulais juste te féliciter pour ton argumentation, qui est une perte de temps, mais qui est quand même super bien faite et très agréable à lire... et purée faut du courage pour faire ça dans le vide!

20 07 2011
Calmont :

Merci. Je suis conscient de l'inutilité de la chose, mais j'écris un livre, et les débats sur Internet sont une formidable source d'arguments et de contre-arguments. Il est toujours bon d'échanger, d'avoir accès à différentes opinions, différents parcours, différents schémas de réflexion, ça me permet de mettre mes propres idées à l'épreuve et d'en changer si nécessaire. C'est aussi un très bon exercice de style.

Enfin, si mon message peut faire passer un bon moment à un seul lecteur, mon travail est pleinement récompensé. :)

20 07 2011
TardiF :

@"A Calmont": Je suis pas croyant patate! T'es pris en flagrant délit l'ami, hop allez allez saute donc dans le sac "Ceux qui ne prêtent réelle attention que lorsqu'ils sont déjà d'accord"! Tu y trouveras d'ailleurs une bonne partie des croyants que tu dénonces si joyeusement ^_^



@Calmont: Heu... La majuscule en pleine phrase ça sert à indiquer qu'on parle de la notion générale et non d'une instance particulière. On dit l'Homme pour parler de l'être humain, et j'ai dit la Vie pour parler de tout ce qui vit. C'est une convention de langage j'y peux rien, va plutôt arracher les poils de cul de Bernard Pivot la prochaine fois que ça te prend!

Sinon viteuf:

>>> Si tu trouves ça beau, ça te regarde. Moi, je constate que c'est
>>> contre-productif. Tenir quelque chose pour absolument vrai
>>> sans base rationnelle c'est se fermer à la réflexion.

Tu regardes les choses par le petit bout de la lorgnette. Croire très fortement en quelque chose a de très gros avantages, je te laisse réfléchir auxquels et pourquoi. Il m'est difficile de dire à quel point croire en dieu est enrichissant vu que c'est pas mon cas, mais je pense le percevoir.
Par contre quand il s'agit d'autres domaines que le divin je suis catégorique et à moins que ce ne soit déjà fait je te conseille de réfléchir longtemps là dessus. Puisque tu dis ne pas savoir ce que tu veux, cette réflexion pourrait t'aider... :)



>>> La croyance est fondamentalement incompatible avec la science.

Oui et non.
Oui pour toutes les raisons qu'on connait tous ici et sur lesquelles on est d'accord, par exemple la croyance n'a rien mais alors rien du tout à fiche dans une étude scientifique couchée sur papier. On essaie de comprendre le réel pas de jouer aux polipockets!
Non car avoir foi en une idée donne une fat motivation et une grande persévérance pour la recherche autour de cette idée. Parfois seul contre tous on se retrouve à prouver dix ans plus tard, scientifiquement cette fois, qu'on avait raison, et tout ça parce qu'on a cru très fortement tout du long à notre interprétation du réel.
Un paquet de révolutions scientifiques ont d'ailleurs suivi ce schéma.

Tu noteras que je ne donne pas tout à fait le même sens au mot croyance que toi. J'en reviens à cette histoire de petit bout de la lorgnette. La croyance religieuse n'est que le fruit d'un système cognitif, tu peux pas supprimer la croyance religieuse pour la simple raison que la croyance est PARTOUT en nous, y compris en toi. Il y a des milliards de choses que tu crois, consciemment ou non, et sur lesquelles tu bases jusqu'à ton mode de pensée et ta façon de vivre. C'est inévitable, c'est pour ça qu'espérer supprimer la foi est complètement à côté des pompes du réel. Et c'est pour ça que même sans religion, les problèmes que toi et moi attribuons à la religion seront toujours là!



>>> Je ne dis pas qu'un croyant ne peut pas faire un bon scientifique
>>> (après tout, un pédophile peut faire un très bon instituteur),

Ouesh bien joué la comparaison cousin!!



>>> mais l'avancée de l'un se fait forcément au détriment de l'autre.
>>> Tout simplement parce que la croyance ne peut fleurir
>>> que sur l'ignorance.

Et? Les émotions et les croyances permettent de faire des choix là où la raison pure manque d'informations ou de temps, autrement dit là où il y a de l'ignorance.
Ces 10 dernières années la communauté scientifique a découvert que l'émotion et la croyance jouent un rôle majeur dans la prise de décision, et que sans elles on ne peut pas trancher dans les situations où le choix n'est pas évident. Comme quoi raison/science et émotion/croyance ne sont pas si mutuellement exclusives que ça.

Les croyances sont à la fois des obstacles et des tremplins selon les cas. L'idéal est de savoir faire la différence, mais soyons pas dupes la plupart d'entre nous ne sommes même pas conscients d'une grande partie de nos croyances.



>>> L'ennui, c'est que tandis que la méthode scientifique repose
>>> sur une constante remise en question, la croyance
>>> fonctionne par absolus.

C'est une croyance que tu as là. C'est faux, la croyance évolue aussi...mais pas de la même façon que la raison. Une théorie scientifique peut dégager devant une accumulation de preuves contraires, pour la croyance ça fonctionne autrement. Par le vécu par exemple, ou le couple réflexion + temps, ou le bourrage de mou.



>>> Tu te forges une représentation du monde qui te satisfait
>>> (je n'ai pas dit qui te plait, mais qui est confortable parce
>>> qu'elle a l'air de fonctionner. Le cerveau aime ce qui a l'air de
>>> fonctionner. Et si ça n'a pas assez l'air de fonctionner, il arrange
>>> ça en modifiant son rapport à la réalité, c'est bien là le problème).

Ouaip, et c'est ce que tu es précisément en train de faire. On le fait tous, sûrement même moi et pourtant j'y suis attentif bordal! Passé l'adolescence il faut désapprendre ce qu'on a appris pour arranger un peu ce problème, mais il revient en prenant de l'âge car le vécu et l'expérience ont tendance à créer des "certitudes", des jugements. (des croyances en fait)
Pour bien des raisons (le sujet est trop long), même nos plus fortes certitudes vérifiées et revérifiées peuvent être bullshit. On s'en aperçoit en voyageant par exemple, car nos jugements et notre expérience sont extrêmement biaisés par le milieu dans lequel on a vécu.



>>> "s'arcbouter sur ses principes"
>>> Je n'ai pas de principes en particulier, en tout cas je n'en
>>> ai pas mentionné dans mon message. J'apportais
>>> simplement quelques idées au sujet de l'interprétation
>>> des textes sacrés. Si tu as des choses à dire là-dessus,
>>> ça m'intéresse, je ne demande qu'à être contredit.

S'arcbouter sur son opinion si tu préfères. C'est une bonne chose que les gens pensent et croient de façons variées. D'où sors tu pour penser que ta perception est plus juste que la leur? Tu te caches derrière l'esprit scientifique en les pointant du doigt mais comme tout le monde, tu es forcément pétris de croyances et de misconceptions.
Même si je trouve la foi en dieu étrange voire même un peu enfantine, qui me dit que ma perception du réel est juste, elle? Scientifique ou non, on est tous coincés derrière nos cinq sens et ce malgré tous les outils d'observation modernes, outils dont les résultats doivent être interprêtés par notre esprit qui est sculpté par...nos 5 sens.


L'athéisme relève de la croyance, y'a rien à discuter. Tout ce que je dis c'est que la croyance est inévitable, qu'elle soit en dieu ou autre, et qu'elle est à la fois obstacle et tremplin pour faire avancer l'espèce. On ne change pas la nature humaine alors reste à l'accepter, pile et face! (D'autant qu'une fois qu'on est au courant on peut s'auto insufler des croyances pour servir nos buts plus efficacement)





>>> En fait, gnosis signifie connaissance en grec.
>>> Agnostique signifie donc ignorant. Ce n'est pas péjoratif,
>>> puisque c'est justement la position que l'agnostique
>>> revendique sur les questions religieuses.

