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ven 5 juil 2013

Pourquoi le sexisme dans les jeux-vidéo est loin d’être un faux problème


05 07 2013
Pourquoi le sexisme dans les jeux-vidéo est loin d’être un faux problème

Je me suis longtemps tâté avant d’écrire cet article même que ça m’a fait tout chaud dedans mon corps sur le sexisme dans les jeux-vidéo, sujet qui me tiendrait à cœur si je n’en étais pas totalement dépourvu. Il faut dire que ce thème déchaîne tellement les passions que je me sentirais plus en sécurité à caresser la tête d’un vélociraptor avec mon pénis ou à beugler "tournée générale de lasagnes" lors d’une convention Mon petit poney qu’a taper hystériquement sur mon clavier en ce moment même !

Pourquoi le sexisme dans les jeux-vidéo est loin d’être un faux problème

Les nombreux précédents sur ce sujet qui agite le monde frais et bigarré des geeks ne font rien pour me rassurer. Comme disait le célèbre philosophe Grüber Strauffsenheim que je viens d’inventer pour me la péter "Parler du sexisme sur internet c’est comme frapper dans une pinata remplie de caca : tentant mais salissant !". Le bougre a raison ! Pour s’en rendre compte, il suffit d’aller sur n’importe quel site/vidéo/forum sur lequel quelqu’un ose ne serait-ce qu’évoquer le sexisme dans les jeux vidéo pour constater quasi systématiquement le même phénomène : un torrent de réponses de certains joueurs qui, non contents de ne pas voir le mal, entrent dans une grosse colère pleine de poings levés et de veines dilatées à la simple idée que l’on puisse ne serait-ce que considérer le sexisme comme un "vrai" problème global et non une malheureuse exception ! Torrent qui, après maximum 0.5 commentaires, se transforme en plaintes sur ces sales rabat-joie de féministes qui font rien que de nous empêcher de nous amuser et que même un ami d’un ami m’a dit qu’elles font caca sur la tête des chatons tellement elles sont horribles ces grosses truies violettes !!!1 Désolé pour cet accès de vulgarité, je le refais : ces grosses truies !!!

Pourquoi le sexisme dans les jeux-vidéo est loin d’être un faux problème

A force de voir les jeux vidéo se faire accuser de rendre violent, de causer la faim dans le monde voir de réduire la taille des testicules par deux, il est logique que certains réagissent violemment à ce qui peut être perçu comme une nième attaque sur les saints loisirs vidéoludiques que leur appendice bitesque vous bénisse mais critiquer un sexisme lattant ne signifie pas détester les jeux ni vouloir les censurer alors prenez un peu de recul sur la question bon sang de pouet sinon je vais me mettre à ressentir de la tristesse j’ai horreur de ressentir des émotions !!

Hélas, dans leur légitime détermination à défendre leur passion, beaucoup utilisent des arguments à côté de la plaque qui, au final, ne servent qu’à transformer le débat en remake internetesque du vietnam pour esquiver le fond du problème. Et ça, comme disent les proctologues caillera pour vanter les mérites d’un lavement, ça fait faire caca dans les octaves grave chier !!

Bref, comme ma bonne tête d’accident de la route seule ne suffira pas à vous convaincre, j’men va éructer bruyamment sur ces vilains arguments et pourquoi ils se boitent à 2 mètres du bol de sangria. Je suis un déglingo ! J’ai presque pas peur, j’ai survécu à la shitstorm de l’article sur les saints Pokémons alors c’est pas un peu de sexisme qui va m’arrêter !! Go go gadgeto suicide !



Champignon Les arguments minimisant/occultant le problème

Champignon Argument : Comment oses-tu dire du mal des jeux-vidéos sale hérétique !!! A part quelques exceptions et les MMO coréens, les jeux vidéo ne sont pas sexistes ok ! D’ailleurs, ils traitent les hommes et les femmes aussi mal l’un que l’autre !! Oui, je sais, les persos féminins ont un moteur physique par nichon, des corps de rescapé d’Auschwitz à qui on a enlevé 4 côtes, retiré la moitié de leur organes internes et brisé la colonne vertébrale pour qu’on puisse voir leurs boobs et leur popotin en même temps mais les persos masculins ne sont pas mieux lotis avec leurs gros muscles hypertrophiés et leur tronche de détermination constipée !1 C’est juste de la sexualisation égalitaire et comme c’est égalitaire c’est pas vraiment sexiste donc stop les geignements !!1

Champignon Réponse : Donc, si je comprend bien, le fait de porter préjudice à un groupe de personnes enlèverait le droit de se plaindre du préjudice fait à un autre groupe ? Si un black vient se plaindre d’avoir été insulté on lui répond "Mais osef de tes problèmes !! Et les asiatiques, tu crois qu’ils aiment qu’on les traite de petites bites, hein !! HEIN ?? Et les blancs ?? Tu crois que ça nous fait plaisir quand on nous traite de blanc alors qu’on est rose pâle ?? Tant que tu ne parleras pas du racisme dans son enseeeeeeemble, je refuserai de parler de ton petit souci perso !!".

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Et puis bon, en plus de sonner vaguement comme "Comment osez-vous parler de VOS problèmes !! Parlons plutôt des MIENS !!" voir "Arrêtez de vous plaindre, les mecs aussi souffrent mais nous on ne geint pas parce qu’on est pas des gonzesses !! On assume, LIKE A BOSS §, cet argument est faux. Les hommes et les femmes sont loin d’être traités de la même façon dans les jeux, et ce, pour une raison toute simple : la majorité des gros titres de jeux-vidéo sont encore développés avec comme cœur de cible les hommes de 20 à 25 ans la plupart des éditeurs ne s’en cachent pas et ça, ça change tout.

Comme les jeux sont prévus pour nous autres couillus, les personnages masculins sont des versions "idéalisées" de la réalité. Ils sont plus forts, plus grands, plus beaux et possèdent des traits de caractère admirables comme le courage, la noblesse ou la capacité à marcher sur des Legos sans pleurer, bref, ils sont conçus pour que l’on ait envie de DEVENIR ces personnes. Les femmes, de leur côté, sont généralement des versions "sexualisées" et "objectifiées" de la réalité. Elles sont là pour être jolies, pour que l’on ait envie de les POSSEDER et non les incarner et c’est pour ça que, trop souvent, surtout chez les persos secondaires, elles n’ont aucune personnalité ou trait de caractère admirable autre que leur boule moulé cuir ou leur "touchante faiblesse mignonne qu’on a envie de serrer dans ses bras guizou guizou guizou".

Si, par miracle, le personnage féminin est l’héroïne du jeu, alors elle est à la fois "idéalisée" ET "objectifiée" comme le prouve le développement du dernier Tomb Raider pour lequel un membre de l’équipe a confirmé que l’histoire avait été conçue dans le but de "donner envie aux joueurs de protéger Lara" (orientation confirmée par la jaquette d’ailleurs avec une Lara en mode "houlala je suis seule et blessée, si seulement un joueur pouvait m’aider" par franchement révélatrice de la badasserie dont elle fait preuve dans le jeu). Bref, on protège/regarde un personnage féminin et on incarne un personnage masculin. Idéaliser / Objectifier, ça n’a rien à voir.

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Alors, bien sûr, cette idéalisation à outrance des hommes est un problème en soi, à la fois parce que, comme les mannequins de magazines montrant des gens parfaits au physique inatteignable, cela peut entraîner des complexes, mais aussi (et surtout) parce que la représentation "musculeuse" ou "puissante" des hommes implique une notion de pouvoir sous-jacente. Notion qui enseigne que, pour exister en tant qu’homme admirable/valable, il faut, d’une façon ou d’une autre, être supérieur physiquement/dans ses prouesses aux autres, et "autres" inclus les femmes. Du coup, si l’on ajoute des femmes plus "fortes" dans les jeux, avec un vrai caractère/personnalité, comparativement, les hommes deviendront moins "puissants" et c’est probablement ce qui génère une bonne partie de l’animosité sur le sujet. Le sentiment que les plaintes des "sales féministes qui font rien que de vouloir faire des colliers de testicules et se reproduire entre elles sans l’aide de nos sublimes pénis :’’’’(" est une volonté de rabaisser la positon de l’homme et non une mise à niveau. Donc oui, l’idéalisation masculine est aussi un problème sur lequel il est tout à fait légitime de vouloir envoyer de petits glaviots, mais ce n’est pas pour autant qu’il annule la légitimité du problème des persos féminins ou que les deux sujets soient antagonistes. Et puis bon, entre nous, vous préférez quoi ? Passer pour un lampadaire ou pour le roi du monde ? Mais je divague tellement que je détsunami, revenons au sujet.

Le meilleur exemple de cette dichotomie je n’utilise ce mot que pour me la péter, je ne sais même pas ce qu’il veut dire idéalisation/objectification est God of War & Bayonnetta. En apparence, ces jeux sont très similaires. Hormis le fait qu’il s’agit d’un homme et d’une femme, ce sont surtout deux badass qui défoncent trois gigazillions d’ennemis dans une débauche de violence gratuite. Pourtant, le traitement de leurs personnages principaux respectifs est très différent. Même si, au premier abord, Kratos semble plus "sexualisé" avec son torse saillant ciselé dans le marbre le plus pur, ses veines, palpitantes de désir au rythme de son souffle rauque et son joli pagne…

Pourquoi le sexisme dans les jeux-vidéo est loin d’être un faux problème

..son physique hypertrophié est loin d’être un idéal de beauté qui plaît à beaucoup de femmes (pas pour rien que les sex-symbols masculins au cinoche sont généralement des types comme Legolas, Robert Pattinson ou George Clooney ou qu’un Randy Orton fait plus rêver les filles que Triple H, même si, goûts, couleurs, toussa). Plus important encore, cette "sexualité" ne transparaît jamais dans sa façon de combattre, contrairement à Bayonneta qui ne peut pas donner une seule latte sans se contorsionner pour mettre en valeur sa grosse intelligence en forme de nichons.

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S’il ne s’agissait que de ça, pourquoi pas, mais, pour ne rien arranger, ses coups ultimes pour achever les boss sont réalisés à l’aide de ses cheveux magiques (cherchez pas, Japan SUPERIOR §§) et comme sa combinaison est faite avec ses cheveux magiques (Japan sup… enfin japan quoi) elle se retrouve à poil à chaque fois.

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Ouaip, pour que Kratos arrive au niveau, il faudrait que son pagne se soulève à chaque roulade pour nous faire admirer son postérieur musculeux, que la caméra cadre langoureusement son slip pendant ses finish voir qu’il tatane ses ennemis à grand coup de verge turgescente !!

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C’est pourquoi Bayonnetta est conçue pour qu’on lui matte le boule, comme un spectateur extérieur alors que Kratos est fait pour qu’on veuille l’incarner. Le nœud du problème réside dans cette différence.



Champignon Argument : N’importe quoi !!11 T’es tellement coincé du postérieur qu’on pourrait s’en servir pour compresser des bagnoles !!1 Si dès qu’on colle une femme sexy dans un jeu vidéo c’est de l’objectification, autant sortir tous les jeux en version "Burkha edition" espèce de tas de libans !! Non à la censure !! Hasta siempre los boobinas !!!1

Champignon Réponse : Une fois pour toutes, le problème du sexisme n’a rien à voir avec le fait d’avoir un balai dans le popotin ! Déjà, ce n'est ni pratique aux toilettes ni pour faire le ménage, mais surtout, le soucis n’est pas que les personnages féminins de jeu vidéo soient moins habillées que trois plages nudistes (elles sont en images de synthèse de toute façon, osef), le soucis c’est que le cliché de "la fille sexy gaulée comme un mannequin" est quasiment le seul choix, le seul "rôle" offert à ces personnages (en plus je suis partisan de mettre plus de sexe dans les jeux vidéo, à condition que cela ait un sens autre que bassement visuel, alors bon, j’aurais l’air malin) !

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C’est bien simple, les personnages féminins doivent tous être "grave bonnes et féminines" avant de pouvoir espérer être autre chose. Une femme médecin ? Paf, vous reprendrez bien un peu de décolleté avec votre opération de l’appendicite ! Une marine de l’espace en armure intégrale ? Bim, si elle n'a pas le blindage moule boobz standard, elle est réformée !! Une femme ne peut pas être simplement soldat, il faut qu’elle le soit avec un pantalon kaki qui met son boule en valeur...

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En bref, les femmes n’ont le droit d’exister que si elles sont féminines (et sexy) d’abord, pour le reste, on verra plus tard si on a le temps pendant le débuggage.

Grâce à mes pouvoirs psychiques de l’intraweb, j’en entend certains hurler à leur écran "Mais les mecs c’est exactement pareil !! Ouvre tes gros yeux globuleux un peu ! C’est tous des beaux gosses quoi qu’il arrive !! En plus on dirait qu’il n’y a quasiment que des mec bruns, barbus qui ont la trentaine !" et je leur répondrai "FAAAAAAUUUUUX" en les pointant d’un doigt rageur tel un Phoenix Wright du pauvre !!

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Sans même revenir sur l’exemple de Kratos et les gros musculeux qui sont loin d’être un idéal féminin mais plutôt un symbole de pouvoir, vous en connaissez beaucoup vous, des personnages féminins de premier plan (aka "jouables") qui peuvent se permettre d’être salement balafrés (Marcus Phénix de Gears of War) ? Vieux (old Solid Snake / Jack de MadWorld) ? Gros (Gragas de League of Legends) ?? Méta-cheloux (Asura d’Asura’s Warth) ?? Yougoslave (Niko Bellic) ?? Supra moches (Raziel/Nier) ??

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De leur côté, les persos féminins ont le choix entre ultra-irréalistiquement-bonnes (Morrigan/Bayonneta), Cartoonesquement bonnes (Sirenes de Borderlands, n’importe quel MMO fantasy) ou Bonne-de-facon-photo-réaliste (Lara Croft). Même leurs seconds rôles ne sont pas mieux lotis. On a bien eu droit à la mécano obèse dans Bordelands 2 (et encore, elle n’existe que pour nous asséner trois tonnes de vannes sur le fait qu’elle soit grosse et moche, justement) et sûrement d’autres contre-exemples par-ci par là mais c’est d’une telle rareté que ça en est anecdotique.

J’irais plus loin, le physique des personnages masculins a bien souvent plus de sens que celui des héros femmes. Perso, j’imagine plus Kratos et ses 600 kilos de muscles être capable de défoncer des dieux qu’un perso avec une taille de guêpe qui risque de se briser en deux à chaque mouvement et des boobs qui seraient plus efficaces comme flotteurs. Oui, je sais, osef du réalisme, mais le fait de vouloir coller des femmes à la carrure de "mannequins" dans tous les rôles possibles et imaginables…

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…finit forcément par entrer en conflit avec leurs prouesses supposées, les rendant peu crédibles (et non réaliste, la différence est importante). D’ailleurs, en parlant de carrure, si on veut schématiser, les hommes ont droit à 3 types de carrures différentes : le méga bœuf aux hormones, le musclé "raisonnable" façon militaire et le grand élancé façon bogoss japonais. Les femmes, elles, n’ont qu’a se contenter de la fraking figure de sablier 90-60-90 mode somalie et qu’elles ne s’avisent pas à avoir le moindre muscle apparent ou d’être plus grande que des hommes ces grognasses !! Mayrde quoi, c’est si compliqué que ça de créer de temps à autre des personnages féminins dont le physique colle, un minimum, avec leur rôle/métier/caractère ??

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Et puisqu’on en est sur le sujet des différences de traitement homme/femme dans les jeux-vidéo, parlons des photos "marketing". Les persos masculins ont, la plupart du temps, des poses actives, ou des poses montrant quelque chose sur leur personnalité autre que "purée, la conversation de ses pectoraux semble proprement passionnante" comme la détermination, le courage, la force ou le plaisir simple de dégommer des méchants hors caméra etc… les femmes, de leur côté, posent quasiment toujours comme si elles se mataient dans un miroir, et par miroir je veux bien sûr dire "pour faire plaisir à celui qui mate l’image" (oui oui, je sais, des hommes posent aussi comme ça parfois mais ce n’est pas la seule option qui leur est offerte, on revient toujours au même souci). Elles ne sont pas là pour montrer un trait de leur caractère comme la rage ou la noblesse mais pour "être jolies" avant tout, le reste, on verra plus tard (ou pas).

Un des meilleurs exemples récent de cet état de fait est une image promo de Bioshock Infinite sur laquelle ont voit Booker, le héros, et Elizabeth, le personnage féminin tellement principal qu’ils auraient tout aussi bien pu appeler le jeu "Elizabeth j’te kiffe à l’infini". Que voit-on :

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Yep, Booker est un badass et comme tout badass, il se fout bien de matter le "lecteur", il est trop occupé à insérer des objets en formes de balles dans des méchants !! Elizabeth, par contre, est en mode "Ouhlalalala, regardez comme je suis angoissée et mignonne, prenez moi dans vos bras" alors qu’elle passe 90% du jeu à être invincible et à sauver les miches du héros à chaque game over ce qui revient à ce que ce soit elle, qui escorte ce gland de Booker !! Vous pouviez pas choisir un truc plus glorieux ? Sérieusement, on ne va quand même pas pousser jusqu’à tomber dans les travers de la fameuse pose cul/nichon des super-héros quand même ??

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En bref, le problème du sexisme dans les jeux-vidéo n’est pas le fait de coller des filles sexy et peu habillées partout, le problème c’est quand cela devient quasiment la seule option possible, celle par défaut, d’autant plus quand cette unique option revient à résumer une personne à son apparence et non à sa "fonction". Parce que bon, je le répète, envoyer à la guerre une top model anorexique, c’est une très mauvaise idée.



Champignon Argument : Arrête de diaboliser les jeux vidéo monstre !!1 Il y en a plein de bien mais tu refuses de les voir avec tes doubles standards en mousse !!11 Jade de Beyond Good & Evil c’est une héroïne traitée comme un objet peut être ?? Et Samus Aran de Métroid hein ? Avec elle on apprend que les filles aussi peuvent buter des méduses de l’espace dans des armures cheloux qui ne permettent même pas de connaître la taille de leurs boobs !!!

Champignon Réponse : Bon sang, mais encore heureux qu’il y a des contre exemple ! Vous imaginez l’ampleur du désastre sinon ? Cela dit, dans le cas de Beyond Good & Evil, l’éditeur lui-même a mit la pression sur l’équipe de développement pour qu’ils rendent l’héroïne plus sexy (à l’origine elle devait paraître plus jeune et donc moins boobesque, l’hérésie) donc ce n’est pas forcément l’épisode féministe le plus glorieux du monde vidéoludique. Et Samus Aran, contrairement à ce que beaucoup pensent, est loin d’être un grand moment de non sexisme là encore vu que, la révélation de son sexe à la fin du jeu était avant tout là pour récompenser les joueurs et pas franchement leur apprendre une leçon de tolérance vu que, plus le temps pour finir le jeu était bon et moins elle apparaissait habillée, la classe :

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Ajoutez à ça l’épisode "Metroid – The Other M" qui a réussi l’exploit de transformer la mercenaire galactique la plus badass de l’univers en une petite chose fragile qui ne vit que pour les yeux langoureux de son commandant parce qu’il l’a appelé "Ma Dame" et qui a besoin de l’intervention d’un gentil homme fort pour buter un boss qu’elle a déjà massacré 15 fois seule dans les épisodes précédents, et vous comprendrez que tout n’est pas si rose, même pour un personnage aussi emblématique.

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Au delà de cette séance de rabat-joititude, le problème de ce genre d’argument c’est que, oui, des contre-exemples existent mais qu’un ou deux ne peuvent compenser les 25 000 autres jeux moins malins. Il faut bien entendu saluer l’effort mais l’utiliser comme arbre pour cacher la forêt n’a pas plus de sens que de dire que le racisme n’existe pas au cinéma en invoquant simplement l’existence de Samuel L. Motherfucking Motherfucker Fuck fuck  Jackson j’aime imaginer que le L. dans son nom veut dire Loutre, je ne sais pas pourquoi !!

Si on regarde les choses de façon plus globale, sur les 669 jeux sortis l’année dernière, 4% avaient des héroïnes dans le rôle principal, moins de la moitié permettaient de choisir son sexe ce qui fait que la grosse majorité des jeux ont un héros testiculaire obligatoire sans possibilité d’en changer. Grâce à mon incroyable skill en mathématiques appliquées, j’ai pu déterminer que cela représente 26.76 jeux (le 0.76 doit être transsexuel). Même quand on a la possibilité de changer de perso, on tombe trop souvent à du "Homme à nichon". Pas pour rien que dans les cinématiques officielles de Mass Effet, le Shepard "par défaut" est un homme.

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Si on parle des titres triples AAA, c’est pire encore. Des titres à ce prix là peuvent rarement se permettre de sortir des sentiers battus et c’est pourquoi ils se raccrochent au point de l’obsession à leur démographie cible, limitant encore plus leur diversité, mais j’y reviendrai.



Champignon Argument : Mais arrête de vivre dans le passé, traître ! Le temps des princesses à sauver c’est fini depuis des siècles. Aujourd’hui on a des persos féminins géniaux comme Elizabeth dans Bioshock, Elly dans The Last of Us voir même Clémentine dans The Walking Dead !! Les jeux vidéo n’ont jamais été aussi non sexiste EVER !

Champignon Réponse : Il y a du mieux, c’est indéniable, même si la tendance semble être à la création de persos féminins que l’on a envie de "protéger" plus qu’autre chose, c’est un bon début, au moins elles ont une personnalité. A vrai dire, depuis que certains développeurs ont enfin comprit que l’histoire est presque aussi importante que le gameplay ou les graphismes, ils sont bien obligés de donner de la profondeur aux personnages féminins et cela impacte forcément la façon de les montrer. Un bon gros cercle vertueux en somme. Le soucis c’est que, le sexisme est toujours bel et bien présent, souvent de façon beaucoup plus pernicieuse.

Pourquoi ? Mais toujours pour la même raison, les éditeurs/marketeux ne conçoivent pas que leurs gros jeux puissent intéresser d’autres personnes que les couillus et du coup, la simple idée de les "obliger" à incarner un personnage féminin semble leur inspirer une seule réaction :

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Résultat, la disproportion persos féminins/masculins est toujours aussi marquée et leur physique reste encore bloqué sur "Belle gosse et c’est tout bordayl" avec les rares exceptions "jeune ado" que l’on retrouve de temps à autre parce que bon, jouer une femme c’est gay, lui reluquer le boule par contre !!!!

Si vous voulez des preuves que le marketing/éditeurs a un mal de chacal à voir au delà de cette réaction puérile d’adolescent en overdose d’hormones, voici quelques exemples récents comme Bioshock Infinite. Dans ce jeu, Elizabeth est le personnage le plus important, celui autour duquel l’ensemble de l’intrigue tourne à tel point qu’elle a un rôle plus principal que le héros lui-même et pourtant, que voit-t-on sur la jaquette du jeu lui même ?

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Elle est reléguée au verso !! Au dos de la boite !! Le perso LE PLUS IMPORTANT N’EST MEME PAS LA VEDETTE DE SON PROPRE JEU §§ Ils auraient pu la mettre côte à côte avec Booker mais non, la simple vue de deux chromosomes X sur une jaquette risquait de faire fuir les acheteurs !!1 Punaise, je sais pas vous mais perso, être pris par le marketing pour un gros puceau incapable de supporter la vue d’une image de fille, j’ai tendance à trouver ça vexant ce qui me fait CRIER TRES FORT EN CAPS8LOCK !!!

Le pire c’est que ce n’est pas un cas isolé. Les développeurs de the Last of Us ont dû se battre bec et ongles pour qu’Elly apparaisse au premier plan sur la jaquette du jeu, le marketing leur ayant probablement demandé de "la mettre aussi loin que possible, dans le fond, derrière un objet en forme de mur si possible, merci" ! On ne devrait pas avoir à se battre pour ce genre de choses !

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Et apparemment, la mise en avant de ce personnage n’intéresse que les développeurs puisqu'un magazine de JV suédois s’est carrément amusé à lui supprimer la face de leur couverture.

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Ouaip, un corps de victime sauvagement assassinée c’est acceptable mais une fille, houlala, c’est trop cheloux ! Ça a des seins et tout, beurk beurk !!

Et pour finir, le créateur du jeu "Remember Me" a lui aussi dû se battre pour garder son héroïne un peu comme Delarue qui a dû se battre pour garder sa cocaïne mais je m’égare. Donc oui, même si l’on semble sur une bonne voie, du moins pour certains développeurs qui ont prit la mesure du problème, l’industrie dans son ensemble a encore beaucoup d’efforts à faire pour sortir de cette culture d’ado nourri aux hormones.



Champignon Argument : T’es complètement à côté de la plaque !! Tu ne vas quand même pas cracher sur le marketing parce qu’ils vendent leurs jeux à leur principal public mayrde !!! Les faits sont là, il y a plus de mecs que de filles qui jouent aux jeux vidéo et en plus, celles qui jouent, jouent surtout à des trucs de sales casus ou aux Sims ! C’est la réalité, deal with it !!

Champignon Réponse : Factuellement, c’est encore plus ou moins vrai puisque la répartition des joueurs est de 58% testiculaires contre 42% de boobesques ça va, ça peut arriver à tout le monde d’être en pénurie de synonymes pour masculin/féminin. Le problème de cet argument c’est que ces chiffres sont le fruit d’un bon gros cercle vicieux des familles même qu’il propose des bonbons aux enfants à la sortie des écoles qui se présente comme suit :

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Ce n’est ni plus ni moins qu’une double peine. Et n’allez pas me parler des jeux faits "spécialement" pour filles comme "Brosse ton poney 2014" et autres "Fais du shopping pour de faux tihihihihihi HD Edition !" parce que ça revient à résoudre le problème du sexisme en l’aggravant à coup de clichés. Un peu comme si, pour combattre le racisme dans les jeux, un éditeur sortait "Dance Dance Banania" parce que, c’est connu, les blacks ont le rythme dans la peau et tout. Et me lancez pas sur leur gigantesque pénis ok !!!

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Le but n’est pas de coller tout le monde dans de gentilles petites cases mais de pouvoir jouer à tous les genres sans avoir le sentiment de ne pas vraiment être à sa place et ça, ça passe par un traitement égalitaire des joueurs avec autant de personnages masculins et féminins intéressants de chaque côté. Et attention, l’idée n’est pas forcément d’avoir une parité de persos jouables homme/femme à tout prix mais d’avoir, au minimum, une parité dans les second rôles et beaucoup moins d’exploitation censé plaire uniquement aux joueurs masculins.



Champignon Argument : Nan mais les hommes et les femmes aiment des trucs différents, pensent différemment, comment veux-tu que des développeurs, qui sont en majorité des hommes, puissent plaire à tout le monde ?? Si on fait comme tu dis, on va se retrouver avec un fraking gloubiboulga insipide et des jeux tellement fade que ça *trémolos dans la voix* tuera l’industrie !!

Champignon Réponse : Le but n’est bien évidemment pas que tous les jeux plaisent à tout le monde, ce serait infernal, mais il y a un juste milieu entre produire 95% des jeux pour les hommes et 5% de Sims ! Le reproche du sexisme dans les jeux revient finalement à reprocher leur faignasserie. Pourquoi choisir systématiquement la solution de facilité, le gros clicheton ? Parce que oui, c’est nettement plus facile de coller des boobs à un personnage et paf, fini. Tenter d’en faire une personne et non pas un lampadaire, c’est une autre paire de manche.

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Et non, l’argument du "mais c’est en majorité des hommes qui développent, ils ne peuvent donc pas créer des femmes crédibles, c’est trop alien le cerveau d’une femme tavu" ne tient pas et est même carrément ridicule. Dans toutes les autres formes de médias, des hommes arrivent parfaitement à raconter des histoires avec des femmes intéressantes, bien pensées, originales et crédibles mais les créateurs de jeux-vidéo seraient trop manches pour le faire ?? Ayez un peu de foi boudiou, à moins que tous les développeurs soient des adolescents qui ne peuvent s’empêcher de beugler "FIFILLLE" à la seule odeur d’un double chromosome X, ils peuvent y arriver. Le plus beau c’est que, du coup, ils n’ont même pas besoin d’attendre que plus de femmes trouvent leur place dans cette industrie qui ne fait pas grand-chose pour les y attirer "Allez, viens, tu vas pouvoir passer des journées entières à modéliser ce que l’on appelle dans le jargon les Double B, des Boules et des Boobs AHAHAHAHAHAHA !! Rhô vazy, fais pas ta princesse, on a dû respect pour les grosse teupu ici !!".

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Enfin, même si c’est triste de devoir le préciser, personne n’a dit qu’il fallait censurer les jeux sexistes, ça serait idiot, ces jeux ont leur place dans le paysage vidéoludique, au même titre que le cinéma produit du torture pr0n ou de bon gros film d’action macho. Il ne faut juste pas que cela soit le style par défaut, cela devrait rester une niche.



Champignon Argument : Mais t’as fini de parler à la place des femmes espèce d’enfoiray de chevalier blanc paternaliste !! Elles peuvent se défendre comme des grandes, on s’en fout de ton avis de sale roumain ! Tu veux un taquet sur ta bouche pour te taire ??

Champignon Réponse : Je… Quoi ?

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Depuis quand dénoncer des inégalités n’est valable que si on en est victime ?? Faut être un gros clodo pour avoir le droit de parler des problèmes des SDF ?? Faut être un pokémon pour trouver qu’être enfermé dans une taule de 3cm² et n’en sortir que pour avoiner toute la faune du bled est scandaleux ?? Faut être bloggeur au pseudonyme ridicule pour se rendre compte que 15 questions rhétorique d’affilée c’est chiant ?????

Pourquoi le sexisme dans les jeux-vidéo est loin d’être un faux problème

Je n’ai pas besoin de "vouloir protéger les pauvres petites femmes sans défense face à la vilaine industrie mangeuse d’enfant" pour savoir qu’apporter plus de variété dans les jeux, que ce soit des variétés de race (je reviendrai sur ce sujet dans un autre article sinon ce n’est plus une diarrhée verbale que je vais me taper mais une colique néphrétique bouchière !!), d’orientation sexuelle ou de sexe sera bénéfique pour tout le monde au final. Je n’ai pas besoin de vouloir parler à la place des femmes pour trouver pénible d’être pris pour un méta-puceau en pleine découverte des joies du touche-zizi dans la plupart des jeux interdits au moins de 18 ans !! J’aime les jeux vidéo et j’aimerais les voir dépasser leur crise d’adolescence le plus vite possible. Point. Point d’exclamations successifs pour montrer ma rage incontrôlée.



Champignon Argument : Ah ah ah mais vazy la théorie du complot contre les femmes !! A t’écouter, tout le monde est responsable de la situation ! Les joueurs parce qu’ils achètent des jeux sexistes, le marketing/éditeurs parce qu’il flippent à l’idée de mettre en avant des personnages féminins et les développeurs parce que ça serait de vieille faignasse qui se reposent sur des clichés ! Arrête la parano !

Champignon Réponse : A vrai dire, je ne pense pas qu’il y ait réellement de responsable à toute cette situation. Pour moi, tout est lié à une forme de laissé aller, le choix de la solution de facilité et des clichés. Oui, je sais, je suis aussi clair que les petits astérisques d’un contrat d’assurance en vieux Russe alors je vais expliquer plus en détail.

Prenons par exemple les développeurs. A l'origine, le plus important dans un jeu était le gameplay. Du coup, contrairement à des médias comme le cinéma ou la littérature, les jeux n’avaient pas vraiment besoin de partir dans des envolées lyrique pour justifier que l’on aille tabasser des machins avec des trucs s’il vous plaît merci. Du coup, le recours quasi systématique aux clichés pour ne pas s’encombrer d’une histoire trop complexe a toujours été très tentant. La scénarisation, à l’échelle des jeux vidéo, n’a prit de l’importance que très récemment et ce réveil compliqué, ce retard pris sur les autres médias, ne rend le défaut du sexisme que plus flagrant en comparaison sans que les développeurs aient eu à comploter pour opprimer la faible femme ou à être plus rétrogrades que dans d’autres médias.

Pourquoi le sexisme dans les jeux-vidéo est loin d’être un faux problème

Les éditeurs/marketing sont un peu dans la même galère. A l’heure ou le budget d’un jeu triple A équivaut à 6 PIB grecs soit 3 PIB somaliens, ils ont encore moins le droit à l’erreur qu’un film, un livre ou des séries télé moins onéreuses. Du coup, il est logique qu’ils assurent le coup en servant encore et toujours la même soupe qui a fait ses preuves jusqu’à présent, perpétuant l’archaïsme et les travers des jeux moins matures. Par contre, s’il y a bien un truc pour lequel ils sont responsables et que l’on ne devrait plus accepter de supporter c’est le fait qu’ils rejettent régulièrement leur propre manque de testicules sur les joueurs "Non mais on est pas sexistes, c’est les joueurs qui le sont vu qu’ils achètent nos trucs sexistes !! J’ai même entendu dire qu’ils n’aiment pas voir des filles en couverture, blâmez les eux les vils !!". Arrêtez de nous prendre pour des glands ! MERCI §§

Pourquoi le sexisme dans les jeux-vidéo est loin d’être un faux problème

Enfin, les joueurs, le dernier maillon de la chaîne. Nous n’avons tout simplement quasiment jamais vraiment connu autre chose. Osef que l’histoire soit moisie et les personnages en carton tant qu’on peut éclater des trucs. Sincèrement, vous auriez arrêté de jouer à GTA 4 s’ils n’avaient pas inclut tout un arc sur les souvenirs de guerre du héros et les blessures émotionnelles qu’il y a subi ? Non, l’important c’est de pouvoir écraser 50 piétons dès qu’on fait 100 mètre. Du coup, même si des personnages mal foutus, vulgaires ou sexistes viennent gâcher temporairement le fun, on prend ça comme une gêne passagère entre deux fusillades.