Je sais. ^^ Question d'habitude, à force d'avoir à la répéter j'ai fini par raccourcir mon explication d'agnostique.


>>> Déjà, si le problème ne t'intéressait pas, tu ne serais pas là.

Si si. Dieu n'a jamais été un sujet qui m'intéresse, en parler revient à brasser de l'air pour moi. L'Homme en revanche... (tu veux une pince à épiler pour les fesses de Bernard Pivot ou tu préfères avoir les doigts qui puent?)


>>> Si je te disais qu'il y a une théière en porcelaine en orbite
>>> autour de la Terre, mais qu'elle est trop petite pour être repérée
>>> par nos télescopes, qu'est-ce que tu en penserais?
>>> Un agnostique dirait: "il n'y a aucun moyen de vérifier, donc
>>> je refuse de m'y intéresser et je considère qu'il y a 50% de
>>> chances pour que tu dises vrai". Philosophiquement parlant,
>>> c'est défendable. Mais d'un point de vue scientifique, c'est
>>> idiot. Un scientifique répondrait: "rien n'indique que tu dises
>>> vrai, donc la théière n'existe pas jusqu'à preuve du contraire".

Pas tout à fait. Un agnostique s'en tape, il va pas chercher à faire des pourcentages. Il reviendra quand on lui donnera autre chose que du vent. Un athée décide de croire que c'est des conneries point barre, par exemple "il n'y a rien du tout après la mort".

L'esprit scientifique répondrait plutôt "La théière ne sera pas ajoutée à la masse des connaissances scientifiques tant qu'il n'y aura aucun élément pour soutenir l'hypothèse". Mais l'esprit scientifique est à différencier du scientifique lui même, qui accordera la valeur qu'il veut à cette histoire de théière. La nuance est de taille vu que certains scientifiques creuseront ardemment le sujet quand d'autres considèreront que c'est une perte de temps. Mais la connaissance humaine s'enrichira de cette quête. Même si la théière est une grosse hallu d'un psychotique dopé à la vache folle, elle conduira à une meilleure connaissance du problème des débris orbitaux par exemple, et peut être à la création d'outils plus précis. Merci la croyance!

20 07 2011
A Calmont :

Bon courage a toi alors! Tu as déjà bien avancé dans ce livre? Il va être publié? Si oui tu pourrais peut être nous donner le titre etc pour qu'on puisse y jeter un cou d’œil lorsqu'il sortira?

20 07 2011
Naar :

Bon ca commence à bien faire, au boulot M. Cerberus, fais nous saigner les yeux avec du texte neuf !

20 07 2011
Calmont :

Salut. Fait beau, hein. Du thé?

"La majuscule en pleine phrase ça sert à indiquer qu'on parle de la notion générale et non d'une instance particulière."

J'ai dit que je voulais pas argumenter là-dessus, c'est sans importance, mais bon. Je voudrais bien que tu me trouves une source qui indique spécifiquement qu'il faut mettre une majuscule au mot "vie", sans que ce soit une marque de déférence tout à fait subjective (ce qui est toléré, hein, mais ça m'agace). Nan, parce qu'il me semblait que c'était l'inverse, on met une minuscule quand on parle d'une notion générale (un roi, une république), et une majuscule quand le mot est appliqué à un machin particulier (le Roi, la République).

Pour l'Homme, c'est une convention scientifique qui s'applique aux espèces (sauf noms latins), ça marche aussi pour les autres animaux: le Pangolin géant. Il ne me semble pas que la vie soit une espèce au sens biologique du terme, attendu que l'union de l'Homme et de la Chèvre domestique n'aboutit pas à une descendance viable et fertile (et c'est pas faute d'avoir essayé).

Quoi qu'il en soit, laissons ce pauvre Bernard en dehors de ça.

"Croire très fortement en quelque chose a de très gros avantages"

Sans doute, je l'ai déjà admis dans mon précédent message. N'empêche que c'est une connerie, et ça, tu ne peux pas le nier. C'est de ce point-là que je veux discuter. Le reste peut faire l'objet d'un autre débat, mais ce n'est pas vraiment mon domaine. Réponds à mes arguments s'il-te-plaît, au lieu de dire "oui mais" et de taper à côté.

Pour que la réflexion soit constructive, il faut définir des bornes. Mon postulat, c'est que la croyance au surnaturel est incompatible avec la méthode scientifique, et constitue donc un frein à l'avancée des connaissances. Ni plus, ni moins. Je vise particulièrement les croyances religieuses (c'est le plus facile: suffit d'ouvrir la bible pour se rendre compte qu'on a affaire à une masse de connerie assez considérable), mais aussi les déismes, les superstitions, le spiritisme, l'homéopathie, la magie, et compagnie.

Maintenant, si tu considères que, globalement, c'est un maigre prix à payer en comparaison des avantages, eh bien, c'est une façon de voir les choses. Moi, je pense que combler son ignorance par l'imagination est certes très romanesque, mais ultimement débile. Les goûts et les couleurs...

Tiens, puisque tu m'invites à réfléchir sur les avantages de la croyance, je vais te lancer une piste aussi. Quand tu auras cinq minutes, considère bien tous les avantages que tu pourras trouver, et demande-toi s'il ne serait pas possible d'y accéder sans être obligé de passer par le délire collectif. Si tu me trouves un avantage majeur exclusif à la croyance, ça pourrait être un bon début d'argument.

"Non car avoir foi en une idée donne une fat motivation et une grande persévérance pour la recherche autour de cette idée."

Oui, mais là, c'est carrément hors-sujet. Je m'intéresse, encore une fois, à la croyance au surnaturel. Et, comme je l'ai précisé, je m'intéresse à ce qu'elle est, et non à ce qu'elle provoque. Tu auras beau avoir toute la foi et la détermination du monde, si tu essayes de démontrer par le rationnel quelque chose qui y échappe par définition, tu ne feras que brasser du vent. C'est pas en pissant dans un entonnoir qu'on fait de l'eau de Cologne, fiston. Les créas en sont le parfait exemple.

Mais bon, admettons. Comme je l'ai dit dans mon précédent message, "croire en quelque chose" est très différent de "être sûr de quelque chose". Un scientifique qui a de bonnes raisons de penser que son hypothèse est juste, ce n'est pas un croyant qui s'attache envers et contre tout à son petit monde en barbe à papa. Einstein ne s'est pas levé un matin en disant "tiens, bah, ce serait rigolo que E=mc², quand je serai grand je le prouverai". On part de faits, on émet des hypothèses, on vérifie, on conclut. Pas l'inverse. Avoir une grosse intuition et réussir à prouver qu'on a raison, c'est cool, mais ce n'est pas de la croyance.

Ceci dit, ça existe aussi, les scientifiques qui s'accrochent à des chimères. Heureusement, la méthode est là pour compenser la faiblesse de l'esprit.

"Tu noteras que je ne donne pas tout à fait le même sens au mot croyance que toi."

Je note surtout que tu cherches délibérément à discuter sur un terrain différent du mien. Jusqu'à preuve du contraire, l'article de Cerberus parle de religion, pas de persévérance scientifique ou de convictions morales. J'ai déjà demandé plus de clarté sur la terminologie dans mon précédent message. C'est comme si je disais "les flûtes ça fait de la musique" et que tu répondais "ah non, m'enfin, tu vois les choses par le petit bout de la lorgnette, les flûtes c'est du pain". Difficile de se comprendre si on ne parle pas de la même chose.

Allons-y. Ma définition de la croyance: tenir quelque chose pour absolument vrai au mépris de toute rationalité. La disparition de la croyance au surnaturel est loin d'être "à côté des pompes du réel". En fait, ça ressemble à une évolution logique corrélée à l'avancée de la science. Je pense qu'avec ou sans mon insignifiante contribution, l'humanité saura s'en libérer, et tout ça finira un jour ou l'autre par tomber en désuétude. Tiens, pour te faire plaisir: j'y crois.

">>> Je ne dis pas qu'un croyant ne peut pas faire un bon scientifique
>>> (après tout, un pédophile peut faire un très bon instituteur),

Ouesh bien joué la comparaison cousin!!"

Cimer ta vu.

J'aurais pu dire "un très bon curé", mais je ne veux pas enfoncer des portes ouvertes (sans métaphore dégueu, naturellement).

"Les émotions et les croyances permettent de faire des choix là où la raison pure manque d'informations ou de temps, autrement dit là où il y a de l'ignorance."

Qui a dit le contraire? À toi de prouver que les décisions prises sous le coup de l'émotion sont forcément bonnes. Bon courage.

"sans elles on ne peut pas trancher dans les situations où le choix n'est pas évident"

Autrement dit "sans elles, on est obligé de réfléchir, aïe aïe la tête!"

Eh oui, je suis à 100% d'accord avec ce que tu dis, et les arguments que tu cites illustrent parfaitement ma position. Face à un constat d'ignorance, c'est beaucoup plus pratique d'avoir recours à l'imagination qu'à la réflexion. Dans une situation d'urgence, on ne peut pas faire autrement, certes, mais sauf coup de bol, on trouve rarement la solution du premier coup. Il me semble que c'est la science qui fait avancer notre connaissance du réel, pas la religion, ni les sautes d'humeur. La croyance ne donne que l'illusion du savoir.

En fait, à bien y réfléchir, l'argument c'est "être con c'est bien, parce qu'on peut dire des conneries quand on sait pas, alors que si on était pas con bah on pourrait pas". Eh ouais, sans croyances, y'aurait pas de croyances, bien vu, moussaillon.

"la croyance évolue aussi"

Encore une fois, qui a dit le contraire? C'est précisément la position que je défends. Du point de vue de la religion, ce sont des absolus. De notre point de vue, ça n'en est pas. De fait, les croyances évoluent, mais la bible ne dit pas "croyez ceci et cela mais attention, l'année prochaine on change". Elle dit "croyez ceci, point", et sous la pression de l'environnement, le mème subit des mutations. C'est vrai à l'échelle des populations, et c'est vrai à l'échelle de l'individu, comme je l'ai dit ce système est le fruit d'un long parcours.

Si ma phrase te dérange, je reformule: la science est une méthode, tandis que la croyance est un dogme.

"Ouaip, et c'est ce que tu es précisément en train de faire."

Bien entendu, c'est ce que je fais. Désolé de m'auto-citer, mais: "heureusement, la méthode est là pour compenser la faiblesse de l'esprit". Encore un argument pour la méthode.

"S'arcbouter sur son opinion si tu préfères. [etblablabla]"

Bon, ok. Encore une fois, je n'ai fait qu'apporter des idées sur le thème de l'interprétation des textes. Si tu n'es pas d'accord avec moi, merci de répondre à mes arguments au lieu de me reprocher d'avoir un avis sur la question.

"Scientifique ou non, on est tous coincés derrière nos cinq sens"

Deux choses:
- "heureusement, la méthode est là pour compenser la faiblesse de l'esprit". Hihihi désolé mais cette phrase colle avec tout, c'est magique.
- Le coup des 5 sens, c'est une croyance héritée de l'Antiquité, on admet aujourd'hui que l'Homme en a une quinzaine (en moyenne, ça dépend des critères de l'étude).

Là où tu as l'air de dire: "l'homme est faillible, donc les croyances c'est bien utile en fait", j'aurais tendance à répondre: "l'homme est faillible, donc il risque de tomber dans la croyance, mais heureusement, la méthode blablabla". La science, c'est justement l'outil objectif qui nous permet de voir plus loin que ne le pourraient nos seuls sens. Si tu as des arguments contre ça, envoie, au lieu de te focaliser sur le fait que j'ai une opinion et que je la partage.

"L'athéisme relève de la croyance, y'a rien à discuter."

Oui oui, et la calvitie est une couleur de cheveux. Tu ne crois pas en Dieu? Alors tu es athée, j'en ai bien peur.

Bref, on résume:

"Tout ce que je dis c'est que la croyance est inévitable, qu'elle soit en dieu ou autre"

À moins de jouer sur les mots pour y assimiler d'autres comportements, non, la croyance n'est pas inévitable. J'ajoute qu'encore une fois, les absolus, c'est moche.

"qu'elle est à la fois obstacle et tremplin pour faire avancer l'espèce."

Maintenant qu'on s'est mis d'accord sur la terminologie, j'attends la démonstration. Mais attention, parce que partir de la conclusion et chercher les faits qui collent avec, c'est une démarche... de croyant.

"On ne change pas la nature humaine alors reste à l'accepter"

La nature humaine change d'elle-même. De plus, j'ai expliqué dans mon précédent message que je ne pensais pas que la croyance en soit un élément fondateur (ça aussi, ça demande toujours à être contredit). Mais effectivement, dire "on ne peut pas", c'est le meilleur moyen de ne jamais pouvoir. Je pense, pour ma part, qu'il est possible de combattre la croyance, et que cela passe avant tout par l'éducation.

"Dieu n'a jamais été un sujet qui m'intéresse, en parler revient à brasser de l'air pour moi."

On parle de quoi, là? Pas besoin de croire en l'existence de Dieu pour croire en l'existence des croyances et des croyants. T'es en train de pondre des tartines sur quelque chose dont tu n'as rien à foutre?

"Un athée décide de croire que c'est des conneries point barre, par exemple "il n'y a rien du tout après la mort". "

Non, seuls quelques athées raisonnent de cette façon. L'athéisme, ce n'est pas un dogme, il prend des formes très différentes en fonction des personnes. Les athées sont des gens hétéroclites qui n'ont rien en commun à part leur absence de croyance en Dieu. Quelqu'un qui a été élevé en-dehors de toute religion et qui ne sait même pas ce que c'est qu'un dieu, il n'a pas pu décider de croire que c'était des conneries, si? Et pourtant, il est, de facto, un athée, non?

Après, "il n'y a rien après la mort", ce n'est pas une hypothèse scientifique vérifiable. Mais on attend toujours que quelqu'un prouve le contraire. Jusqu'ici, rien n'indique que ce soit ne serait-ce que possible. Évidemment, nous avons tous été élevés dans des visions dualistes du monde: le bien et le mal, le corps et l'esprit, etc... Voyons les choses sous un angle moniste: une seule réalité, la matière, et ses différentes combinaisons qui rendent compte de toutes les manifestations du réel. Ce qu'on appelle l'esprit n'est qu'un produit des mécanismes du corps. Si tu touches à l'intégrité du corps, la personnalité est altérée. Si tu détruis le corps, elle n'existe plus. Autrement, ce serait comme réduire un piano en miettes et espérer qu'il continue à jouer. C'est ce qu'indiquent les faits en tout cas, aux zozos de prouver le contraire.

Tiens, la peur, voilà quelque chose à rajouter aux racines de la croyance. La mort, quand on n'y a pas vraiment réfléchi, ça fait peur, et il faut admettre que ces histoires d'âme et de vie éternelle sont très séduisantes. D'autant que l'esprit humain a un mal fou à concevoir le néant. Pas étonnant que les religions en fassent leur cheval de bataille.