Pourquoi le sexisme dans les jeux-vidéo est loin d’être un faux problème

Bref, tout le monde a des raisons légitimes d’avoir laissé faire les choses et pointer du doigt en criant "c’est lui qui a commencé m’sieur, j’l’ai vu" ne sert strictement à rien. Ce qui n’est plus légitime, en revanche, c’est de refuser l’existence de ces travers, de les perpétuer par facilité une fois ceux-ci dénoncés ou mis au jour.

L’industrie doit progresser dans ses ambitions et les joueurs dans leurs exigences !



Champignon Argument : Ras le fion que l’on parle du sexisme partout !! Marre d’être accusé d’être un enfoiray de sexiste parce que j’ose apprécier des jeux sexistes ! Je suis pas sexiste ok alors lâchez nous la grappe avec cette histoire à la fin. Faire culpabiliser tout le monde n’est pas la solution !!!!1

Champignon Réponse : Une bonne fois pour toutes, aimer un jeu qui contient du sexisme n’implique pas être sexiste, mais défendre l’existence du sexisme comme normal dans les jeux voir traiter ceux qui s’en plaignent de gros nazes/relous de féministe/enfoiray de white knight qui ne savent que geindre et voir le mal partout, l’est !

J’irais même plus loin, aimer des trucs sexistes de temps à autre n’a jamais fait de quelqu’un une sale roulure, mais prétendre que le sexisme dans les jeux vidéo n’est pas sexiste et que tout le monde devrait l’apprécier parce que ça ne nous dérange pas personnellement nous même en notre fort intérieur dedans nous, ça c’est agir comme un gros chacal !

Pourquoi le sexisme dans les jeux-vidéo est loin d’être un faux problème

Donc, inutile de complexer comme des foufous et être sur la défensive quand ce genre de sujet pointe le bout de son nez, le but est d’améliorer les jeux, pas de cracher des glaviots de honte jusqu’à la noyade dans un océan de regrets !



Champignon Argument : Pourquoi encore attaquer les jeux-vidéo !?! C’est pas la cause de tout ok ! Dans la vie aussi il y a plein de sexisme, les jeux n’en sont qu’un reflet, attaque toi déjà à ça avant de venir nous empêcher de nous marrer espèce de Zlugstak !! Voilà, t’es content, tu as épuisé ma liste d’insulte, je dois en inventer de nouvelles !!1

Champignon Réponse : Yep, notre société est effectivement pleine de joyeux sexisme.

Pourquoi le sexisme dans les jeux-vidéo est loin d’être un faux problème

Mais elle est aussi pleine de racisme, de viol de chatons, de meurtre de veuves, de gomme avec un côté bleu qui déchiquette le papier au lieu d’effacer donc on fait quoi ? On met tout ça aussi dans 90% des jeux parce que "c’est IRL qui a commencé monsieur, j’vous le jure !!"??

Bien sûr, il ne faut pas se voiler la face, l’éradication totale du sexisme paraît impossible sans un travail sur la société en général mais ce n’est pas le but de la dénonciation du sexisme dans les jeux vidéo. Je vais radoter encore plus qu’une chanson de Daft Punk mais le but est avant tout que le sexisme ne soit pas la voie prédominante, que les jeux vidéo, dans leur grande majorité, ne soient plus sexistes. Des jeux sexistes ou avec du sexisme ont leur place dans le paysage ludique, bien sûr, mais pas dans ces proportions, pas de façon quasi systématique par petites touches nauséabondes. C’est tout.



Champignon Argument : T’es marrant à nous vomir tes jolies petites idées utopiques mais se plaindre sur internet ça ne sert à rien !! Faire ta petite révolution au rabais bien au chaud derrière ton écran c’est ridicule, sors toi plutôt les doigts, fais des manifs, des lobbys, juste parler c’est ridicule et ça n’a jamais servi à rien !

Champignon Réponse : Non, non, trois fois non j’ai compté ! Un des principaux problèmes dans l’univers du jeu vidéo à l’heure actuelle, et la raison même du pourquoi du comment j’ai fini par écrire cet article, c’est l’existence d’une forme de normalisation, de banalisation de la défense du sexisme ! Comme expliqué en intro, dès que le sujet est abordé, il est noyé sous des égos de joueurs blessés qui, se sentant faussement attaqués (méprise compréhensible), sont prêts à justifier tout et n’importe quoi pour ne pas voir les défauts de leur loisir. Ce comportement valide la position de la minorité bruyante des vrais misogynes, cela leur donne un environnement accueillant dans lequel ils ont l’impression que cracher leur bile est parfaitement normal.

Pourquoi le sexisme dans les jeux-vidéo est loin d’être un faux problème
Deviant Art de l'auteur !

Le but de toutes ces discussions internet, plaintes, "geignements de gonzesses qui doit avoir ses ragnagna", n’est pas de transformer la minorité de vrais misogynes en parfait gentlemen, personne ne change du tout au tout parce qu’un inconnu du web à aligné trois mots sur son blog, non, ce qui change ce sont les industries et les communautés.

Parler du sexisme permet de placer ce problème au premier plan, pour qu’il ne soit pas oublié. Il permet de se rappeler que la minorité bruyante qui justifie/défend/cherche à ignorer le sexisme dans les jeux n’est que ça, une minorité. Cela permet de rappeler que les accusations de sexisme dans les jeux N’EST PAS une attaque des jeux vidéo ou une censure !

Pourquoi le sexisme dans les jeux-vidéo est loin d’être un faux problème

Si personne ne se plaint jamais, si personne ne dit "bon, t’es lourd avec tes "tits or gtfo"" comment voulez-vous que la majorité comprenne que ce qu’elle fait affecte d’autres personnes différemment ?? Je suis persuadé que la plupart des comportement sexistes blessants sur le net ou dans les jeux sont le fruit non pas de méchanceté ou d’acharnement mais tout simplement de laisser faire, voir d’ignorance. La plupart des joueurs/joueuses ne sont pas des enflures, ne sont pas misogynes, mais si, à chaque fois que quelqu’un fait une remarque sexiste, personne ne le lui faire remarquer, voir, pire, surenchérit, comment voulez vous que le message passe ? Ces comportements doivent être marginalisés et non être la norme ! Si le sexisme est moins normalisé, les nouveaux arrivant dans la communauté des joueurs seront moins incités à les reproduire. Ce changement de comportement sera long, certes, mais il est réalisable rien qu’en se plaignant alors pourquoi s’en priver ;)

Pourquoi le sexisme dans les jeux-vidéo est loin d’être un faux problème

Enfin, se plaindre permet aussi de rappeler aux créateurs de jeux, à l’industrie en général que les joueurs ne sont pas les seuls à devoir faire bouger les choses. Et ça marche, le sujet est de plus en plus souvent au premier plan, les développeurs s’en inquiètent de plus en plus et ’est pourquoi, tout cela est moins inutile qu’il n’y parait !



Champignon Conclusage

Au risque de me répéter, j’ai longuement hésité à rédiger cette article et au final, c’est cette hésitation qui m’a fait prendre conscience qu’il fallait que je le fasse. Craindre de déclencher une shitstorm dans les commentaires simplement pour avoir parlé du sexisme dans les jeux est bien la preuve qu’il faut en parler. J’espère ne pas avoir trop enfoncé de portes ouvertes en le faisant (quoique, si c’est le cas, c’est bon signe) et permis un peu de réflexionnage sur le sujet.

Pourquoi le sexisme dans les jeux-vidéo est loin d’être un faux problème

Promis, le prochain article sera moins sérieux avec plein de vannes scato et de vilains sarcasmes, comme il se doit. Et hop, maintenant que le caca est dans le ventilo, je n’ai plus qu’à serrer les dents ;)

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1648 commentaires à Pourquoi le sexisme dans les jeux-vidéo est loin d’être un faux problème

05 07 2013
Nocturne :

Cet article liste très bien tous les arguments que j'ai lu jusque là au sujet du sexisme dans les jeux vidéo, et qu'il est toujours bon de rappeler, le tout avec ta prose devenue légendaire. XD
C'est vraiment super merci. ^^

05 07 2013
Eternien :

Mais non les jeux vidéo ne sont pas sexiste, c'est juste un hasard si la majorité des héroïnes (à pas confondre avec un produit tout pas beau du même nom) sont bonnes (perso je ne suis pas cannibale), je le sais parce que je l'ai lus dans un livre imaginaire. ^_^

05 07 2013
Karrie :

Tu recouvres finalement des sujets dont on a déjà pas mal débattu, mais MILLE MERCIS ! Je vois encore tellement ce genre de réactions à chaque fois qu'on parle de sexisme dans le JV ou AILLEURS soit dit en passant, que je me dis que ça fait toujours du bien de voir ce genre d'articles, quitte à verser dans le comique de répétition !

Cordialement,
Une joueuse féministe qui étouffe les chatons.

05 07 2013
Mamodo :

Hasard ou complot des illuminatis, jvc a proposer le sondage suivant :
Pensez-vous que le milieu du jeu vidéo est sexiste ?
Les réponses à l'heure actuelle:
38.3 % Oui
53.7 % Non
7.9 % Ne se prononce pas
Les résultats montre qu'une partie des joueurs ont conscience du prôblèmes mais qu'ils restent une minorité.

05 07 2013
Saii :

Merci beaucoup pour cet article, ça fait plaisir. :)
Les représentations des femmes dans les jeux vidéos (et dans toute la culture "geek" plus généralement...) sont tellement énervantes pour les joueurs/joueuses avec un tant soit peu de conscience féministe, il faut en parler.
En espérant que tes lecteurs ne seront pas aussi cons que ce qu'on a pu voir sur d'autres articles... *tousse* Mar_lard *tousse*
D'ailleurs, ça pourrait être """drôle""" de comparer le crédit qu'on va t'accorder et celui qu'on a accordé à d'autres blogueuses, simplement parce que tu es un homme et pas une soit-disant "hystérique de féministe mal baisée".

Merci encore ! :)

05 07 2013
Biaise :

Oy !

Bon, pas mal, on sent bien qui tu cibles dans l’article. :p Voici une petite vidéo dans ce thème là (collegehumor mon amour) : www.youtube.com/watch?v=A...

Bon et sinon, si tu pouvais citer les articles des copines sur le sujet ce serait pas du luxe hein :D

05 07 2013
Sylphidius :

Omagad, je n'avais jamais fais gaffe pour les jacket de JV

Ca c'est fort : www.nioutaik.fr/images/se...

Là on s'aperçoit vraiment que les femmes ne font que des poses boot-assesque O_o.


Respé CerberusXt


Sinon truc con pendant toute la lecture du billet, je n'arrêtais pas penser à Faith de Mirror's edge.

On peut pas dire qu'elle soit boopesque (elle est même plutôt "normal" / "athlétique" ) Elle shoot des gardes et bon le jeu étant à la 1ere personne + cinématique en cell shading : On ne voit pas son corps.
Le parfait (et peut-être) rare contre-exemple.

05 07 2013
akalmi :

je trouve que la ton article n'est pas génial (c est dommage j'ador te lire)

mais la phrase "entre nous, vous préférez quoi ? Passer pour un lampadaire ou pour le roi du monde ?" résume bien tout l' article et ma bien choqué ! la réponse, je prefere ressembler au roi du monde, normal? mais si je demande alors " vous préférez quoi ? Passer pour un sosie de chewbacca mais en plus laid ou pour une femme fatal?" toutes les personnes répondant une femme fatal seront des gros enculés de sexistes qui objetisent la femme pour la protéger (ha les cons!)?

05 07 2013
okh :

Le soucis, c'est qu'il y a pas 36 façons d’intéresser un public extrêmement large avec juste un coup d’œil sur une jaquette.
Ca nécessite de faire appel a des sujets universels auquel toute la population visée pourra s'identifier.
Ca tourne autour de deux sujets principaux:
-la puissance et/ou le controle: la dedans on peut caser tous les jeux de flingue(CoD, Battlefield, CS, GTA...), de baston(Tekken, pokémon, god of war et autres), de management(Sims, SimCity, gestion d'une equipe de foot etc...). Toute cette catégorie a en général assez peu besoin d'avoir une histoire développée derrière, pas forcément besoin de faire une distinction entre les sexes, même si pas mal de clichés peuvent se cacher par ci par la.
-le sexe et tout ce qui l'entoure: Ici c'est tout le contraire, on touche aux interactions homme femme. C'est la ou pour attirer les gens, on va chercher a impliquer le joueur dans l'histoire. Et on aura beau chercher, la beauté intérieure, ça passe assez mal via la jaquette. Le sexisme est ici un sous produit de la volonté d'attirer le joueur

TOUT les autres jeux sont des jeux de niche (les niches sont plus ou moins grandes, mais ca reste des niches). C'est a dire qu'ils sont fait pour interesser un public spécifique sans prendre en considération ceux qui ne sont pas visés.
C'est valable pour les jeux de sport(quoique certains peuvent rentrer dans la catégorie des jeux de controle, en particulier les sports individuels), les jeux nian nian de vétérinaire et autre shoppings, et en général tous les jeux qui ne rentrent pas forcément dans une catégorie quelconque.

Et c'est la ou se trouvent la majorité des jeux existants. C'est aussi la ou se trouvent les jeux les moins visibles, les moins joués et accessoirement, les moins sexistes.

Je peux vous l'affirmer haut et fort:
NON, le secteur du jeu vidéo n'est pas sexiste dans l'ensemble.

C'est la partie émergée de l'iceberg qui l'est. Et ca ne changera pas, le sexisme n'est pas voulu en particulier, mais il est nécessaire pour les campagnes marketing des gros titres.

Mais après tout, ces titres représentent quoi, quelques dizaines de titres par an?

A contrario, j'aimerais vous emmener vers des jeux vidéos qui n'ont pas vocation a être joués par des millions de joueurs, ceux qui n'ont pas prétention de plaire a un maximum de gens et qui n'ont donc pas besoin d'user de gros boobs pour attirer les gens:
www.kongregate.com/
Ce site c'est en moyenne une dizaine de milliers nouveaux jeux par an. Et pour la grande majorité, aucun sexisme n'est présent.

Donc au final dans le large secteur du jeu vidéo, les jeux sexistes sont en quantité minuscule, mais ils représentent les jeux les plus joués et les plus visibles justement car ils arrivent à vendre beaucoup en prenant le risque d'être ouvertement sexistes.

Si ce qu'on recherche c'est de pouvoir jouer a des jeux sans avoir a subir de gros clichés, la palette est large, c'est la majorité des jeux qui s'offre a nous.
Si en revanche, le but c'est de mener une guerre sainte à tous les jeux un tant soit peu connus qui sont sexistes, je souhaite bonne chance aux soldats, vu que les jeux populaires sont justement les plus sexistes.

05 07 2013
Spazz :

Qu'on soit bien d'accord, y'a du sexisme dans les jeux vidéos, dans un sens comme dans l'autre. Cela n'empêche que tu dis beaucoup de trucs pas kré logiques.



J'arrive pas à comprendre pourquoi tu défends les jeux vidéos quand il s'agit de la violence, et que tu les attaques quand il s'agit du sexisme, quand le "problème" a potentiellement exactement la même portée sur la société.

D'ailleurs, tu dis "Mais elle est aussi pleine de racisme, de viol de chatons, de meurtre de veuves, de gomme avec un côté bleu qui déchiquette le papier au lieu d’effacer donc on fait quoi ? On met tout ça aussi dans 90% des jeux parce que "c’est IRL qui a commencé monsieur, j’vous le jure !!"??".

Bah oui, on le fait, souvent même. Mais ça bizarrement ça a pas l'air de te gêner.

En plus de ça, notre "société sexiste" pose un grave problème: comment tu veux faire un jeu de guerre avec héros féminin quand on voit la proportion de femmes dans nos armées? Comment tu veux faire un RPG médiéval (soit la groooosse majorité) avec une héroïne quand au moyen-âge elles changeaient les chiards et fermaient leur gueule? ou même un jeu de sport quand les perfs masculines sont largement supérieures. C'est tendu de faire un jeu à héroïne dans ces conditions.


"Donc, si je comprend bien, le fait de porter préjudice à un groupe de personnes enlèverait le droit de se plaindre du préjudice fait à un autre groupe ?" Cette déclaration n'a aucun sens si il n'y a qu'UN autre groupe, puisque ça n'est plus un préjudice, un préjudice étant par rapport à un autre point de référence.

"Les hommes et les femmes sont loin d’être traités de la même façon dans les jeux, et ce, pour une raison toute simple : la majorité des gros titres de jeux-vidéo sont encore développés avec comme cœur de cible les hommes de 20 à 25 ans la plupart des éditeurs ne s’en cachent pas et ça, ça change tout."
Et allez, je vais décider que c'est vrai, comme ça ça sera vrai. Y'a un tout petit biais de logique quand même là: développé "pour les hommes de 20 à 25 ans" != sexiste. R'garde la série de jeux au plus gros succès evar, Pokémon. Combien de filles jouaient dans la cour, combien de mec? Et pourtant, quel sexisme dans Pokémon?