"Mais l'esprit scientifique est à différencier du scientifique lui même, qui accordera la valeur qu'il veut à cette histoire"

Heureusement, la méthode... Ok, j'arrête.

"Mais la connaissance humaine s'enrichira de cette quête. [...] Merci la croyance!"

lol

On peut remonter loin comme ça. Tu trouves vingt balles sur le trottoir en revenant de l'hôpital où tu te faisais mettre un plâtre parce que tu t'es pété la cheville en glissant sur une crotte de chien, un chien qui avait bouffé des pruneaux qui avaient poussé pas loin d'Agen chez un agriculteur qui voulait faire pompier quand il était petit mais qui pouvait pas parce qu'il avait les pieds plats. Merci les pieds plats!

Non, encore une fois, ne justifions pas une connerie par des dommages collatéraux ou des concours de circonstances, c'est ridicule.

@A Calmont: Pas encore de titre bien précis, je suis loin d'en avoir terminé. J'ai pas mal de boulot à l'université, alors j'ai le temps d'y penser! Merci de ton intérêt en tout cas.

20 07 2011
CerberusXt :

On commence avec "@"A Calmont": Je suis pas croyant patate! T'es pris en flagrant délit l'ami, hop allez allez saute donc dans le sac "Ceux qui ne prêtent réelle attention que lorsqu'ils sont déjà d'accord"! Tu y trouveras d'ailleurs une bonne partie des croyants que tu dénonces si joyeusement ^_^" suivi non loin par ""Dieu n'a jamais été un sujet qui m'intéresse, en parler revient à brasser de l'air pour moi.", le tout enrobé dans des tartines de textes portant sur la religions, ouaip, mon 17ème sens me dit que l'on est face à un croyant qui la joue furtif pour faire passer ses idées plus facilement (et pas de "ouin ouin tropavré" ça fait juste le 10ème qui me fait le coup soit par mail soit en commentaire dans mes autres billets sur la religion donc faut croire que ça devient un classique éculé).

20 07 2011
Bubulle :

@Calmont :
Si je peux me <strike>faire mettre</strike> permettre, c'est quoi ton taf à l'université, et dans quel domaine? Psy, philo, épistémologie,...? C'est juste par pure curiosité vicieuse et pécheresse et surtout pour savoir à qui j'ai à faire en te lisant. ;)


PS : Biz au Grand Maître Pangolino-rédacteur et aux gentils commentateurs lolesques rajoutant toujours une couche aux articles déjà bien fournis. Parce que, "quand y'en a trop, y'en faut encore". (dicton Alakon début 8,32ème siècle de l'ère Shadock).

20 07 2011
Calmont :

Salut. Je ne suis qu'un modeste étudiant, j'ai une licence de bio, et je suis actuellement en troisième année d'histoire. ;)

20 07 2011
Bubulle :

Bouhhh cumul de diplômes! laisse la place aux jeunes! ;p

C'est sympa les parcours non-linéaires, ça permet une approche des choses différente de ceux suivant une formation normale ; et comme il y a moins de personnes ayant ton profil tu sorts du lot (pas le département) et tu deviens un élément rare. Vu comme ça, je viens de remonter le moral à un bon paquet d'étudiants n'arrivant pas à se fixer à une filière.

Allez hop les choubichous étudiants, ayez des parcours pluridisciplinaires, vous aurez une pensée moins formatée et plus critique. (sauf si vous faites l'ENA alors là vous deviendrez des clones au service de la République en ayant perdu votre volonté propre).

20 07 2011
A Calmont :

Si t'es un biolo tu dois avoir moyen de comprendre assez facilement les enjeux des recherches sur les aides médicales à la procréation, les modifications génétiques etc... ça donne un angle sympa pour étudier la question des religions. Pas mal de philosophes ont écrit là dessus (Habermas, Jonas, Dupuys), ils parlent généralement d'un risque de transformation de la "nature humaine" (ou même concept définit autrement)... et cette idée de nature humaine est souvent "religieuse". Sur le même sujet, mais défendant des thèses opposées, tu peux lire Gilbert Hottois ou encore Jean-Noël Missa.

Bref, sympa pour interroger le lien science/technologie/métaphysique

20 07 2011
TardiF :

@Calmont:

>>> Pour que la réflexion soit constructive, il faut définir des bornes.
>>> Mon postulat, c'est que la croyance au surnaturel est incompatible
>>> avec la méthode scientifique, et constitue donc un frein à l'avancée
>>> des connaissances. Ni plus, ni moins. [Etc quasi tout le reste du post]

Dans le genre j'enfonce des portes ouvertes... On n'est pas là pour se tripoter mutuellement la nouille en constatant à quel point on a raison, tout le monde ici est de cet avis hors rares exceptions, et Cerberus a déjà pondu une gigantesque pendule bien fun convoyant ce genre de messages entre les lignes. Au bout d'un moment il faut étendre le sujet!

Or aucun commentaire n'a su faire justice à la croyance et à ce que ça apporte (y compris à la recherche scientifique) quand on élargit la notion. La pauvre s'en est pris plein la gueule du début à la fin au point que moi, piètre émissaire agnostique, ait fini par lui porter secours pour rétablir justice.
Au passage si tu relis tes précédents posts (petit canaillou, je suis sûr que tu le fais plusieurs fois par pur plaisir autosatisfait), tu pourras constater que tu attaques la croyance dans un domaine bien plus large que ce que tu prétends dans la citation ci dessus. Tu t'étends clairement sur tes propres croyances, soulignant comme elles te semblent plus justes, plus logiques et moins crétines que d'autres. Ensuite tu ressers le sujet volontairement pour réduire les risques de te tromper. Je suppose que tu t'es laissé emporté par ton style personnel, à la Sir Lancelot... (©Monty Python) Ca arrive.


@Cerberus: Vu comme ton 17ème sens schlingue, j'ose même pas imaginer tes frais d'opticien. Heureusement que ton opinion ne change rien à ma vie! Libre à toi, donc, de rester au chaud dans tes conclusions rapides d'un côté et de dénoncer le caractère bouché des croyants de l'autre :p

(Je l'ai déjà dit c'est l'esprit humain qui m'intéresse ici, dieu c'est rasoir :)
Le côté gentiment agressif c'est pour réveiller un peu la discussion vu que j'arrive 4 mois trop tard :p)


@Calmont encore:
>>> Tiens, puisque tu m'invites à réfléchir sur les avantages de la
>>> croyance, je vais te lancer une piste aussi. Quand tu auras cinq
>>> minutes, considère bien tous les avantages que tu pourras trouver,
>>> et demande-toi s'il ne serait pas possible d'y accéder sans être
>>> obligé de passer par le délire collectif.

Comme dit plus haut, au bout d'un moment il faut décoller le nez du sujet. La croyance religieuse est issue du même système cognitif que le terme plus général de croyance que j'utilise, donc ma définition est toujours pertinente. Je me rend bien compte que tu n'as pas souhaité poursuivre sur cette route, mais ne compte pas sur moi pour écrire des pavés sur des trucs qui coulent de source et que tout le monde ici pense déjà... même si notre ami "A Calmont" adore lire son opinion dans les textes des autres :p

Pour tes digressions d'athéiste tentant d'expliquer comment un croyant peut se tromper si lourdement, j'imagine que ça intéressera tes lecteurs si tu veux en faire un livre, c'est peut être une nourriture croustillante pour l'esprit mais comme, en ce qui me concerne bien sûr, je n'y vois aucune idée nouvelle, tu me pardonneras si je ne répond pas. Il y a bien longtemps que j'ai pas vu passer une idée nouvelle dans ce domaine, hors de ma propre réflexion. (Rien d'arrogant là dedans, c'est normal qu'on trouve des idées nouvelles *pour nous* en réfléchissant...)