"Comme les jeux sont prévus pour nous autres couillus, les personnages masculins sont des versions "idéalisées" de la réalité. Ils sont plus forts, plus grands"
Mais attention, pas sexualisés hein. C'est très différent. D'ailleurs au passage, tout ce paragraphe est une grosse affirmation basé sur rien, sauf un exemple que tu cites (Lara Croft). Ce qui est assez marrant quand plus bas tu nous dis que heureusement il y a quelques contre-exemples mais ça suffit pas pour faire une règle. Ta théorie est que les personnages sont sexualisés, mais on doit te prendre au mot.
Au passage, le nombre de personnages femme fatale qui jouent avec les personnages masculins dans les jeux vidéos, c'est une sexualisation et objectification des persos masculins... Mais bon.


"donner envie aux joueurs de protéger Lara" (orientation confirmée par la jaquette d’ailleurs avec une Lara en mode "houlala je suis seule et blessée, si seulement un joueur pouvait m’aider" par franchement révélatrice de la badasserie dont elle fait preuve dans le jeu)."
Le but de 90% des jeux vidéos du monde EST de protéger le héros, qui est incapable de se défendre seul si le joueur n'est pas en train de le contrôler. C'est le principe même du jeu vidéo, donner envie au joueur de protéger son avatar. Si on avait pas envie de pas mourir dans les jeux, ça n'aurait aucun intérêt.

En fait à ce point de ma lecture je m'aperçois d'un gros problème qui je pense te donne un certain biais. Tu es capable de définir la sexualisation d'un personnage féminin, et donc de la voir partout. Par contre tu n'es pas capable de définir la sexualisation d'un personnage masculin... Ca rend la chose plus difficile à repérer, forcément.

"Les personnages féminins ne peuvent pas être moches, etc..." Sisi. Ils peuvent. Sheeva dans MK par exemple (et me sort pas qu'elle est sexualisée, Goro se bat en slip). Lucca dans Chrono Trigger remplit tout à fait le quota de chelou/nerd. Le Spitter de Left 4 Dead est tout à fait dégueulasse. Le choix féminin dans Fallout 1, et d'une façon générale les trucs creepy que tu peux dire en temps que perso féminin dans la saga. Ms. Pacman qui est encore plus flippante que son homologue masculin. Alice dans la série des Alice qui est salement psychopathe. une chiée de héros dans la série des Heroes (www.heroesofmightandmagic... la grand-mère de Armed and Delirious, Makoto dans Street Fighter qui est un tomboy. Et franchement citer Snake pour un personnage "non-sexualisé". Sérieux, tu as joué à MGS4? Y'a un plan sur son cul à la minute, et il se contorsionne dans des postures improbables en permanence. Il est l'équivalent masculin d'une MILF. Un FILF. Ou Filth, c'est selon.
Lara Croft est sexy? c'est vrai que Nathan Drake est fort moche, tout comme Indiana Johnes sur lequel elle est basée.
Samus a une nouvelle combi super serrée? C'est vrai que le Capitaine Falcon ne porte pas la même depuis 15 ans. Nan sérieux, tous les personnages de JV ou presques sont beaux gosses, et comme tu le fais remarquer toi-même, le nombre de bruns ténébreux est juste hallucinant.
Link qui sauve Zelda (Sheik qui est bien badass d'ailleurs?). Tu veux dire le Orlando du jeu vidéo, qui se balade en jupette et qui se fait manipuler et taunter par tous les personnages qu'il rencontre? Souvent féminins, genre Tetra ou bien Midna? On parle bien de ce Link là?
J'ajoute pour terminer qu'il est difficile de trouver des exemples de personnages principaux féminins moches parce qu'il y a peu de perso féminins, c'tout. Il y a peu de persos masculins moches aussi, y'a juste plus de persos tout court. Et ça j'en ai déjà parlé au dessus.

"Other M"... TOUT LE MONDE est d'accord pour dire que ce jeu est une merde et tous les joueurs étaient vénères de voir Samus dégradée au rang de toutou à son capitaine. Joli contre-exemple.

"Et apparemment, la mise en avant de ce personnage n’intéresse que les développeurs puisqu'un magazine de JV suédois s’est carrément amusé à lui supprimer la face de leur couverture." Et a inspiré une grosse vague de backlash, encore une fois.


Bon bah j'ai fini l'article, il tourne beaucoup en rond et finalement sert extrêmement peu d'arguments. La plupart de la fin de l'article par exemple, répond à des attaques qui sont elles-mêmes soit débiles, soit hors propos, j'ai donc pas grand chose à ajouter dessus.

05 07 2013
Lostmindy :

Cher CerberusXT, bien que j'approuve l'ensemble de ton article, puis-je me permettre de te suggérer de bien vouloir créditer l'excellent travail de doubleleaf ( doubleleaf.tumblr.com/pos... ou doubleleaf.deviantart.com ) pour la petite BD de Bioshock Infinite ?

J'avais lu quelque part que le cas de Bayonetta était en soi à part parce qu'elle avait fait de sa féminité une arme absolue, ou quelque chose comme ça XD

De mon côté, je me suis risquée récemment à faire remarquer à quelques collègues "pourquoi est-ce que le logiciel WinDev fout tout le temps des filles en maillot de bain sur ses publicités ?". Parce que faut être honnête, je vois pas trop le rapport entre le surf et un logiciel de développement douteux (et fort couteux). On m'a répondu que "c'était normal vu que ya pas beaucoup de filles développeuses". Mais bien sûr.

05 07 2013
CerberusXt :

@Biaise : Je linke rarement d'autres articles, rien de personnel ^^ (excellent vidéo btw)

@Sylphidius : C'est un bon contre exemple et j'imagine la gueule du marketing quand les mecs leur ont dit faire un jeu avec une héroine qui, en plus, est asiatique ! Chaud.

@okh : "le sexe et tout ce qui l'entoure: Ici c'est tout le contraire, on touche aux interactions homme femme. C'est la ou pour attirer les gens, on va chercher a impliquer le joueur dans l'histoire. Et on aura beau chercher, la beauté intérieure, ça passe assez mal via la jaquette. Le sexisme est ici un sous produit de la volonté d'attirer le joueur"

Je n'ai jamais dit le contraire, le soucis c'est que les hommes sont marketés pour les hommes et les femmes sont marketés pour les hommes, d'ou le traitement très différent dans les deux cas.

<"Et c'est la ou se trouvent la majorité des jeux existants. C'est aussi la ou se trouvent les jeux les moins visibles, les moins joués et accessoirement, les moins sexistes."

Vu que tu as mis les FPS, les jeux de baston (beat them all & cie) et les jeux de management dans un seul même panier, j'ai peur que la maigre portion restante soit loin de représenter une "majorité".

"Mais après tout, ces titres représentent quoi, quelques dizaines de titres par an?"

669 jeux et seulement 4% avec des héroines, es-tu vraiment certain de ton affirmation ?

"Si en revanche, le but c'est de mener une guerre sainte à tous les jeux un tant soit peu connus qui sont sexistes, je souhaite bonne chance aux soldats, vu que les jeux populaires sont justement les plus sexistes."

Ca revient à l'argument "c'est comme ça que sont les choses, faut faire avec" que j'ai traité dans mon article, ce n'est toujours pas vrai et ce n'est toujours pas une fatalité.

05 07 2013
dace :

ICO, le jeux le plus sexiste du monde. Ever.

05 07 2013
Juncoril :

Okh ->

Euh... Ce qui attire les joueurs c'est la puissance/le sexe, rien d'autre ? Genre la beauté (jaquette minimaliste, genre Elders Scrolls) ou l'intérêt (Genre The last of Us, qui montre une bonne "ambiance" dans la jaquette) ?
Le principe de la jaquette, c'est de donner envie d'acheter un jeu. Et bon, un truc minimaliste ça claque souvent plus que "pew pew pew boobs".

Sinon, au passage, Kongregate, c'est des jeux flash gratuits et la majorité sont tournés vers le gameplay/la déconne. Certains ont des personnages au sexe indéterminés (Gemcraft, Learn to fly, tous les jeux avec l'éléphant de This is the only level) et d'autres composé à 99% de personnages masculins parce que le scénario n'existe presque pas : Kingdom Rush, Giants VS Dwarves. Donc c'est pas exactement pertinent de citer Kongregate... Surtout que les initiatives "féministes" ne sont pas légion : EBF4 (que je recommande à tout le monde) avec le perso principal qui devient une fille pas objectisée (contrairement aux trois précédents jeux, qui sont pourtant aussi bon) ou Depict1 et la prequel de The company on Myself, Fixaton (que de bon jeux) qui mettent en scène des protagonistes féminins.
Donc bon, dire que Kongregate est la partie immergée de l'Iceberg, c'est déjà oublié que le format est différent avec des jeux flashs gratuit contre des jeux vidéos "industriels" payant. Et tout n'est pas rose sur Kongregate, hein, il y a pas mal de clichés pour les jeux où le scénario est accessoire. (Knightmare tower, qui utilise les princesses à sauver)

05 07 2013
Aliaegon :

Je suis quelqu'un que l'on pourrait qualifier de féministe. Je suis un homme, mais étant prêt à dénoncer toute forme d'inégalité, je dénonce également le sexisme, la discrimination sexuelle ou autre misogynie.

Et pourtant, honte à moi, je n'avais jamais vraiment remarqué ce sexisme ambiant régnant sur le monde vidéoludique. Je suis quelqu'un qui apprécie les belles choses, et sans considérer la femme comme une "chose", j'aime regarder une femme lorsque celle-ci est belle/mignonne/jolie, et ne me considérant pas comme le seul sur terre, il me semblait normal qu'un personnage féminin soit représenté selon ces critères qui flattaient ainsi mon regard.

Lorsque je joue un jeu où j'ai le choix dans le sexe de mon personnage, je choisi toujours le perso féminin. Pourquoi? me direz-vous. Parce que je suis un sale pervers qui aime mater du boule pendant qu'il joue? Non! Parce que j'aime à voir une femme capable de se dérouiller seule face aux obstacles qui lui sont opposés (bien que je la "dirige", je considère que dans l'histoire du jeu, elle se débrouille seule, en aucun cas je la protège).
Dans Mass Effect, mon personnage est une femme au "karma" orienté "Je suis la pire connasse que l'univers puisse porter et j'aime ça!! *rire machiavélique* Et si tu m'emmerdes, c'est une bastos dans gueule!!", dans Dark Souls mon perso est une femme (bien que je sois pas foutu de faire 2 pas dans ce jeu sans crever! C'est à péter un câble!), dans un MMO, je ferais toujours une femme, parce que casser du monstre avec une femme, je trouve que ça a une putain de classe, bien plus qu'un mec qui a grandi avec des stéroïdes dans son biberon.

Et avec tout ça, elle n'a pas besoin d'une armure moulante, d'un bonnet Z ou de poses de mannequin à chacun de ses mouvements, juste le comportement d'une Héroïne (notez le H majuscule qui signifie pour moi toute la badasserie, la classe et la grandeur d'âme du Héros) me convient parfaitement, comme sauver la veuve et l'orphelin, avoir un autre objectif dans la vie que de devenir une bonne épouse et avoir trouze-milles chiards, et ne pas tomber amoureuse du premier connard bodybuildé venu (avec en bonus le passif "je suis trop badass pendant les 2/3 de l'histoire, mais quand un être testiculé par lequel j'aimerais me faire saillir apparait, je perds toutes mes capacités et deviens une grosse casse couille qui chiale si je me casse un ongle!" ).

Je jubile lorsque dans une BD/un manga/un film, le héros est une femme, et qu'un homme l'aborde avec l'idée que c'est une frêle jeune fille qu'il faut protéger, ou qu'il va pouvoir maitriser facilement, et que celle-ci lui fait littéralement bouffer ses couilles et sa fierté ^^
Je sais que venant d'un mec, c'est limite du masochisme, mais bien plus que l'idée de domination de la femme sur l'homme, j'aime l'idée d'une femme que l'on n'a pas besoin de protéger, que l'on n'ai pas besoin de s'inquiéter H24 à savoir si elle va pouvoir se débrouiller sans nous, que l'on n'ai pas besoin de chapeauter.

Et de ce fait, ayant réussi à créer dans ce monde vidéoludique mon "idéal" féminin, ou du moins à "traduire" ce sexisme en mon "idéal",
(*grosse parenthèse sur ce que j'entends par "traduire"*: par exemple le dernier Lara Croft, je n'y ai pas joué, mais de ce que j'ai pu voir (let's play, playthrought), j'y voyais une jeune femme affrontant les pires dangers, en sachant que quand elle les aurait surmontés, elle deviendrait un jour paléontologue et chasseuse de trésors! Indiana Jones, mais en femme! J'ai pas l'esprit assez tordu pour voir dans chaque scènes violente impliquant Lara et beaucoup d'hommes, des connotations érotico-porno-gonzo-SM! *Fin de la grosse parenthèse*)
Bref, cet "idéal", je n'ai pas eu à le remettre en cause.

Mais il est vrai que je remarque de plus en plus d'articles pointant du doigt ce sexisme, que je n'avais pas remarquer, et cela me fait peut-être noter la présence d'œillères dont j'ignorais l'existence.

05 07 2013
Talek :

@Mamodo : au vu des fois ou j'ai parcouru des fils de commentaires sur jvc, il n'est pas envisageable que sa communauté représente le « monde du jeu vidéo », ou les joueurs en général (je veux garder foi en l'humanité :).

Sinon, pour avoir des exemples de wtf dans les représentations de la gente féminine, on peut jeter un œil ici : eschergirls.tumblr.com
On y trouvera :
- des aberrations en ce qui concerne l'anatomie : eschergirls.tumblr.com/po...
- des interversions dans les façons dont sont représentés les genres : eschergirls.tumblr.com/po...
- des retouches et corrections : eschergirls.tumblr.com/po...

05 07 2013
CerberusXt :

@Lostmindy : Ayant trouvé l'image sur un site générique, je ne connaissais pas l'auteur. Erreur réparée ^^ Pour Bayonneta oui, le sujet est plus complexe que ça, mais ça reste un bon exemple pour comprendre le principe idéalisation/objectisation donc je l'ai pris. Le problème de bayonnetta c'est qu'elle arrive dans un paysage ludique rempli ras la gueule de fille définie par leur sexe/sexualité. Qu'elle l'assume totalement et soit libéré par rapport à ça est très cool (c'est d'ailleurs un des rare exemple de perso féminin qui initie une relation sexuelle dans un jeu, normalement c'est toujours l'homme), sauf qu'au final ce n'est pas original et rappelle trop un préjudice existant.

@Spazz : "J'arrive pas à comprendre pourquoi tu défends les jeux vidéos quand il s'agit de la violence, et que tu les attaques quand il s'agit du sexisme, quand le "problème" a potentiellement exactement la même portée sur la société."

Question : est ce que tu te sens personnellement insulté en voyant un cadavre ?

"En plus de ça, notre "société sexiste" pose un grave problème: comment tu veux faire un jeu de guerre avec héros féminin quand on voit la proportion de femmes dans nos armées? Comment tu veux faire un RPG médiéval (soit la groooosse majorité) avec une héroïne quand au moyen-âge elles changeaient les chiards et fermaient leur gueule? ou même un jeu de sport quand les perfs masculines sont largement supérieures. C'est tendu de faire un jeu à héroïne dans ces conditions."

Serais tu en train de me dire que des JEUX VIDEO doivent être réaliste dans leurs inégalités ? Un monde ou des mannequins anorexiques affrontent des milliers de monstres n'accepterait pas une femme soldat parce que ça serait "peu crédible" ? Un monde médiéval fantastique plein de boule de feu s'écroulerait sous le poid de l'illogisme si une guerrière avait une armure de plate intégrale ? Explique moi.

"Cette déclaration n'a aucun sens si il n'y a qu'UN autre groupe, puisque ça n'est plus un préjudice, un préjudice étant par rapport à un autre point de référence."

Il y a deux groupes puisque dans l'argument il y a deux groupes : hommes/femmes.

"Et allez, je vais décider que c'est vrai, comme ça ça sera vrai. Y'a un tout petit biais de logique quand même là: développé "pour les hommes de 20 à 25 ans" != sexiste. R'garde la série de jeux au plus gros succès evar, Pokémon. Combien de filles jouaient dans la cour, combien de mec? Et pourtant, quel sexisme dans Pokémon?"

Bah écoute, je t'invite à vérifier la stratégie des grands groupe. Tu me parles de pokémon, hors, nintendo développe pour LA FAMILLE, peut être auraient ils trouvé la solution au problème, tu ne crois pas ?

"Mais attention, pas sexualisés hein. C'est très différent. D'ailleurs au passage, tout ce paragraphe est une grosse affirmation basé sur rien, sauf un exemple que tu cites (Lara Croft). Ce qui est assez marrant quand plus bas tu nous dis que heureusement il y a quelques contre-exemples mais ça suffit pas pour faire une règle. Ta théorie est que les personnages sont sexualisés, mais on doit te prendre au mot."

La mise en parallèle god of war/bayonnetta est pourtant claire sur la différence de traitement. As tu vu beaucoup de ralenti lascif de la caméra sur les fesses rebondis de Kratos ?