>>> On parle de quoi, là? Pas besoin de croire en l'existence de Dieu
>>> pour croire en l'existence des croyances et des croyants.
>>> T'es en train de pondre des tartines sur quelque chose dont
>>> tu n'as rien à foutre?

De l'Homme, niquedouille! Dieu -> RàB
Quant aux tartines, elles tentent de sortir un peu des sentiers mille fois battus car la branlette intellectuelle, c'est lassant, surtout quand il y a pour 4 mois de ces discussions au dessus de nos têtes :p
C'est ce qui m'a plu dans le post original de Cerberus, l'idée était fraîche pour moi car je suis jamais allé jusqu'à pousser la ridiculisation du Déluge aussi loin :D (on s'en est tous moqués un peu mais là.... :D)

20 07 2011
Calmont :

Oui, la "nature humaine" est un concept très religieux qui pue l'absolu. Je m'aperçois que je n'aurais pas dû reprendre ce mot dans mon précédent message, c'est trop ambigu.

21 07 2011
TardiF :

Bof j'trouve pas, ça fait plutôt assez flou comme terme. C'est un peu fourre tout même...

Mais je suppose aussi que d'autres prennent plutôt ça comme un monolithe solide à tendance religieuse. (pourtant ils auront sûrement un mal fou à décrire ce monolithe)
En tout cas, pas par chez moi où ça sonne plutôt comme un terme générique pour parler de psychologie sans entrer dans les détails. ^^

21 07 2011
Jbcdjésuslol :

Espèce de sale créationniste, les rats ils transmettent la peste pas le cholérat !!!!!11

21 07 2011
Raton :

En plus c'est pas les rats les pauvres, c'est toujours eux qu'on accuse! C'est les puces du rat.

21 07 2011
d4rky0shi :

@Cerberusxt De quel site est tiré la "partie basse" cette image? www.nioutaik.fr/images/ar...

21 07 2011
Calmont :

Evogeneao, "tree of life"

22 07 2011
Peneyleaux :

Bon, il est tip top moumoute ton article, ton blog aussi d'ailleurs, MAY TA VU LANCIENETAY DE TON POST ?!111
On veut des artiiiiiiiiicles ! Crotte.

23 07 2011
hunter :

NEED MOOOAAAAR NIOUZ !!!! Pour l'amour de moi même, sinon je vais faire une attaque de manque de lulz et de commentaires tellement inutiles qu'indispensables.
Nom d'un pangolin chauve unijambiste de Moldavie oriental du sud.

24 07 2011
joe :

J'espère lire prochainement un article de 50 pages sur: "Non, Prométhée n'a pas volé le feu du ciel, sinon il se serait brûlé".
Une tranche poignante d'enculage muscomorphique qui n'enlève rien à ton talent (que je ne saurais dénier) mais qui met en exergue un évident problème de fond. La théorie Darwiniste est remise en cause au sein même de la communauté scientifique. www.youtube.com/watch?v=8... (The Signs, la fin du Darwinisme, you tube) n'hésite pas une seconde à attaquer ce lien. Peut-être t'es-tu trompé de débat?
Un livre saint corrompu par plus de mille ans d'histoire ne distille que des reliquats de lumière et s'appuyer sur des textes falsifiés pour construire une argumentation m'apparaît assez spécieux. Si tu cherches à taper sur les doigts de tous les bigotsQI60, tu as réussi. Mais tu auras un lectorat à l'avenant.

24 07 2011
ekonomik :

Joe

Je ne suis pas un scientifique et pourtant quand j'ai vu la vidéo que tu as mise en lien, j'y ai vu des erreurs de base relativement communes :

- Le problème des probabilité.... On nous sort souvent des chiffres effarants, comme dans cette vidéo, genre aucune chance que la vie soit créée etc.... La BASE en probabilité c'est qu'il faut connaître l'univers dans lequel tu réalise ton expérience : si on réalise celle dont on parle ici UNE fois, peut être que c'est peu probable ( pas impossible ), mais qu'en est-il si elle s'est réalisée un trés grand nombre de fois ou dans une infinité de dimension : ça change tout !

- Oui Darwin ne connaissait pas les cellules comme nous aujourd'hui. Euh, Allo, la théorie de l'évolution à bien progressé depuis et elle continue de le faire. Et pour une fois est-ce qu'on pourrait avoir une critique bien construite du genre, la théorie de l'évolution dit ceci ou cela et ce que l'on sait de la complexité cellulaire la remet en cause pour telle et telle raison, parce que dans ta vidéo, c'est : " Les cellules c'est vachement complexe, donc l'évolution ne tiens pas, point ".

Ces deux raisons et le fait que Cerberus du fait de ses connaissances scientifiques pourrais déconstruire l'argumentation de tes vidéo de manière plus claire et précise que moi m'incite à ne pas regarder les 50 autres vidéos proposée.

"Si tu cherches à taper sur les doigts de tous les bigotsQI60, tu as réussi. Mais tu auras un lectorat à l'avenant."

Sans blague, vas y éclaire nous de tes lumières, c'est quoi les vrais débats selon toi, nous mourrons d'envie de le savoir, ça nous embèterait de rester des gens ignares, membres du fameux lectorat " à l'avenant".




25 07 2011
Eightech :

Il faudrait arrêter cette légende urbaine qui dit que Darwin a inventé la théorie de l'évolution et qu'il s'est fait attaquer par tous les scientifique créa, l'évolution était déjà connu et bien accepté à l'époque de Darwin, tout ce qu'il a apporté de nouveau c'est la théorie de la sélection naturelle. La différence c'est qu'avant Darwin, l'évolution était perçu comme une chose qui était en ordre avec la nature, c'est l'animal par exemple qui s'adaptait à son environnement, ainsi une girafe au cou trop court pour brouter les feuilles d'arbre verra son cou allongé au fil des génération.

Darwin détruit cette notion d'ordre avec la sélection naturelle, place au chaos, ce n'est pas parce qu'elle s'adapte à la nature que la girafe voit son cou allongé, au contraire c'est parce que toutes les girafe au cou moins long seront moins à même de survivre (donc creverons plus rapidement) que les girafe au cou un peu plus long que au fur et à mesure, la taille moyenne du cou de girafe s'allonge.

Learn the difference, it could save your life !

26 07 2011
TardiF :

Cette vidéo est, comment dire? Bullshit?

Comme d'hab, elle n'apporte aucune évidence remettant en cause la théorie de l'évolution, elle se contente d'une bonne branlette sur la complexité cellulaire et notre incapacité à recréer la vie.

Quant au sophisme "matez moi ça! Pour créer un truc aussi complexe il faut que chaque pièce du puzzle soit emboitée correctement, c'est comme si une tornade assemblait un Boeing 747 en passant dans une décharge de vieux trucs rouillés lol!"...

Ca ne fait que montrer l'horrible ignorance du loleur. Faut vraiment pas vouloir réfléchir très loin pour se dire que la première voiture inventée devrait forcément être une grosse Ferrari haut de gamme pleine de gadgets.

26 07 2011
Calmont :

Que les tenants de cet argument à la con se renseignent sur le concept de téléonomie.

Entre parenthèses, cette histoire de Boeing nous vient de Fred Hoyle, un cosmologiste qui soutenait l'hypothèse panspermique pour expliquer l'apparition de la vie sur Terre. Que les créas essayent de réfuter l'évolution avec ça démontre un vide culturel pour le moins vertigineux. M'enfin, détourner à mauvais escient les propos d'un scientifique décédé, ça ne se refuse pas.

Si Joe décide de repasser par là, j'ai une question pour lui. Dis-moi, bonhomme, pourquoi qu'y bossent, les scientifiques? Y veulent quoi? :/

27 07 2011
Call me Ron :

Eightec, tu es juste en train de reproduire les divergences classiques entre Darwin et Lamarck, qui étaient deux visions différentes de l'Evolution. Ce qui est faux c'est de dire qu'on a d'abord cru l'un puis l'autre, c'était des rivaux quasiment contemporains.

Ensuite, Lamarck a certes ouvert la voie à la théorie de l'Evolution, d'où ton "l'évolution était déja bien connue et acceptée" même si je serai moins radical que toi (les mentalités ne s'adaptent pas si vite), mais il n'empêche que la révolution de la théorie provient bien de Darwin, ce n'est donc pas complètement hérétique de dire que la théorie de l'Evolution vient de lui.

29 07 2011
darkcastor :

Après 4 mois et 14 jours depuis le premier com', ça troll encore. Faudrait se renseigner, c'est peut-être bien un record

www.youtube.com/watch?v=E...

29 07 2011
Calmont :

Joe, t'es une pucelle. Tu lances une connerie et tu disparais, c'est pas comme ça que t'auras tes 72 vierges.

29 07 2011
wiss :

Cerberus, magnifique comme toujours :)

Sinon, le forum posté au début des commentaires est quand même assez phénoménal!
on vient à se demander si c'est pas un gros gros troll des montages ><

www.landoverbaptist.net/s...

30 07 2011
Mapi :

Je... Je vous aime.

30 07 2011
trouver un emploi :

C'est vraiment un raisonnement que j'ai jamais entendu toute ma vie!

02 08 2011
Anon :

Il faut avoir la foi pour tout lire...AAAAAAAAAAAAAAAHAHAHAHAHAHAHAHAA !!!

Nan vraiment il faut généraliser le TL;DR ! Pensez à vos frères un peu bordel !!

03 08 2011
LeZero :

L'arche de Noé, c'est n'importe quoi? Pas forcément, il suffit d'avoir la bonne explication

i.imgur.com/yA3es.png



;D

03 08 2011
Annie :

Salut à tous !!

Ils ont retrouvé l'arche de Noé sur le Mont Ararat !!! Aller voir ici par exemple ... www.lefigaro.fr/flash-act...

Contrairement à ce que vous laissez entendre Dieu nous aime. Et c'est à vous de découvrir à quel point ... Allez à la recherche de la vérité, même si ça prend du temps parce que ça vaut le coup !

A bientôt, Annie.

04 08 2011
Sire Leaf :

Petite précision : ceux qui ont trouvé l'arche ne sont ni plus ni moins que des chercheurs évangélistes... On peut donc être certain de leur objectivité, particulièrement prononcée chez cette congrégation !

Source : www.dailymail.co.uk/news/...

04 08 2011
Nortegam :

Beaucoup

04 08 2011
Nortegam :

Beaucoup de conditionnel et d'affirmations, mais aucune preuve. Rien. Des bouts de bois on peut en trouver partout.
Ah, et Dieu ne nous aime pas, sinon il nous aurait pas donné les maladies, il n'aurait pas rendu le bonheur parfait inaccessible (car il aurait fait la nature humaine de telle sorte que même quand on a tout ce qu'on veut, on est pas tout à fait heureux), il n'aurait pas fait en sorte qu'il soit si facile de détruire et si difficile de créer, etc.

04 08 2011
Calmont :

Ça fait cinquante fois qu'on la trouve, l'arche de Noé. C'est comme les prépuces du Christ, y'en a tellement qu'on pourrait en faire des guirlandes.

Des "explorateurs évangéliques chinois", rien que le nom me met la larme à l’œil.

Ce que je trouve très drôle, c'est que des gens qui soutiennent que la Terre a 6000 ans prétendent dater leur bidule au carbone 14. Paradoxal, non?

Allons Annie, ressaisis-toi, je ne te reconnais plus.

07 08 2011
linVl :

juste pour préciser un truc, pour que tu ne puisse pas te faire reprendre pour ce point: la poix peut aussi être produite à partir de résine. mais sinon, beau travail.

juste que le ton utilisé pour la rédaction est un chouilla agressif, pour ceux qui adoptent le point de vue opposé, et quand on parle de façon agressive à quelqu'un qui n'est pas de ton avis, ça fait "ta gueule hérétique", donc...

07 08 2011
Max :

En même temps, c'est le but. Et ça marche...

07 08 2011
Max :

En même temps, c'est le but. Et ça marche...

10 08 2011
Un cheval passant par là :

Trop bien une photo de l'arche de Noé!
i.dailymail.co.uk/i/pix/2... (fournie par le groupe évangélique)


OMG super, de la paille toute fraîche vieille de 4800 ans!!!

10 08 2011
Boogyness :

J'adore.
A quand le suivant?????

10 08 2011
Ownedhaha :

Il est également amusant de constater que noé a également flingué un des deux individus du seul couple de colombes qu'il est sensé sauver, en ne voyant pas celui ci revenir (à l'autre en l'occurrence). :)

13 08 2011
Thib :

J'ai trouvé comment laissé un commentaire ;)
Merci encore, sûrement à bientôt !

14 08 2011
Un commentaire interessant :

Messieurs, bonjours. J'ai lu cet article laborieux et survolé les commentaires frileux et sans convictions par ce que l'on nomme, pudiquement, depuis quelques décennies, la "bof" génération. Je dois dire que je suis sidéré par le sectarisme de l'auteur de cet article. En clair, son raisonnement est le suivant : "je suis mécréant, donc Dieu n'existe pas (puisque je ne le vois pas avec mes gros yeux de veau et qu'Il accomplit des actes qui dépassent largement mon entendement (ce qui vexe mon ego)). Par conséquent, la Bible est une compilation d'histoires imaginées pour telle ou telle raison méprisable, en particulier concernant le récit de l'arche". Raisonnement simpliste et superficiel auquel nous répondrons ceci :si, effectivement, la Bible n'est pas un rapport scientifique, mais avant tout un enseignement, un éventail d'éléments permettent de s'intéresser à ce dossier de l'arche: témoignages visuels, photos, traditions culturelles à travers le monde (tous des mythos?), datation des pièces de bois travaillés, retrouvées sur le site, etc. D'un point de vue strictement scientifique, il n'est pas possible de tirer des conclusions définitives à l'heure actuelle. En revanche, les critiques, pathétiques, de l'auteur de l'article s'appuient sur des calculs hasardeux basés sur des éléments peu fiables. Il est bien évident que nous ne maitrisons pas les éléments essentiels du dossier. Partant de là(et comme la nature a horreur du vide), on comble ce vide d'éléments prétendument rationnels pour en arriver aux conclusions amusantes que l'on découvre : très négatives, certes, mais également exprimées avec la plus extrême vulgarité. Cela n'apporte rien à l'affaire et dénote, de la part de son auteur, une difficulté à admettre la différence en matière de pensée ou de convictions ou de raisonnement. "Le chef a toujours raison". Ce type de démarche sectaire amène, soit dit en passant, aux systèmes les plus insupportables. Mais pour revenir au sujet, l'auteur se construit ses propres détracteurs pour mieux asseoir ses propres allégations. Le procédé est classique mais ne trompe personne. Les faits observés sont là, tout préjugé à l'image de ceux que l'on découvre ici n'y changeront donc rien.Une démarche adulte et rationnelle consiste à se remettre en cause puis à expliquer les faits avérés et non de à s'enivrer de préjugés enfantins. Il s'agit ici d'un refus obstiné de prendre en compte les acquis dans cette affaire. Nous ajouterons que la pauvreté, en qualité de l'article ne saurait justifier les injures et les blasphèmes continuels de son auteur qui ne se réhausse pas en agressant gratuitement quiconque ne partage pas sa pensée . Il se permet des termes tels "connerie" ou "débilité" à tout propos. Cela lui tient visiblement lieu de pensée. Les millions de personnes qui ne partagent pas sa bulle adolescente ne se permettent pas ce genre de vocabulaire, même s'ils jugent, à juste titre, que cette loghorée méprisante tenant lieu d'article mérite de tels épithètes. A vouloir trop en faire, cet auteur a raté son objectif, oubliant que ce qui est excessif est, au final, insignifiant.