"Le but de 90% des jeux vidéos du monde EST de protéger le héros, qui est incapable de se défendre seul si le joueur n'est pas en train de le contrôler. C'est le principe même du jeu vidéo, donner envie au joueur de protéger son avatar. Si on avait pas envie de pas mourir dans les jeux, ça n'aurait aucun intérêt."

Marrant, Kratos n'a jamais l'air incapable de se défendre, étrange. D'ailleurs, Booker dans bioshock infinite est virtuellement invincible, on a vu mieux comme facon de donner envie de protéger le héros.

"Par contre tu n'es pas capable de définir la sexualisation d'un personnage masculin... Ca rend la chose plus difficile à repérer, forcément."

On va faire autrement, explique moi en quoi les persos masculins dans les jeux sont sexualisés.

Pour le reste, tu tombes dans l'argumentaire à base de contre exemple en oubliant de voir le tableau général.

""Other M"... TOUT LE MONDE est d'accord pour dire que ce jeu est une merde et tous les joueurs étaient vénères de voir Samus dégradée au rang de toutou à son capitaine. Joli contre-exemple."

C'est pourtant la preuve d'une tendance. Que tout le monde trouve ça naze est très bien, ca ne le fait pas disparaitre pour autant.

"Et a inspiré une grosse vague de backlash, encore une fois."

Ce qui est très bien, le soucis c'est qu'est ce qui les a poussé à faire ça dès le départ ?

05 07 2013
Spouiky :

Je trouve que tu as bien raison, sur le principe!

Déjà, voir des filles bien roulées partout dans les jeux, c'est très irritant pour moi, mais pas pour les mêmes raisons: c'est du mâle que je veux voir, pas ces gens bizarres sans bistouquette et avec des sacs à viande sur la poitrine! quelle insulte pour mon regard! (merci au passage à tous les jeux permettant de déshabiller les personnages masculins!^^)

Ceci dit, il y a la raison et il y a le coeur, et côté coeur, je suis une sale égoïste! Voir les autres femmes souffrir et se faire rabaisser, eh bien ça me rend bien heureuse (mouahaha)! Il faut dire que non contentes de me faire concurrence, elles ne m'intéressent pas.

Ce qui ne m'aide pas, c'est qu'il existe en parallèle un autre problème: dans de nombreuses fictions, les auteurs tendent à confondre "femme forte" avec "grosse connasse égoïste qui frappe un homme qui ose lui dire qu'elle est jolie et qui croit que parce qu'elle aime un homme, celui-ci lui appartient". comment voulez-vous lutter contre le sexisme dans les jeux vidéo quand on est sans cesse irrité par des personnages aussi agaçants? ça me donne juste envie de jeter des cailloux à toutes les filles!!! (suis-je la seule à avoir remarqué ça, et à trouver que ces personnages ne sont pas drôles du tout, voir même injustes et scandaleux? T-T)
sérieusement, j'espère que jamais un homme n'aimera une fille comme ça dans la vraie vie...

Si seulement ces personnages-ci pouvaient être remplacés par des filles plus sympathiques, des VRAIES femmes fortes... Les filles m'agaceraient moins et je pourrais te soutenir à 100% au lieu de 90%... *larmichette*

(mais je rappelle quand même que je suis d'accord avec toi! T-T et bravo pour ton courage d'avoir posté un tel sujet à troll! T-T)

05 07 2013
CerberusXt :

@Talek : Ah, bien vu, j'adore ce blog, des heures de pleurs de rire (et un peu de dépit).

@Spouiky : La femme forte connasse est, à mon sens, un cliché tout aussi sexiste que les autres mais dans un autre genre (le mythe de la femme manipulatrice, toussa).

05 07 2013
YgdiMMC :

Bonjour
Je suis Développeur et Game Designer (cad concepteur du gameplay, du level design, du scénario, etc...).

Il y a plusieurs soucis à l'intégration des femmes au premier plan d'un jeu vidéo.
1) Le cheminement standard d'une histoire, comme le montre également le ciné et les livres de fiction, est ce qu'on appelle les 12 étapes du héros, le cheminement du héros. Conçu par un mec de chez Disney et copié par tout Hollywood et désormais tout le monde du Game design. Quand un jeu d'aventure, un jeu contrôlant un personnage, est créé, il respecte très souvent ce schéma.
Hors ce schéma n'est pas appelé "chemin du héros" pour rien. C'est aprce que dans 90% des cas, une histoire possède un HEROS.

Quand notre enfance a été bercé par le Roi Lion, Alladin, le petit poucet, harry potter, le seigneur des anneaux (2 héros possibles: Aragorn ou Frodo), Bilbo le hobbit, star wars, les 12 travaux d'Hercule, l'Iliade et l'Odyssée, les aventures de Persée, de Jason, de Thésée, etc.. etc... Comment est-t-on sensé réussir à prendre à contre-pied toute notre culture, nos références, notre enfance, pour subitement créer un jeu avec une héroïne?

2) Dans le cas d'une femme forte en 2nd rôle, un souci se pose. Prenons un exemple: qui rève d'être le héros d'Aladdin? perso je lui mettrais volontiers une baffe et c'est l'un des Disney que j'aime le moins. Pourquoi? parce qu'à coté de Jasmine, il semble maladroit, malhabile, naïf et simplement chanceux. Pas le genre de héros qui fait réver. Seul force qu'il a? le génie.
Et paradoxalement c'est souvent valable aussi chez les filles. Prenons l'un des films les plus estampillés féminins de l'histoire du cinéma. Prenons donc un film avec une héroïne, oui ok. Mais regardons le personnage le plus retenu, rendu célèbre et considéré comme le plus "intéressant" par les filles en particulier. "LEONARDOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO". Titanic, film avec une héroïne, mais vrai héros et personnage principal réel: Jack.

3)Tu as oublié de considérer une réalité: les jeux d'aventure ou d'incarnation d'un personnage restent une minorité. Ca regroupe les FPS/TPS(mais faire jouer une femme soldat dans CoD alors qu'il y en a une minorité écrasante au sein des armées incarnées, voire aucune (notamment lors des épisodes WWII) c'est dur d'assumer coté dév, sans être estampillé sexiste pour les raisons INVERSES), les jeux de combats (même si les clichés sont forts, je te l'accorde, il existe néammoins des personnages masculins qui amenuisent la lourdeur du cliché comme Voldo, THE SM warrior. Et puis proposer une grosse obèse en personnage, ça risque d'être moyennement populaire. Incarner une jeune fille plate, aussi. Pas forcément que coté joueur, mais aussi coté presse et associations.) les jeux d'aventures, incluant RPG, aventure/action, plates-formes, beat-em-all, etc.. (hors MMORPG qui proposent l'égalité et rentrent dans les clichés féminins peu couverts autant que les clichés masculins ultra-badass.). De l'autre coté on a les jeux d'aventures en robot et en animaux, les jeux de stratégie (excepté les ARTS comme LoL) et de gestion, les jeux de shoot-em-up, les jeux de course et de simlation. Tous ces jeux ne proposent pas d'incarnation de personnage ou d'un personnage asexué. Les personnages des campagnes sont souvent nombreux, volontairement clichés (Arthas \o/) et finalement souvent mineurs. Beaucoup des jeux AAA récents en sont, surtout sur les consoles, très médiatisés, mais les jeux les plus joués (LoL, WoW) ne sont pas à ce point de sexisme (simplement un cliché des personnage, mais comme je l'ai dit des 2 cotés, hommes comme femmes, c'est un peu le concept d'avoir des personnages dont on voit ce qu'il font d'un regard tellement ils sont clichés Et il existe des petites filles, des femmes plus ou moins jolies, et des hybrides humaines-animales dans LoL), les jeux d'esport qui sont les plus prometteurs en médiatisation non plus (LoL, DotA2, Starcraft2, World of Tanks, CS:GO, etc.. etc..) en dehors du cas semi-sexiste des jeux de combats (encore une fois, c'est surtout des persos clichés à tout va des 2 cotés.)

Voilà, je en cherche pas à défendre les développeurs, c'est simplement (je pense que je peux parler presque globalement) la position de la plupart d'entre nous. Assez difficile, en somme, de changer les choses, même si nous les premiers on ne demande que ça.

05 07 2013
Yeheyuans :

Les réponses ont déjà commencé, pur répondre à Spazz sur certains points:
-La violence N'EST PAS un cliché et elle ne dérange personne dans les jeux vidéos (à part certains républicains mais osef) par contre le sexisme affecte des miliers de personnes (j'dis pas millions, ni milliards
-CITATION:""donner envie aux joueurs de protéger Lara" (orientation confirmée par la jaquette d’ailleurs avec une Lara en mode "houlala je suis seule et blessée, si seulement un joueur pouvait m’aider" par franchement révélatrice de la badasserie dont elle fait preuve dans le jeu)."
Le but de 90% des jeux vidéos du monde EST de protéger le héros, qui est incapable de se défendre seul si le joueur n'est pas en train de le contrôler. C'est le principe même du jeu vidéo, donner envie au joueur de protéger son avatar. Si on avait pas envie de pas mourir dans les jeux, ça n'aurait aucun intérêt."
Un jeu vidéo te permet souvent d'INCARNER le personnage. INCARNER. Dans Lara Croft, tu ne l'incarnes pas, elle t'est extérieure. Même moi, qui suis une "meuf", je me sens plus proche de Mario ou Zelda que de Corft (et non je ne pèse pas 200 kilos). Bref.

05 07 2013
Mono :

Spazz: "Et pourtant, quel sexisme dans Pokémon?" Euh, j'sais pas, peut-être qu'on était obligé d'incarner un garçon pour débuter l'aventure sur les deux premières générations? (Cristal, la première fois qu'on a pu jouer une fille) Après je me suis jamais sentie personnellement agressée par Pokémon, mais chacun voit le monde avec ses lunettes, et de toute évidence les tiennes ne te montrent pas tout.
C'est dommage, tu dis des trucs pas idiots dans ton commentaire, mais c'est très biaisé par ta mauvaise foi, et tu manques un peu de subtilité x) Idéalisé et sexualisé c'est pareil? Faut peut-être sortir un dictionnaire... Et ton histoire de protéger le héros, c'te blague... Y a une différence entre faire survivre ton perso parce que c'est le jeu et inspirer du paternalisme/de la condescendance/de la pitié.
Et y a des beaux gosses dans les jeux vidéos? Bawé, peut-être bien, mais ils sont pas montrés de façon à ce que les éventuelles joueuses bandent dessus.
A la réflexion, ce qu'il me reste après lecture de ton commentaire, c'est un des travers que CerberusXt dénonçait: "oh bah les mecs aussi sont pas bien servis alors pouet pouet hein".

Moi j'ai bien aimé cet article, je l'ai trouvé intéressant et il m'a bien fait rire, comme toujours ^^

05 07 2013
Mono :

(oui, j'ai pas actualisé la page avant de commenter donc forcément j'arrive après la bataille)

05 07 2013
okh :

Cerberus >

Ne pas pouvoir choisir un personnage féminin n'a rien de sexiste. Si chaque cinéaste devait faire deux versions d'un film pour inclure un héro/héroine de l'autre sexe on en finirait pas. Et si c'est pour finir avec des jeux a la Fallout ou tout est tellement générique que jouer un perso d'un autre sexe ne change rien au jeu, c'est pas mieux.

Et je maintient que c'est la majorité des jeux. Tes chiffres n'incluent que les jeux ou il y a un personnage principal (ca élimine déja pas mal de jeux, de sport entre autres) et les jeux ou il y a plusieurs personnages principaux (comme les RPG a la FF). Et c'est sans compter tous les jeux indés qui ne sont surement pas comptés dans tes chiffres. Encore une fois, le problème c'est que tu ne regarde que les jeux populaires. Si je prenais 10 blockbusters américains et que je me permettait de faire une critique sur l'ensemble du cinéma, je pourrais sortir de sacrés absurdités aussi.

Sinon, j'ai pas dit que les choses étaient comme ca et qu'il fallait faire avec. J'ai dit que je souhaitais bonne chance a ceux qui allaient se battre contre parce que ca ne changerait pas. Mais ils peuvent continuer a se battre si ils aiment brasser de l'air.

Juncoril >

Pour le sexe/puissance, je n'ai pas dit que c'etait la seule chose qui attirait. J'ai dit que c'etait la seule chose qui attirait un très large public. Au contraire, tous les jeux de niche attirent souvent bien plus ceux qui sont visés. Mais si on souhaite aller au plus grand nombre, oui, on revient toujours a ces deux sujets.

Quand a tes jaquettes minimalistes, c'est pas aussi simple. Pour Elders Scrolls, ils avaient des prédecesseurs connus, pas besoin de faire une jaquette qui flashe, le client a été attiré bien avant de voir la jaquette, il sait déja tellement a quoi correspond le jeu qu'on a pas besoin de lui en montrer plus.
Pour The last of us, c'est un jeu de niche, c'est justement ce que tu sous entends par l'ambiance, en voyant la jaquette tu vois déja que c'est un jeu qui va te plaire, il a été fait pour toi. Un fan absolu de foot et rien d'autre n'y verra qu'un jeu sans interet.

Dans ces deux cas, on est de toute facon dans le registre de la puissance/controle. Sur The last of us, on arrive a faire tenir deux flingues sur la jaquette, pour Elder Scroll, on incarne le sauveur du monde...

Pour Kongregate, j'aurais pu écrire ton premier paragraphe. Tu détaille justement tous les cas dans lesquels les jeux n'ont pas besoin de faire appel au registre sexuel, justement car ils n'ont rien de particulier a vendre. Ca n'en reste pas moins des jeux vidéos. Un jeu est soit sexiste soit il ne l'est pas, ya pas de catégorie "non applicable car il n'y a pas de personnage pouvant être féminin".
Même chose quand tu dit que le format des jeux gratuit n'est pas le même que celui des jeux payants, c'est exactement ce que je dit. Vu qu'il n'y a pas de contrainte de séduir absolument un public, les jeux peuvent se permettre de sortir des cases sexe/puissance pour aller vers des niches très petites qui n'ont pas besoin de faire appel au sexisme pour vendre.

05 07 2013
Émy :

"Comment est-t-on sensé réussir à prendre à contre-pied toute notre culture, nos références, notre enfance, pour subitement créer un jeu avec une héroïne?"

En arrêtant d'être feignant ?

05 07 2013
CerberusXt :

@YgdiMMC : "Quand notre enfance a été bercé par le Roi Lion, Alladin, le petit poucet, harry potter, le seigneur des anneaux (2 héros possibles: Aragorn ou Frodo), Bilbo le hobbit, star wars, les 12 travaux d'Hercule, l'Iliade et l'Odyssée, les aventures de Persée, de Jason, de Thésée, etc.. etc... Comment est-t-on sensé réussir à prendre à contre-pied toute notre culture, nos références, notre enfance, pour subitement créer un jeu avec une héroïne?"

Je connais plusieurs auteurs, masculins, qui ont créé les personnages féminins les plus crédibles et géniaux que je connaisse (Glenn Cook & La dame par exemple). Je connais des séries télé, créé par des hommes, dépeindre les meilleurs persos féminins que je connaisse. C'est peut être justement de se caler sur la grosse popculture à la disney le problème, disney n'est pas connu pour son progressisme.

Cela dit, je comprend en quoi cela doit être un carcan terrible à surmonter (et je compatis).

Ton point 2 colle parfaitement avec ce que je dis sur la notion de pouvoir chez le perso masculin et cette idée (erronée à mon sens) que pour être "valable" un personnage doit être meilleur qu'un autre. Deux personnages peuvent être égaux car bon dans des domaines différents qui ne s'annulent pas. Mon exemple va peut être être con mais dans la série télé Defiance, deux personnages centraux, un homme et une femme (des aliens) qui vivent en couple. Plus l'histoire avance et plus on se rend compte de la force de ces deux perso, la femme semble au premier abord soumise et on se rend compte que c'est une redoutable intriguante qui manie la politique pour mener son mari au pouvoir. Son mari lui, moins fort en politique car moins patient, fait preuve d'un pragmatisme redoutable et apporte son instinct de survie à la dynamique de ce couple que rien ne peut arrête. Donc, à mon sens, on peut le faire, même si c'est probablement très complexe.

"c'est dur d'assumer coté dév, sans être estampillé sexiste pour les raisons INVERSES)"

En ne la sexualisant pas, facon Brienne de Tarth, ça serait pourtant un truc énorme et pas si compliqué à mettre en place.

"ais les jeux les plus joués (LoL, WoW) ne sont pas à ce point de sexisme"

Wow je veux bien débattre (encore que la dismorphie des carrures des perso est ultra présente) mais LoL est ultra giga sexiste.

"Voilà, je en cherche pas à défendre les développeurs, c'est simplement (je pense que je peux parler presque globalement) la position de la plupart d'entre nous. Assez difficile, en somme, de changer les choses, même si nous les premiers on ne demande que ça."

L'important c'est déjà de vouloir, reste à trouver la recette. Merci de ton témoignage "de l'intérieur" en tout cas.

05 07 2013
CerberusXt :

@okh : "Ne pas pouvoir choisir un personnage féminin n'a rien de sexiste. Si chaque cinéaste devait faire deux versions d'un film pour inclure un héro/héroine de l'autre sexe on en finirait pas. Et si c'est pour finir avec des jeux a la Fallout ou tout est tellement générique que jouer un perso d'un autre sexe ne change rien au jeu, c'est pas mieux."

Sauf qu'il y a une différence entre 4% d'héroine et les films qui ont, régulièrement, des héroines en tête d'affiche. Non pas que le cinéma n'ait pas ses travers sexistes mais pas des disproportions à ce point.

"Encore une fois, le problème c'est que tu ne regarde que les jeux populaires. Si je prenais 10 blockbusters américains et que je me permettait de faire une critique sur l'ensemble du cinéma, je pourrais sortir de sacrés absurdités aussi."

669 jeux d'éditeurs, ça reviendrait à faire la même chose avec les films des gros studios tu sais, pas juste les blockbusters.

"J'ai dit que je souhaitais bonne chance a ceux qui allaient se battre contre parce que ca ne changerait pas."

En partant perdant, c'est certains.

05 07 2013
Spazz :

"Question : est ce que tu te sens personnellement insulté en voyant un cadavre ?"
Le problème n'est pas de savoir si je me sens insulté, le problème est de savoir si oui on non ça a un impact sur la société. Si ça n'en a pas, y'a pas de problème.

"Serais tu en train de me dire que des JEUX VIDEO doivent être réaliste dans leurs inégalités ? Un monde ou des mannequins anorexiques affrontent des milliers de monstres n'accepterait pas une femme soldat parce que ça serait "peu crédible" ? Un monde médiéval fantastique plein de boule de feu s'écroulerait sous le poid de l'illogisme si une guerrière avait une armure de plate intégrale ? Explique moi."

Non, je suis en train de te dire que les jeux vidéos ont une cohérence basée sur notre perception. a moins que ce soit le thème central du jeu, un jeu vidéo aura pratiquement toujours une gravité "terrestre" sensiblement supérieure à la notre, simplement parce que ce serait une merde pas possible d'essayer de redéfinir toutes les normes. De la même façon, un univers "médiéval" va par défaut calquer notre médiéval, puis éventuellement modifier des choses. Donc, avoir des chevaliers masculins, par exemple.


"Il y a deux groupes puisque dans l'argument il y a deux groupes : hommes/femmes."
Bah oui. De fait, dire qu'il est débile de tacler uniquement les "inégalités" de l'un est un peu con, puisque les inégalités ne se mesurent qu'entre ces deux groupes.

""Bah écoute, je t'invite à vérifier la stratégie des grands groupe. Tu me parles de pokémon, hors, nintendo développe pour LA FAMILLE, peut être auraient ils trouvé la solution au problème, tu ne crois pas ?"
A toi de me dire, c'est toi qui sert Samus en exemple plus bas... Par ailleurs si Nintendo a la solution comme tu dis, vu la part du monde des jeux vidéos qu'ils représentent, je pense qu'on est loin d'avoir un aussi gros problème que tu le prétends. Cela dit je suis peut-être biaisé, je suis un Nintendo kid après tout.

" La mise en parallèle god of war/bayonnetta est pourtant claire sur la différence de traitement. As tu vu beaucoup de ralenti lascif de la caméra sur les fesses rebondis de Kratos ?"
Non, par contre j'ai vu que ça dans la série des MGS, par exemple.

" Marrant, Kratos n'a jamais l'air incapable de se défendre, étrange. D'ailleurs, Booker dans bioshock infinite est virtuellement invincible, on a vu mieux comme facon de donner envie de protéger le héros."
Bayonetta non plus. En plus de ça, Kratos comme Bayonetta sont des exemples poussés à l'absurde, tout deux sont capable de détruire tout ce qui se présente en face d'eux sans problème, et ça c'est inhérent à un genre où la mort est rare et inconséquencielle.
Ce qui n'est pas le cas de la majorité des personnages de jeu vidéo qui crèvent pour un oui ou pour un non, surtout dans les vieux jeux.


"On va faire autrement, explique moi en quoi les persos masculins dans les jeux sont sexualisés."

Nan nan nan, on a bien un problème là. Si on est pas capable de définir ce qu'est une sexualisation de personnage masculin, alors on peut pas trouver d'exemple, et donc ça devient facile de généraliser dans un sens.
Et je met en doute ta capacité, en temps que pas cible, à définir cette sexualisation, que je qualifierai de "potentielle" pour le moment.
C'est un peu comme dire que les blancs sont racistes, parce qu'un black peut pas être raciste, vu que la stigmatisation potentielle des blancs n'a pas été vraiment définie, étant une majorité "ethnique".

"C'est pourtant la preuve d'une tendance. Que tout le monde trouve ça naze est très bien, ca ne le fait pas disparaitre pour autant."

Non, ça c'est la preuve qu'un mec s'est planté en sortant son jeu vidéo. Mais en fait tu as raison, il y a une tendance à l'affaiblissement du personnage principal. Pas seulement féminin. Prend Alan Wake par exemple. On est en fait de plus en plus souvent mis dans la peau de persos qui ne peuvent pas, ou peu se défendre. Même The Last of Us en est un exemple, le héros est super faible et a des ressources limitées. Même rengaine dans I Am Alive, qui partage beaucoup de points communs d'ailleurs.
Je soupçonne que ce soit une réaction au casual gaming "je me planque trois secondes et je regagne toute ma vie", mais c'est un autre débat.

"Et a inspiré une grosse vague de backlash, encore une fois."

A faire un photoshoppage en virant des gens dessus? Y'a une histoire toutes les semaines avec un mec effacé lors d'un Toshopage dans les journaux (le mec qui pilotait le bateau du Prince anglais partant en guerre me saute à l'esprit par exemple). Souvent, l'explication est purement graphique.

05 07 2013
Spazz :

Edit: Je sais pas pourquoi j'ai dit "gravité SUPERIEURE", je pensais équivalente.

05 07 2013
KcoQuidam :

Cerberus je t'adorait, toi, tes articles, le LoL comme le plus sérieux.

Et bien ça ne change pas !

Bordel ce que ça fait du bien de voir quelqu'un que l'on admire prendre position sur le sujet, et ne pas faire l'autruche.

Je reste sur ce billet si des shitstorm arrive dans les commentaires je prête main forte.

Merci encore pour ton article, ça fait du baume au coeur.

05 07 2013
moimoi&moi :

Je ne mettrais pas en doute le fait qu'il puisse exister de sexisme dans les jeux, et le monde (tout comme il existe de la violence dans les jeux et dans le monde... Les jeux vidéos n'étant qu'un reflet du monde qui nous entoure) mais je dirais plutôt que le jeux vidéo est assez stéréotypé... et pas seulement au niveau des sexes... (t'as une histoire à raconter... le joueur s'identifiera plus facilement à des personnages qui appartiennent à des archétypes prédéfinies, plutôt qu'à des créations originales qui demanderont plus de temps et d'efforts à mettre en place, sans toutefois garantir que le public s'identifiera aux persos, si ceux là sortent trop des sentiers battus...)

J'prends pour exemple Bioshock Infinite cité par Cerb' dans l'article... L'histoire d'un quadra pas très clean qui doit libérer une pauvre pitite fille de 20 piges sans défense (en apparence) pour d'obscure raison. On parvient à s'attacher assez facilement aux personnages, on comprend facilement leur besoin, et l'évolution de leur relation, au fil de l'histoire...

Maintenant, en ce qui me concerne, si les rôles avaient été inversées, et qu'on contrôlait une cougar qui devait secourir un pitit gus de 20 piges emprisonné dans un palais, j'pense que j'aurais eu plus de mal à m'identifier au perso, et à ressentir le besoin de protection, tout ça... Alors, on va me dire que je suis un putain de sexiste macho ou je ne sais quoi, mais c'est un fait, dans l'inconscient de tout un chacun, une nana paraît plus vulnérable qu'un mec. (j'ai écrit "dans l'inconscient" et "paraît", alors posez ses rouleaux à pâtisserie, mesdemoiselles, svp =P)

En conclusion, j'dirais que tu prend le problème à l'envers. Le jeu vidéo est le reflet de la société. La société impose des codes... Le jeu vidéo les respecte, afin d'être vendu. C'est une évolution de la société et du public qui fera évoluer le jeu vidéo, pas l'inverse.

05 07 2013
CerberusXt :

"Le problème n'est pas de savoir si je me sens insulté, le problème est de savoir si oui on non ça a un impact sur la société. Si ça n'en a pas, y'a pas de problème."

Justement, tu mélanges deux problème. Le sexisme dans les jeux, personne n'a dit que c'était caca parce que ça incitait les gens à être sexiste IRL et que c'était la faute des jeux qu'il y a des violences conjuguales. Tu vois la nuance ?

"Non, je suis en train de te dire que les jeux vidéos ont une cohérence basée sur notre perception. a moins que ce soit le thème central du jeu, un jeu vidéo aura pratiquement toujours une gravité "terrestre" sensiblement supérieure à la notre, simplement parce que ce serait une merde pas possible d'essayer de redéfinir toutes les normes. De la même façon, un univers "médiéval" va par défaut calquer notre médiéval, puis éventuellement modifier des choses. Donc, avoir des chevaliers masculins, par exemple."

On en revient bien au fait qu'il s'agit d'une forme de faignéantise, comme je l'ai dit dans l'article.

"Bah oui. De fait, dire qu'il est débile de tacler uniquement les "inégalités" de l'un est un peu con, puisque les inégalités ne se mesurent qu'entre ces deux groupes."

L'argument ne dit pas ça de cette facon justement, c'est le problème.

"A toi de me dire, c'est toi qui sert Samus en exemple plus bas... Par ailleurs si Nintendo a la solution comme tu dis, vu la part du monde des jeux vidéos qu'ils représentent, je pense qu'on est loin d'avoir un aussi gros problème que tu le prétends. Cela dit je suis peut-être biaisé, je suis un Nintendo kid après tout."

Ils ne sont pas tout rose, mais le fait d'orienter leur jeu "famille", tout est lissé, il y a moins de notion de sexualité et donc moins de risque de tomber dans le sexisme. Par contre, quand ils le peuvent (metroid donc), ils y tombent à pied joint.

"Non, par contre j'ai vu que ça dans la série des MGS, par exemple."

Es-tu d'accord pour dire qu'il s'agit d'une exception très rare ?

"Bayonetta non plus. En plus de ça, Kratos comme Bayonetta sont des exemples poussés à l'absurde, tout deux sont capable de détruire tout ce qui se présente en face d'eux sans problème, et ça c'est inhérent à un genre où la mort est rare et inconséquencielle."

Bayonnetta, comme dis précédemment, c'est un problème bien plus complèxe, mais ça reste une bonne illustration d'objectification VS identification. Le problème n'est pas la soif de destruction ou leur capacité de destruction mais le fait que le regard de la caméra du jeu et donc du joueur, soit géré trèèèèèès différement.

"Nan nan nan, on a bien un problème là. Si on est pas capable de définir ce qu'est une sexualisation de personnage masculin, alors on peut pas trouver d'exemple, et donc ça devient facile de généraliser dans un sens. Et je met en doute ta capacité, en temps que pas cible, à définir cette sexualisation, que je qualifierai de "potentielle" pour le moment."

J'ai une assez bonne idée de ce qui tombe dans ce critère. J'aimerais juste que tu m'expliques par exemple en quoi Kratos est sexualisé pourles femmes ?

"A faire un photoshoppage en virant des gens dessus? Y'a une histoire toutes les semaines avec un mec effacé lors d'un Toshopage dans les journaux (le mec qui pilotait le bateau du Prince anglais partant en guerre me saute à l'esprit par exemple). Souvent, l'explication est purement graphique."

Peut être, mais c'est troublant cette volonté marketing d'effacer les femmes, de les "cacher", de les mettre loin sur une jaquette, de les occulter, de les rendre passives...

05 07 2013
ADream :

@Spazz
"De la même façon, un univers "médiéval" va par défaut calquer notre médiéval, puis éventuellement modifier des choses. Donc, avoir des chevaliers masculins, par exemple."

ça ne dit pas en quoi une femme Héroïne serait moins logique que ce qu'on voit dans le médiéval fantastique comme de la magie ou des races chelou, si on accepte autant d'irréalisme, une femme avec des pouvoirs/de la force est franchement moins spectaculaire.

05 07 2013
CerberusXt :

@KcoQuidam : Je suis flatté ^^

@moimoi&moi : "Maintenant, en ce qui me concerne, si les rôles avaient été inversées, et qu'on contrôlait une cougar qui devait secourir un pitit gus de 20 piges emprisonné dans un palais, j'pense que j'aurais eu plus de mal à m'identifier au perso, et à ressentir le besoin de protection, tout ça... Alors, on va me dire que je suis un putain de sexiste macho ou je ne sais quoi, mais c'est un fait, dans l'inconscient de tout un chacun, une nana paraît plus vulnérable qu'un mec."

Bah non, tu es juste un mec et du coup, tu es en train de comprendre pourquoi les filles trouvent certains jeux sexistes OU ne sont pas attirés par l'idée de jouer un 40naire. Tu viens juste de te mettre dans les baskets d'une femme sans t'en rendre compte ^^

"En conclusion, j'dirais que tu prend le problème à l'envers. Le jeu vidéo est le reflet de la société. La société impose des codes... Le jeu vidéo les respecte, afin d'être vendu. C'est une évolution de la société et du public qui fera évoluer le jeu vidéo, pas l'inverse."

Le cinéma est moins sexiste, les livres sont moins sexistes, les séries télé sont moins sexistes. La société est une excuse pour ne rien faire.

05 07 2013
Chibre69 :

J'ai adoré cette article étant à la fois Féministe convertis et anti Féministe de l'extreme ! Ce sujet me touche particulièrement... Et je pourrais débatre des heures sur ce sujet balançant des "Vous savez le problème est beaucoup plus profond, on est tous formater, étant enfants les filles doivent aimer le rose jouer à la corde et a la poupée blblblblbl Dinette blblblblblbbl ne pas faire de jeux trop dangereux blblblbl :p) Enfin bref, Merci pour cette article BIGBISOUS ! et Désolé pour vous yeux les Gramar Nazi T.T

05 07 2013
okh :

Cerberus >


Pour les 4% tu peux appeler ca un manque de diversité, mais certainement pas du sexisme. Le sexisme implique une certaine volonté de traiter un sexe différement de l'autre. Tu ne peux pas reprocher individuellement a un jeu d'être sexiste car son héros n'est pas féminin. Peut être que les éditeurs tombent dans la facilité, ou j'en sais rien, peut être que c'est moins cher de faire un homme, mais c'est surement pas du sexisme.

Pour ton nombre de 669, je persiste a dire que le nombre de jeux réellement sexiste est de très très loins inférieur. Ce chiffre sert a sortir qu'il y a peu de diversité, mais individuellement, la plupart de ces jeux n'ont rien a se reprocher. J'exagère probablement sur les 10 blockbusters, mais j'aurais pu en prendre 100, ma remarque tient toujours.

Sinon c'est pas un problème de partir perdant ou gagnant. Le secteur du jeu vidéo est déja très minoritairement sexiste(en terme de nombre de jeux), mais si on essaye de s'attaquer à la minorité de ces jeux qui sont justement populaire parcequ'ils arrivent a se vendre, parcequ'ils sont sexistes, ca ne marchera pas. Le problème de ceux qui se battent contre le sexisme dans les JV, c'est qu'ils ne se rendent pas compte qu'ils ont déja gagné. Du coup en continuant de se battre c'est les joueurs qui commencent a se sentir visés, d'ou les réactions sur les forums. Les éditeurs n'ont rien a se reprocher, les jeux sexistes qu'ils sortent se vendent mieux, ils ne vont pas faire baisser leurs ventes volontairement pour satisfaire un lobby. Du coup si le problème ne vient pas des éditeurs, les joueurs le prennent pour eux.

05 07 2013
moimoi&moi :

"Tu viens juste de te mettre dans les baskets d'une femme sans t'en rendre compte"

Oui, dans les baskets *hem*

T'as compris à moitié ce que j'ai écrit... Même en essayant de me mettre dans la peau d'une femme (c'est pas sale) j'aurais plus de mal à m'imaginer sauvant un gugusse tout frétillant, de 20 pijes, alors que j'suis à l'approche de la ménopause. Reconnait qu'on s'identifie plus facilement au mec qui sauve la fille... on rentre mieux dans l'histoire...

"Le cinéma est moins sexiste, les livres sont moins sexistes, les séries télé sont moins sexistes. La société est une excuse pour ne rien faire."

Pas sur... Desperate housewives... sexiste, The walking dead sexiste (tiens gamin, prend ce flingue, en mon absence, tu es l'homme de la maison, tu dois protéger ta maman !) et autre joyeuseté. si tu as un exemple de série pas sexiste, je suis près à écouter.

05 07 2013
CerberusXt :

@okh : "Pour les 4% tu peux appeler ca un manque de diversité, mais certainement pas du sexisme. Le sexisme implique une certaine volonté de traiter un sexe différement de l'autre."