14 08 2011
CerberusXt :

En résumé : "Bouhouhou comme je ne sais pas quoi dire et que je ne sais pas argumenter je vais dire que l'auteur est méchant parce qu'il utilise des mots vulgaires :'(". Oh, et pour les adversaires imaginaires, n'hésite pas à suivre tous les liens que j'ai mis en fin d'article, tu verras, c'est édifiant :)

14 08 2011
ekonomik :

Un commentaire interessant

Vous passez votre temps à dire que les faits sont là mais on les attend toujours ( sauf ceux qui ont été maintes et maintes fois démontés ).

"Il est bien évident que nous ne maitrisons pas les éléments essentiels du dossier. Partant de là(et comme la nature a horreur du vide), on comble ce vide d'éléments prétendument rationnels pour en arriver aux conclusions amusantes que l'on découvre : très négatives, certes, mais également exprimées avec la plus extrême vulgarité."

Je ne sais pas si vous étes conscient que c'est exactement l'attitude que vous adoptez.

" En revanche, les critiques, pathétiques, de l'auteur de l'article s'appuient sur des calculs hasardeux basés sur des éléments peu fiables."

Bravo et maintenant des détails pour appuyer vos dires, s'il vous plaît.

"Une démarche adulte et rationnelle consiste à se remettre en cause puis à expliquer les faits avérés et non de à s'enivrer de préjugés enfantins."

Appliquez à vous même vos conseils pour commencer. Dire d'une personne qu'elle presente des informations peu fiables et qu'elle se laisse guider par ses préjugés revient à dire qu'elle est " débile " : le registre change mais le message est le même, ce qui n'est pas surprenant de la part de quelqu'un qui semble privilègier la forme sur le fond.

Oh et la " Bof génération " ! Par pitié arrètez avec ce genre de concept qui est de la non pensée, vous vous ridiculisez.

14 08 2011
Calmont :

Je crie au fake. C'est une pantalonnade. Ce message a été conçu pour s'auto-ridiculiser, et je vais vous le prouver.

Premièrement, le message dans son intégralité est une caricature du comportement qu'il dénonce. L'aplomb, le ton exagérément théâtral ajoutent au pathétique de la situation. Le troll se veut comique, mais à trop vouloir en faire, il rate son objectif, oubliant que ce qui est excessif est, au final, un fake.

À la décharge du troll, qui semble maîtriser son sujet, certains détails de la composition ont été particulièrement soignés. J'apprécie beaucoup, par exemple, le "pavé-tout-d'un-bloc" qui semble avoir été écrit sous le coup de l'émotion. Aussi, je donne un satisfecit à la majuscule de la ligne 6. Beaucoup n'y auraient pas pensé.

Mais enfin, voyons un peu ce que dit notre troll. L'introduction est somme toute assez classique, en l'espace de quelques lignes, le troll s'attaque simultanément au texte (laborieux), aux commentaires (frileux), et à leurs auteurs respectifs (sectaires et/ou sans convictions). Jusque là, rien à dire, mais rapidement le troll fait un premier faux pas:

"En clair, son raisonnement est le suivant : "je suis mécréant, donc Dieu n'existe pas (puisque je ne le vois pas avec mes gros yeux de veau et qu'Il accomplit des actes qui dépassent largement mon entendement (ce qui vexe mon ego)). Par conséquent, la Bible est une compilation d'histoires imaginées pour telle ou telle raison méprisable, en particulier concernant le récit de l'arche". "

Le raisonnement inversé est trop explicite à mon goût. Certes, c'est efficace, mais à trop vouloir en faire, on finit par semer le doute. Rappelez-vous le garçon qui criait au loup. Le véritable sens de ce paragraphe (ai-je dit paragraphe? Je voulais dire "paquet de mots") est clair: le récit de l'arche est ridicule, à l'instar de la plupart des autres histoires compilées pour telle ou telle raison dans la Bible. Par conséquent, le dieu des Chrétiens (que je ne vois pas avec mes gros yeux de veau, et qui n'accomplit de toute évidence rien du tout) n'existe pas. Et, attendu que le même raisonnement s'applique à toutes les autres religions possibles et imaginables, je suis mécréant.

Peut mieux faire!

Voyons la suite:

"un éventail d'éléments permettent de s'intéresser à ce dossier de l'arche: témoignages visuels, photos, traditions culturelles à travers le monde (tous des mythos?), datation des pièces de bois travaillés, retrouvées sur le site, etc."

Sur le principe, je dis bien joué. Mais l'exécution est un peu hasardeuse. Je vois bien que le ressort comique de ce parag... je veux dire, cette flaque linguistique, réside dans la vacuité évidente du corpus de preuves brandi par le troll. Mais encore une fois, il va trop loin, et ce qui pourrait être vraisemblable devient grotesque. Nous savons, monsieur le troll, que les nombreuses "arches" découvertes au cours des siècle étaient soit des canulars, soit des formations naturelles, soit des habitations ou des artefacts sans rapport avec un quelconque récit biblique. Nous le savons.

Oui, les témoignages visuels n'ont que la valeur qu'on leur donne (soit pas grand chose s'ils ne sont pas accompagnés d'un dossier solide). Oui, les photos ne montrent rien d'autre que des morceaux de bois dont j'ai moi-même quelques exemplaires assez ressemblants derrière mon garage. Oui, les traditions culturelles à travers le monde (restons vagues, c'est plus prudent) sont en grande partie des mythes (je salue cependant l'allusion, bravo). Oui, l'équipe d'évangélistes chinois à l'origine de la dernière "découverte" en date refuse de communiquer aucun des éléments "retrouvés" sur un "site" dont elle refuse de divulguer l'emplacement. Oui, c'est du pipeau. Nous le savons. Inutile d'insister.

D'ailleurs, à propos de ces "datations", vous auriez pu soulever un point intéressant. Nos amis prétendent, carbone 14 à l'appui, que leurs bouts de bois remontent à 4800 ans. D'après la Bible, Noé voit le jour 1056 ans après la création d'Adam, et le Déluge a lieu 600 ans plus tard. On peut en conclure que la création du monde remonte à environ 6400 ans (la Bible n'est pas une science exacte).

L'ennui, c'est qu'un très grand nombre d'objets d'origine humaine sont beaucoup plus anciens que ça. Et c'est le même carbone 14 qui nous le dit. Donc, soit le carbone a raison et les créas ont tort, soit le carbone a tort et les créas ont... eh bien, ils ont tort quand même, on dirait.

Mais bon, admettons. Nos amis ont bel et bien retrouvé des bouts de bois remontant à 4800 ans quelque part en Turquie. Je ne sais pas pourquoi, mais quand je trouve des bouts de bois par terre, aller chercher l'explication dans un livre fantastique écrit par des barbus de l'âge du fer n'est pas la première chose qui me vienne à l'esprit. Je suis probablement sectaire.

Mais bon, encore une fois, admettons. Il y a eu, 4800 ans en arrière, un déluge assez important pour amener un navire jusqu'à cette altitude. On peut d'ailleurs le constater en étudiant les indices géologiques qui, dans le monde entier, prouvent qu'un tel évènement... Oh, attendez une seconde, on dirait bien qu'il n'y en a aucun. C'est fou, ça, parce que quand on voit les dégâts que les catastrophes naturelles provoquent dans certaines régions, on pourrait s'attendre à ce qu'une putain d'inondation planétaire laisse quand même quelques traces. Mais bizarrement, toutes les preuves du monde semblent indiquer qu'un tel déluge n'a jamais eu lieu. Heureusement qu'il y a la Bible et "les traditions culturelles à travers le monde", sinon ça deviendrait presque difficile à croire.