Le sexisme n'a pas besoin d'être conscient ou volontaire pour être du sexisme.

"Pour ton nombre de 669, je persiste a dire que le nombre de jeux réellement sexiste est de très très loins inférieur. Ce chiffre sert a sortir qu'il y a peu de diversité, mais individuellement, la plupart de ces jeux n'ont rien a se reprocher. J'exagère probablement sur les 10 blockbusters, mais j'aurais pu en prendre 100, ma remarque tient toujours."

J'ai peut être une vision trop négative mais pour le coup j'ai le sentiment que ton positivisme est un peu trop exacerbé sur la question.

"Le secteur du jeu vidéo est déja très minoritairement sexiste(en terme de nombre de jeux), mais si on essaye de s'attaquer à la minorité de ces jeux qui sont justement populaire parcequ'ils arrivent a se vendre, parcequ'ils sont sexistes, ca ne marchera pas."

Marrant, je démonte pourtant cet argument dans la partie ou je parle du cercle vicieux. Tu es en train de défendre la faignéantise du public ET des développeurs ET des éditeurs là.

"Le problème de ceux qui se battent contre le sexisme dans les JV, c'est qu'ils ne se rendent pas compte qu'ils ont déja gagné."

Je confirme le positivisme. Que tu y crois, c'est très bien mais c'est hélas loin d'être vrai et on en a la preuve encore et encore et encore.

"Du coup en continuant de se battre c'est les joueurs qui commencent a se sentir visés, d'ou les réactions sur les forums. Les éditeurs n'ont rien a se reprocher, les jeux sexistes qu'ils sortent se vendent mieux, ils ne vont pas faire baisser leurs ventes volontairement pour satisfaire un lobby. Du coup si le problème ne vient pas des éditeurs, les joueurs le prennent pour eux."

sans vouloir être méchant, je suis en train de me demander si tu as vraiment lu mon article vu que je parle exactement de tout ce que tu viens de dire.

05 07 2013
okh :

moimoi&moi >

Des séries sexistes dans l'autre sens, il y en a, certes il y en a pas des masses qui me viennent en tête, mais on peut citer:
Nikita
Buffy
Alias

Dans ces 3 la, les hommes font quasi que de la déco a coté de l'héroine.

05 07 2013
Spazz :

"Justement, tu mélanges deux problème. Le sexisme dans les jeux, personne n'a dit que c'était caca parce que ça incitait les gens à être sexiste IRL et que c'était la faute des jeux qu'il y a des violences conjuguales. Tu vois la nuance ?"

Ca le ramène donc à un faux problème, à la limite un fainéantise comme tu dis. Pas bien la peine d'en faire autant que tu dis.

"On en revient bien au fait qu'il s'agit d'une forme de faignéantise, comme je l'ai dit dans l'article."
Trouve-tu que le fait que la plupart des jeux impliquent des humains soit une forme de fainéantise? Non parce que à ce niveau, autant rendre tout abstrait.


""Bah oui. De fait, dire qu'il est débile de tacler uniquement les "inégalités" de l'un est un peu con, puisque les inégalités ne se mesurent qu'entre ces deux groupes."

L'argument ne dit pas ça de cette facon justement, c'est le problème."

Il le dit plus ou moins, dans la tirade "y'a aussi du sexisme envers les hommes, mais ils s'en foutent" que tu stupidises un peu plus loin.


" Es-tu d'accord pour dire qu'il s'agit d'une exception très rare ?"
Je peux rajouter Devil May Cry, Captain Falconet Samurai Goro, une grosse palanquée de personnages de FF et quelques autres?


""Bayonetta non plus. En plus de ça, Kratos comme Bayonetta sont des exemples poussés à l'absurde, tout deux sont capable de détruire tout ce qui se présente en face d'eux sans problème, et ça c'est inhérent à un genre où la mort est rare et inconséquencielle."

Bayonnetta, comme dis précédemment, c'est un problème bien plus complèxe, mais ça reste une bonne illustration d'objectification VS identification. Le problème n'est pas la soif de destruction ou leur capacité de destruction mais le fait que le regard de la caméra du jeu et donc du joueur, soit géré trèèèèèès différement."
Certes mais ce n'est pas ce dont on parle, ce dont on parle c'est l'envie de protéger le personnage principale. Qui plus est, tu t'identifies avec Kratos toi? Tout est fait pour qu'il n'y ait pas d'identification dans ce jeu, à commencer par un personnage sans aucune profondeur.


"J'ai une assez bonne idée de ce qui tombe dans ce critère. J'aimerais juste que tu m'expliques par exemple en quoi Kratos est sexualisé pourles femmes ?"

Je pourrais te trouver des exemples de sexualisation quand tu m'aurais expliqué comment on sexualise un homme. Parce qu'à t'entendre, c'est quelque chose qui n'existe pas.


"Peut être, mais c'est troublant cette volonté marketing d'effacer les femmes, de les "cacher", de les mettre loin sur une jaquette, de les occulter, de les rendre passives... "
Ah oui, tous ces marketeux qui mettent le personnage principale sur la cover. C'est honteux que Man of Steel n'ait pas Loïs Lane sur la cover.
Qui plus est, l'idée d'effacer Ellie de la cover de The Last of Us me semble tout a fait défendable d'un point de vue "spoiler". Parce que si tu sais (c'était mon cas) que le héros (j'ai oublié son nom tellement il a pas de personnalité d'ailleurs) va se retrouver à survivre avec une jeune fille (badass d'ailleurs), les trois premières heures de jeu deviennent un empilement de scènes avec des ficelles scénaristiques au diamètre supérieur à Uranus.
"Haaaan tiens, il était père célibataire avec une gamine à charge, je me demande bien pourquoi cette scène d'exposition est là".

05 07 2013
CerberusXt :

@moimoi&moi : Oups, je vois que je t'avais mal compris.

"Même en essayant de me mettre dans la peau d'une femme (c'est pas sale) j'aurais plus de mal à m'imaginer sauvant un gugusse tout frétillant, de 20 pijes, alors que j'suis à l'approche de la ménopause. Reconnait qu'on s'identifie plus facilement au mec qui sauve la fille... on rentre mieux dans l'histoire..."

TU rentres mieux dans l'histoire, nuance. Peut être parce que tu es un homme, non ?

"Pas sur... Desperate housewives... sexiste, The walking dead sexiste (tiens gamin, prend ce flingue, en mon absence, tu es l'homme de la maison, tu dois protéger ta maman !) et autre joyeuseté. si tu as un exemple de série pas sexiste, je suis près à écouter."

Dans les séries que tu viens de citer, est ce que les personnages féminins sont autre chose que leur physique ? D'ailleurs, dans desperate housewives, la bimbo joué par l'ex de tony parker dont j'ai zappé le nom, est un très bon exemple de jeu avec les clichés pour mieux les démonter. Ou alors j'ai raté les éléments ouvertement sexiste du truc (inclure un personnage "sexiste" qui a des croyances sexistes ne fait pas d'une série une série sexiste. Ou alors dès qu'il y a un raciste dans une série la série est raciste ?).

@moimoi&moi : Personne n'a nié que des séries sexistes dans "l'autre sens" (tout est relatif) pouvaient exister, le truc c'est que ce n'est pas la version "par défaut" des séries mais des exemples de niche, un peu comme le torture porn que je prend comme exemple dans mon article, c'est la même logique.

05 07 2013
Edail :

Okh : Il me semble que l'article explique "justement" que le problème se situe dans la répétition. Le sexisme ce n'est pas une volonté, c'est une situation. Si un jeu a un héros, évidemment qu'il n'est pas sexiste(ou du moins, pas pour ça), si une grande majorité des jeux ont un héros et ceux qui ont une héroïne la sexualisent pratiquement tout le temps(merci de ne pas citer portal et mirror's edge qui sont des exception absolue(enfin je crois, si vous en avez d'autre je prend ^^)) alors c'est qu'il y a un sexisme latent dans le milieu qui produit ces jeux (et croire que, parce qu'on s'adresse à des mecs, il faut forcément des mecs en héros et des demoiselles à sauver c'est aussi du sexisme).

05 07 2013
moimoi&moi :

"Des séries sexistes dans l'autre sens, il y en a, certes il y en a pas des masses qui me viennent en tête, mais on peut citer:
Nikita
Buffy
Alias"

Dans l'autre sens, dans le jeu vidéo, y a aussi silent hill... Les mecs ne font même pas de figurations...

05 07 2013
KcoQuidam :

En fait je n'ai guère le temps de répondre au shitstorm au vu de sa rapidité oO.

Je me met en mode pom pom boy afin de t'encourager Cerberus !

05 07 2013
Saru :

okh> C'est relativement fréquent dans les séries à héroïne d'avoir un personnage secondaire masculin uniquement pour faire du slapstick comedy. C'est un peu comme un pot de fleur, sauf qu'il prend des coups.

En fait les personnages de slapstick sont quasiment systématiquement des hommes. C'est un effet un peu pervers du sexisme, qui veut que faire du mal à une femme soit mal car elle est "sans défenses", alors que l'homme est juste une chiffe molle.


Je tiens au passage à m'excuser pour toutes les fautes que je fais, je blâme la fenêtre dans laquelle on peut taper les commentaires qui est trop petite et qui induit une flemme de relecture.

05 07 2013
CerberusXt :

"Ca le ramène donc à un faux problème, à la limite un fainéantise comme tu dis. Pas bien la peine d'en faire autant que tu dis."

Tu n'as toujours pas compris. Le problème c'est que cela exclus ! Le problème c'est que cela peut "blesser" d'être rabaisser au rang d'objet. Un cadavre va "blesser" qui au juste ? Un cadavre qui a des problèmes d'identité ? Tu tentes un parallèle la ou il n'y en a pas juste pour prétendre qu'il n'y a pas de problème.

"Trouve-tu que le fait que la plupart des jeux impliquent des humains soit une forme de fainéantise? Non parce que à ce niveau, autant rendre tout abstrait."

Evites le troll, merci. Le problème n'est pas tant dans la diversité ou la répartion homme femme que dans le rôle qu'on leur assigne systématiquement.

"Il le dit plus ou moins, dans la tirade "y'a aussi du sexisme envers les hommes, mais ils s'en foutent" que tu stupidises un peu plus loin."

Etant donné que j'entend régulièrement cet argument, il a tout à fait sa place dans la catégorie "les femmes arrêtez de vous plaindre, je me plains moi ??".

"Je peux rajouter Devil May Cry, Captain Falconet Samurai Goro, une grosse palanquée de personnages de FF et quelques autres?"

Des ralentis de caméra sur les fesses du héros dans final fantasy ? Je suis tout ouie.

"Qui plus est, tu t'identifies avec Kratos toi? Tout est fait pour qu'il n'y ait pas d'identification dans ce jeu, à commencer par un personnage sans aucune profondeur."

Ouaip, je m'identifie carrément, a vrai dire, c'est révélateur, quand je joue à god of war j'ai tendance à dire "putain comment je les défonce ces batard" et quand c'est bayonnetta "putain, t'as vu la pirouette de fou qu'elle vient de faire".

"Je pourrais te trouver des exemples de sexualisation quand tu m'aurais expliqué comment on sexualise un homme. Parce qu'à t'entendre, c'est quelque chose qui n'existe pas."

J'ai dit quelque part que ça n'existait pas ? As tu bien saisi le principe de surabondance sur lequel j'insiste pas mal dans l'article ?

"Ah oui, tous ces marketeux qui mettent le personnage principale sur la cover. C'est honteux que Man of Steel n'ait pas Loïs Lane sur la cover."

Arg, mauvaise foi. Je t'écoute, expliques moi en quoi il parait improbable de mettre elizabeth avec booker sur la boite de bioshock ?

"Qui plus est, l'idée d'effacer Ellie de la cover de The Last of Us me semble tout a fait défendable d'un point de vue "spoiler". Parce que si tu sais (c'était mon cas) que le héros (j'ai oublié son nom tellement il a pas de personnalité d'ailleurs) va se retrouver à survivre avec une jeune fille (badass d'ailleurs), les trois premières heures de jeu deviennent un empilement de scènes avec des ficelles scénaristiques au diamètre supérieur à Uranus."

Ne me dis pas que tu es en train de défendre le choix de ce magazine avec un argument d'une telle mauvaise foi quand même ?? La boite du jeu ELLE MEME "spoile" l'existence d'Elly !

PS : si tu sors d'autres exemples flagrant de mauvaise foi, je ne prendrais plus de temps à te répondre, désolé. J'ai l'habitude de ces débats et je sais ou ce genre de choses mènent.

05 07 2013
Edail :

okh : ce n'est pas parce que homme ou femme font décoration voir sont inexistant qu'une série ou un jeu ou un livre est sexiste. Que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Ce qui serait sexiste ce serait la répétition généralisée(pas absolue hein, juste généralisée) de cet "état de fait".

spazz : sur la sexualisation cafaitgenre.files.wordpre... Pour des hommes sexualisé, faut aller en asie, j'en ai pratiquement jamais vus dans les jeux occidentaux.

05 07 2013
moimoi&moi :

"TU rentres mieux dans l'histoire, nuance. Peut être parce que tu es un homme, non ?"

Euh... ma copine non plus aurait plus de mal à voir l'histoire à travers les yeux d'une cougar, selon ses dires, et aurait trouvé l'histoire moins intéressante...

"Dans les séries que tu viens de citer, est ce que les personnages féminins sont autre chose que leur physique ? D'ailleurs, dans desperate housewives, la bimbo joué par l'ex de tony parker dont j'ai zappé le nom, est un très bon exemple de jeu avec les clichés pour mieux les démonter. Ou alors j'ai raté les éléments ouvertement sexiste du truc (inclure un personnage "sexiste" qui a des croyances sexistes ne fait pas d'une série une série sexiste. Ou alors dès qu'il y a un raciste dans une série la série est raciste ?)."

Ah ok, tu as TA définition du sexisme... Selon moi, c'est pas seulement le fait qu'une nana n'use que de son cul qui peut faire d'une série une série sexiste... Le fait que dans une série, la nana ne soit là que pour servir le café, servir d'angle dans un triangle amoureux, et devoir être protégé par son gosse de 10 piges, parce qu'une femme c'est faible, quand même... Ben selon moi, ça aussi, c'est sexiste... et plus que le fait d'utilisé des forme généreuse comme outils de com'.

Pour les desperate, j'ai regardé une fois, et j'me suis fais chier... Mais j'suis à peu près sur que j'peux te trouver des féministes (sexistes) qui affirmeront que de montrer que la vrai places des femmes c'est la cuisine, c'est sexistes.

05 07 2013
okh :

Cerberus>

Ce n'est pas un problème d'être conscient ou volontaire, c'est un problème de venir d'une seule entité. Chaque jeu individuellement ne peut pas être sexiste juste parce que le héros es un homme. Et tu ne peux pas reprocher individuellement a chaque éditeur d'avoir fait le même choix que son voisin.
C'est comme si tu accusait tout le secteur de la publicité d'être foncièrement raciste car le % de pub mettant en scène des personnes de couleur est inférieur au % de personnes de couleur vivant en France. Ca n'a aucun sens. Le racisme, tout comme le sexisme doit venir d'une entité bien définie pour pouvoir être traitée comme tel. Un ensemble de décisions individuelles ne peut en aucun cas arriver a une accusation globale de discrimination.


Pour les 669, c'est pas une question de chiffre exacts de toute facon, ce que j'essaye de t'expliquer, c'est que tu ne peux pas prendre le haut de l'échelle et prétendre que tu a un échantillon parfait. Tes chiffres ne sont clairement pas représentatifs, comment peux tu sortir 700 jeux et faire un échantillon alors que j'ai donné un lien plus haut d'un site qui en édite près de 10 000 par an?!?
Tu peux affirmer sans trop de problème que pas mal de jeux vidéo populaires sont sexistes, mais tu ne peux pas l'affirmer pour tout le secteur du jeu vidéo...

Sinon bien sur que je défends la fainéantise de tout le monde, ca devrait être naturel. Tu ne peux pas demander aux devs d'aller contre l'editeur qui les paye pour le plaisir d'avoir fait une BA
Tu ne peux pas demander a l'éditeurs d'aller contre la stratégie marketing qui plait aux joueurs
Tu ne peux pas demander aux joueurs d'acheter des jeux dans lesquels ils s'identifient facilement(Cf le commentaire de moimoi&moi qui confirme mot pour mot ce que je disait au départ)
Enfin, ces phrases ne sont valables que si tu est de bonne foi.

Les jeux vidéos populaires en général pourraient effectivement y gagner en diversité si on avait plus de jeux avec des héroines féminines, mai


Quand aux arguments que tu dit avoir déja traités dans ton article, c'est pas parce que tu te voile la face sur un argument qu'il n'existe plus et que tu peux empêcher qu'ils reviennent dans une discussion...

Je vais arrêter le débat ici, je ne veux pas que ca passe en règlement de compte, surtout que globalement, je partage ton opinion sur la plupart des points de l'article.

05 07 2013
CerberusXt :

"Euh... ma copine non plus aurait plus de mal à voir l'histoire à travers les yeux d'une cougar, selon ses dires, et aurait trouvé l'histoire moins intéressante..."