Je ne serai pas sectaire au point de rappeler que de toute façon, il n'y a pas assez d'eau sur Terre pour provoquer une telle pluie. Après tout, le cycle de l'eau, ce n'est qu'une théorie, et on n'est plus à un miracle près.

"les critiques, pathétiques, de l'auteur de l'article s'appuient sur des calculs hasardeux basés sur des éléments peu fiables."

Là, par contre, il y a du potentiel. On comprend bien que l'argument s'adresse en réalité aux divagations des créationnistes, mais la formule entretient une certaine ambiguité. Un bon point pour le troll.

"Il est bien évident que nous ne maitrisons pas les éléments essentiels du dossier."

Cette phrase est délicieuse. J'adore le comique par l'absurde. Il est bien évident qu'il n'y a, en réalité, aucun dossier. Le troll cherche à nous faire comprendre que la plupart des gens sont suffisamment éduqués et raisonnables pour se rendre compte que cette histoire est une gigantesque mascarade, et que la seule manière d'aborder intelligemment le sujet est de le tourner en dérision, comme le fait Cerberus dans son article.

"Partant de là(et comme la nature a horreur du vide), on comble ce vide d'éléments prétendument rationnels pour en arriver aux conclusions amusantes que l'on découvre"

Là encore, c'est plutôt bien tourné. La nature a horreur du vide: un joli lieu commun qui dissimule sa propre vacuité derrière une sorte d'aura matérialiste-mais-pas-trop. Que votre cervelle ne se soit pas encore effondrée sur elle-même comme une figue trop mûre, c'est bien la preuve que la nature n'a rien contre un peu de vide, mon garçon. Le reste de la phrase est tout aussi révélateur: oui, ce sont les croyants qui comblent leur ignorance par des conclusions imaginaires qui en amusent plus d'un (comme le montre Cerberus dans son article).

"Cela n'apporte rien à l'affaire et dénote, de la part de son auteur, une difficulté à admettre la différence en matière de pensée ou de convictions ou de raisonnement."

Encore un bon point pour le troll. Pour l'oeil averti, le délire paranoïaque n'est qu'une des multiples facettes de ce que j'aime à nommer le "Bullshit Syndrome". Mais ici, le troll va plus loin. En créant un homme de paille intolérant et en l'accusant d'intolérance, il met implicitement le rêve et la réalité au même niveau de crédibilité. Comme ces créationnistes américains qui prônent "d'enseigner les deux théories et de laisser les enfants choisir". Personnellement, j'admets la différence en matière de pensée, et je vous reconnais le droit de croire ce que vous voulez. En contrepartie, je revendique le droit de trouver que vos croyances sont ridicules et d'en rire publiquement.

""Le chef a toujours raison"."

C'est un festival. Cette fois, je pense que c'est en trop. Même si l'allusion à la Bible est évidente, on frise le hors-sujet. Dommage, l'intention était bonne.

"Ce type de démarche sectaire amène, soit dit en passant, aux systèmes les plus insupportables."

Ah? Ah? Ne serait-ce pas l'ombre du point Godwin qui se profile à l'horizon? Très bon rattrapage, monsieur le troll.

"Les faits observés sont là, tout préjugé à l'image de ceux que l'on découvre ici n'y changeront donc rien.Une démarche adulte et rationnelle consiste à se remettre en cause puis à expliquer les faits avérés et non de à s'enivrer de préjugés enfantins."

Oui, bon, on a compris, inutile d'insister. Vous n'aimez vraiment pas les croyants, n'est-ce pas?

"Il s'agit ici d'un refus obstiné de prendre en compte les acquis dans cette affaire."

Allons, vous vous emportez.

"Nous ajouterons que la pauvreté, en qualité de l'article ne saurait justifier les injures et les blasphèmes continuels de son auteur qui ne se réhausse pas en agressant gratuitement quiconque ne partage pas sa pensée ."

Monsieur le troll, vous allez trop loin. Reprenez-vous.

"Il se permet des termes tels "connerie" ou "débilité" à tout propos. Cela lui tient visiblement lieu de pensée. Les millions de personnes qui ne partagent pas sa bulle adolescente ne se permettent pas ce genre de vocabulaire, même s'ils jugent, à juste titre, que cette loghorée méprisante tenant lieu d'article..."

Cette fois, ça suffit. Les croyants sont des êtres humains comme vous et moi, pas des punching-balls. Je sais que ce message partait d'une bonne intention, mais votre irréligion est bien trop virulente. Vous ratez votre objectif, en oubliant que ce qui est excessif mène, au final, aux systèmes les plus insupportables.

Voilà mon analyse, elle n'est pas plus mauvaise que la vôtre. De toute façon, si vous la remettez en question, je crierai à l'intolérance.

Bien à vous.

15 08 2011
Deckard :

Très interressant cet article :) j'attends maintenant la même chose sur les religions, juive, musulmane, boudhiste, protestante, orthodoxe et pourquoi pas la scientologie qui prétend en être une (de religion).

Merci d'avance

15 08 2011
Turritopsis Nutricula :

Le commentaire de "un commentaire intéressant" est quand même parvenu à faire intervenir Cerberus... Du coup je me dis que si on le critique assez il finira par pondre un nouvel article...


Cerberus t'es trop qu'un gros nul!

15 08 2011
Sire Leaf :

J'ajouterai que dire que Cerb' prétend "je suis mécréant donc Dieu n'existe pas" dénote une incompréhension totale de l'athéisme et de l'agnosticisme.

En effet, on ne "choisit" pas (non ce n'est pas une citation) d'être "mécréant" (ça c'en est une), on l'est par la force des choses, parce-que l'on observe strictement rien qui indique qu'il faille croire en la licorne rose invisible et encore moins en Dieu. Le comportement de toute personne rationnelle est, dans ce cas là, de se faire une raison et de cesser de se bercer de contes de fées (contes particulièrement laids à mon sens, je préfère de loin la mythologie scandinave à celle de la Bible, mais ce n'est là que mon avis).

Quant à la découverte de l'arche, je vois plusieurs raisons pour s'en moquer royalement. Faisons donc une liste :

1) Comme mentionné plus haut, ça fait (au bas mot) 50 ans qu'on la trouve. De quoi finir par être blasé.

2) Je me répète, les chercheurs évangélistes ne sont pas les plus neutres qui soient. Ils cherchent en sachant ce qu'ils VEULENT trouver, et non ce qu'ils SUPPOSENT trouver. Alors que c'est là la base de toute recherche fiable, sans quoi les biais ne cessent de se multiplier.

3) Quand bien même il y aurait une structure en bois en forme de bateau qui serait réellement sur une montagne, rien ne prouve qu'elle aie réellement jamais navigué, et il dit qu'il voit pas le rapport avec une preuve de l'existence de quelque dieu que ce soit.
En développant, il suffit d'être capable d'imaginer un seul autre scénario pour rendre non-certain qu'il s'agisse bien de l'arche de Noé. Au pif, en voici un : un fou s'imagine recevoir des ordres de Dieu, et construit un bateau sur une montagne. Le fou n'est pas tout seul, et ses adeptes prêchent la bonne parole. La catastrophe annoncée ne se produit pas dans les dimensions prévues (voire s'est déjà produite en faible ampleur), donc le bateau ne sert finalement à rien. En revanche, la secte continue de prêcher la bonne parole, et finit par entrer dans le folklore.
Improbable ? Il y a quelques mois, une gouro