Pourquoi une cougar ? Pourquoi sexualise tu un personnage qui n'est pas sexualisé en version homme ? Booker ne cherche pas à pécho elizabeth, à la séduire ou que sais-je. Du coup, ton équivalence est biaisée (mais montre finalement qu'il est dur d'imaginer une femme dans un rôle autre que sexualisé).

"Ah ok, tu as TA définition du sexisme... Selon moi, c'est pas seulement le fait qu'une nana n'use que de son cul qui peut faire d'une série une série sexiste... Le fait que dans une série, la nana ne soit là que pour servir le café, servir d'angle dans un triangle amoureux, et devoir être protégé par son gosse de 10 piges, parce qu'une femme c'est faible, quand même... Ben selon moi, ça aussi, c'est sexiste... et plus que le fait d'utilisé des forme généreuse comme outils de com'."

Oh non, je n'ai pas ma définition, rassures toi. Petite question, le personnage féminin dont tu me parles, est-il le seul de la série ? Pour desperate housewives, tu me sors cet exemple sans vraiment avoir vu la série ? Pourquoi ?

05 07 2013
Edail :

CerberusXt : à quand un article sur les moisissures argumentatives type strawman et compagnie ? :p (ou alors tu l'as déjà fait et je dois au plus vite aller lire ça)

05 07 2013
dylan92rpz :

En même temps dans la plupart des cas ou y a une femme forte le héros doit être une grosse tafiole ( càd comme Evangelion et Mirai Nikki ), si on a un personnage secondaire qui est aussi fort que le perso principal on perds direct l'impression d'être important dans l'histoire ( STALKER ou on se sent pas plus important que le premier bandit qu'on croise ) si c'est un jeu vidéo.


Et dans le cas de Bioshock Infinite faut le faire pour crier au sexisme, vers la fin c'est limite si Booker était aux ordres d'Élisabeth, t'as le "Booker, are you affraid of God ?" "No, but I'm affraid of you" et ça qui prouve le contraire youtu.be/TzbLj2SX4Cw?t=32... ( regardez pas si vous avez pas fini le jeu ), t'as Daisy Fitzroy, tout les ennemis féminins qui ont des uniformes corrects.

05 07 2013
Edail :

"C'est comme si tu accusait tout le secteur de la publicité d'être foncièrement raciste car le % de pub mettant en scène des personnes de couleur est inférieur au % de personnes de couleur vivant en France. Ca n'a aucun sens. Le racisme, tout comme le sexisme doit venir d'une entité bien définie pour pouvoir être traitée comme tel. Un ensemble de décisions individuelles ne peut en aucun cas arriver a une accusation globale de discrimination."

Évidemment qu'on peut le faire... Si les castings sont perpétuellement à destination des blancs, c'est qu'il y a un problème quelque part. Et ce problème c'est le racisme. Nier la composante sociétale du racisme ou du sexisme c'est cracher sur pas mal de décennie de recherche scientifiques sur ces sujets...

05 07 2013
CerberusXt :

@Edail : Je ne crois pas avoir déjà fait, ou de façon ponctuelle dans plusieurs articles ^^

@okh : "Ce n'est pas un problème d'être conscient ou volontaire, c'est un problème de venir d'une seule entité. Chaque jeu individuellement ne peut pas être sexiste juste parce que le héros es un homme. Et tu ne peux pas reprocher individuellement a chaque éditeur d'avoir fait le même choix que son voisin."

Je n'ai pas dit ça, je précise même qu'il est inutile de vouloir absolument une parité à un moment de l'article.

"C'est comme si tu accusait tout le secteur de la publicité d'être foncièrement raciste car le % de pub mettant en scène des personnes de couleur est inférieur au % de personnes de couleur vivant en France."

Marrant, à un moment j'ai dit que personne n'était vraiment à blâmer pourtant. Un oubli ?

"Pour les 669, c'est pas une question de chiffre exacts de toute facon, ce que j'essaye de t'expliquer, c'est que tu ne peux pas prendre le haut de l'échelle et prétendre que tu a un échantillon parfait. Tes chiffres ne sont clairement pas représentatifs, comment peux tu sortir 700 jeux et faire un échantillon alors que j'ai donné un lien plus haut d'un site qui en édite près de 10 000 par an?!?"

Tu mets sur un pied d'égalité une industrie générant des milliards, touchant des millions de personnes avec un site de petits jeu en flash, est ce que tu te rends compte de l'absurdité de la chose ?

"Sinon bien sur que je défends la fainéantise de tout le monde, ca devrait être naturel. Tu ne peux pas demander aux devs d'aller contre l'editeur qui les paye pour le plaisir d'avoir fait une BA Tu ne peux pas demander a l'éditeurs d'aller contre la stratégie marketing qui plait aux joueurs Tu ne peux pas demander aux joueurs d'acheter des jeux dans lesquels ils s'identifient facilement(Cf le commentaire de moimoi&moi qui confirme mot pour mot ce que je disait au départ) Enfin, ces phrases ne sont valables que si tu est de bonne foi."

Non, mais je peux demander qu'ils ajoutent des persos féminins plus intéressants, qu'ils arrêtent de concevoir tous leurs personnages pour plaire uniquement aux hommes. Les livres/films/séries y arrivent depuis belle lurette, les jeux vidéo peuvent le faire aussi, prétendre qu'ils ne peuvent pas ou ne "devrait" pas parce que c'est "pas la voie de la facilité" c'est ridicule et c'est pour cela qu'il faut "se plaindre" autant que possible, pour que l'apathie ne soit pas la seule solution.

"Quand aux arguments que tu dit avoir déja traités dans ton article, c'est pas parce que tu te voile la face sur un argument qu'il n'existe plus et que tu peux empêcher qu'ils reviennent dans une discussion..."

Si, si tu répètes exactement ce que je contredis déjà, il faut apporter un élément nouveau sinon ça ne sert à rien de discuter.

"Je vais arrêter le débat ici, je ne veux pas que ca passe en règlement de compte, surtout que globalement, je partage ton opinion sur la plupart des points de l'article."

A vrai dire, j'ai l'impression que nous sommes tous les deux d'accord mais que tu n'as pas lu les nombreuses nuances que j'ai mis tout au long de l'article comme l'idée que personne n'est vraiment responsable, que l'on ne cherche pas une parité parfaite, etc...

05 07 2013
ADream :

@moimoi&moi

"Euh... ma copine non plus aurait plus de mal à voir l'histoire à travers les yeux d'une cougar, selon ses dires, et aurait trouvé l'histoire moins intéressante..."

Perso, si je devais jouer une femme badass qui tire dans le tas pour aller sauver l'orphelin (même de 20 ans) ne me choque pas, après, dans l'image que j'ai d'une "cougar", ce serait plutôt une vieille pleine de botox, ça fait tout de suite moins guerrier.
Mais si c'était juste une femme qui sait se servir d'une arme et qui a une certaine expérience puisque plus âgée, qui sauve un "gamin" ça peut me paraître logique et intéressant dans une histoire.

05 07 2013
CerberusXt :

@dylan92rpz : "Et dans le cas de Bioshock Infinite faut le faire pour crier au sexisme, vers la fin c'est limite si Booker était aux ordres d'Élisabeth, t'as le "Booker, are you affraid of God ?" "No, but I'm affraid of you" et ça qui prouve le contraire youtu.be/TzbLj2SX4Cw?t=32... ( regardez pas si vous avez pas fini le jeu ), t'as Daisy Fitzroy, tout les ennemis féminins qui ont des uniformes corrects."

Justement, si le jeu n'est pas sexiste, pourquoi rendre son marketing sexiste ?

05 07 2013
moimoi&moi :

"Pourquoi une cougar"

En fait quand j'écris Cougar, je parle de gonzesse d'âge mur... (my bad)
Reconnais le... avec une gonzesse d'age mure, ça n'aurait pas été aussi intense... sérieux... "C'est pas parce que t'es une fille que tu peux pas jouer un perso masculin"

"le personnage féminin dont tu me parles, est-il le seul de la série ?"

Non. et elle est cannée, now. C'est à peine si on remarque la différence... En fait dans le triangle amoureux, y a plus qu'un angle...

Je te sors l'exemple de desesperate, parce qu'avec un nom pareil, ça doit être caricature sur caricature... Dommage que tu l'accepte plus facilement dans une série que dans le jeu vidéo.

05 07 2013
Netwak :

@moimoi&moi
Pour ton histoire de cougar, tu es en plein le sexisme ambiant. Il est beaucoup plus acceptable pour un homme de sortir avec une femme de moins de vingt que lui que l'inverse. A tel point qu'une cougar est dégoutante, alors que l'homme est un player. La société considère qu'une femme de plus de quarante ans avec une libido est anormale.

Et ça, c'est du sexisme garantie PUR !!!!1111

05 07 2013
CerberusXt :

@moimoi&moi : "Non. et elle est cannée, now. C'est à peine si on remarque la différence... En fait dans le triangle amoureux, y a plus qu'un angle..."

Les autres persos féminins sont ils réduit au rôle de la gentille femme au foyer ?

"Reconnais le... avec une gonzesse d'age mure, ça n'aurait pas été aussi intense... sérieux..."

Sincèrement, je ne vois vraiment pas pourquoi ça serait moins intense ? Le fait de ne pas être attiré sexuellement par Elizabeth enlèverais l'envie de la protéger selon toi ? Je ne pige pas, vraiment, j'ai l'impression que tu vois juste les choses de ton point de vue de mec (normal) sans parvenir à te projeter dans un autre point de vue.

05 07 2013
moimoi&moi :

"Perso, si je devais jouer une femme badass qui tire dans le tas pour aller sauver l'orphelin (même de 20 ans) ne me choque pas"

Pas dit que ça choquait mais que c'était moins "logique". Là ça colle mieux, ça colle bien. Puis bon, la femme soldat torturée qui a scalpé des mecs à Wounded Knee ? moi, ça m'choque, en fait... Historiquement parlant.

05 07 2013
dylan92rpz :

CerberusXt (23:49) :

@dylan92rpz : "Et dans le cas de Bioshock Infinite faut le faire pour crier au sexisme, vers la fin c'est limite si Booker était aux ordres d'Élisabeth, t'as le "Booker, are you affraid of God ?" "No, but I'm affraid of you" et ça qui prouve le contraire youtu.be/TzbLj2SX4Cw?t=32... ( regardez pas si vous avez pas fini le jeu ), t'as Daisy Fitzroy, tout les ennemis féminins qui ont des uniformes corrects."

Justement, si le jeu n'est pas sexiste, pourquoi rendre son marketing sexiste ?



Pour la jacquette je pense que c'est surtout pour pas que tu remarques que Ellizabeth est très importante ( c'est une révélation hein, au début elle est juste une colis parlant. )

Pour les affiches par contre aucune idée.

06 07 2013
CerberusXt :

@moimoi&moi : "Pas dit que ça choquait mais que c'était moins "logique". Là ça colle mieux, ça colle bien. Puis bon, la femme soldat torturée qui a scalpé des mecs à Wounded Knee ? moi, ça m'choque, en fait... Historiquement parlant."

"Une femme qui sauve des gens, ah ah ah, n'importe quoi" ! Tu es conscient que c'est du sexisme à l'état brut que tu fais ? Je suppose que ce n'est pas volontaire ou méchant mais c'est hélas le cas.

@dylan92rpz : Vu que lors du développement du jeu, elisabeth a été mis en avant régulièrement, c'est un peu "bizarre" d'un coup de ne pas vouloir spoiler. De toute facon, ma question était réthorique, le dev du jeu l'a expliqué dans une interview : elizabeth n'est pas sur la boite parce qu'ils avaient peur que cela détourne les joueurs de FPS boum boum du jeu et donc qu'il se vende moins bien. Triste.

06 07 2013
moimoi&moi :

"Les autres persos féminins sont ils réduit au rôle de la gentille femme au foyer ?"

Pas toutes. Y en a une qui sort du lot et qui se la joue badass.

"Le fait de ne pas être attiré sexuellement par Elizabeth"

En fait, bizarrement, à partir du moment ou on manque de se noyer sur la bay, et qu'elizabeth part se balader sur la plage pour danser, j'l'ai consdérer comme la fille de Booker... En tout cas, c'est ce que le dialogue à se moment de l'histoire m'a fait ressentir.

Ce que j'explique, c'est qu'un mec de 40 piges qui risque ça peau pour sauver une fille de 20 ans, ça parait plus réaliste, et ça bouscule moins de préjugé qu'une nana de 40 ans qui part sauver un mec de 20 ans.

06 07 2013
ADream :

@moimoi&moi

"Pas dit que ça choquait mais que c'était moins "logique". Là ça colle mieux, ça colle bien."

En quoi c'est plus "logique" ? comme je le disais dans la suite, si c'est une personne qui sait se servir d'une arme et qui a plus d'expérience qui en sauve une autre plus jeune, ça a déjà une logique, que cette personne soit une femme ou un homme ne va pas rendre ça moins logique.

06 07 2013
CerberusXt :

"Pas toutes. Y en a une qui sort du lot et qui se la joue badass."

Du coup, est ce que cela ne fait pas écho avec mon article ?

"Ce que j'explique, c'est qu'un mec de 40 piges qui risque ça peau pour sauver une fille de 20 ans, ça parait plus réaliste, et ça bouscule moins de préjugé qu'une nana de 40 ans qui part sauver un mec de 20 ans."

Ca bouscule moins de TES préjugés, nuance. Et les préjugés, faut les secouer, les confronter de temps à autre, ça évite de rouiller ^^

06 07 2013
Edail :

"Ce que j'explique, c'est qu'un mec de 40 piges qui risque ça peau pour sauver une fille de 20 ans, ça parait plus réaliste, et ça bouscule moins de préjugé qu'une nana de 40 ans qui part sauver un mec de 20 ans."

Et... c'est mal de bousculer les préjugés ?

06 07 2013
Netwak :

@moimoi&moi
Ce que j'explique, c'est qu'un mec de 40 piges qui risque ça peau pour sauver une fille de 20 ans, ça parait plus réaliste, et ça bouscule moins de préjugé qu'une nana de 40 ans qui part sauver un mec de 20 ans.

Je suis d'accord. Ça bouscule moins de préjugés sexistes.

Mais moi, et une bonne part des autres commentateurs, nous voulons l'inverse, que ça bouscule justement.

06 07 2013
moimoi&moi :

"Du coup, est ce que cela ne fait pas écho avec mon article ?"

Quel passage ?

"Et les préjugés, faut les secouer, les confronter de temps à autre, ça évite de rouiller ^^"

C'est pour ça que j'écris qu'il faut changer la société, avant de changer les jeux... C'est pas les jeux qui nous modèleront.

06 07 2013
Netwak :

@moimoi&moi
C'est pour ça que j'écris qu'il faut changer la société, avant de changer les jeux... C'est pas les jeux qui nous modèleront.

C'est bizarre moi je considère que les jeux font partis de la société. Tu voudrais les exclure ?

06 07 2013
dylan92rpz :

@Cerberus : Ah ok, ça doit être des soucis avec l'éditeur et aussi que c'est un FPS assez bourrin, alors que la plupart des jeux avec une femme en avant sont pas des doom-like ( Mirror's Edge, Remember Me ), alors voila, on te ramène le héros dans une pose badass avec une Winchester dans les mains, en voyant ça tu t'attends à de l'action dynamique.

Et puis y a quoi comme problême avec les FPS bourrins ( surtout que de nos jours c'est plus du FPS sombre et pseudo réaliste que du bourrin pur, mais bon je m'éloigne ) ? Les jeux vidéos c'est aussi du panpan boomboom et des explosions de sang pour aucune raison

06 07 2013
Edail :

" C'est pour ça que j'écris qu'il faut changer la société, avant de changer les jeux... C'est pas les jeux qui nous modèleront."

Mais les jeux FONT partie de la société. Et en plus s'adressent majoritairement des jeunes. C'est pas en leur bourrant le crâne de préjugé prémâché prédigéré et bien acquis par les adultes développeurs qu'on changera la société...

06 07 2013
moimoi&moi :

"Tu voudrais les exclure ?"

Pour les exclure, faudrait qu'il soit inclus dedans, en fait.

06 07 2013
CerberusXt :

@moimoi&moi : "Quel passage ?"

Celui sur le fait que le but n'est pas la parité mais d'avoir plusieurs personnages féminins différents qui ne sont pas tous "sexistes".

"C'est pour ça que j'écris qu'il faut changer la société, avant de changer les jeux... C'est pas les jeux qui nous modèleront."

C'est un faux argument. Les jeux vidéos sont, à l'heure actuelle, PLUS sexistes que le reste des médias, donc il y a une marge de manoeuvre sévère.

@dylan92rpz : "Et puis y a quoi comme problême avec les FPS bourrins ( surtout que de nos jours c'est plus du FPS sombre et pseudo réaliste que du bourrin pur, mais bon je m'éloigne ) ? Les jeux vidéos c'est aussi du panpan boomboom et des explosions de sang pour aucune raison"

Les FPS en soit ne sont pas un problème, la place/représentation de la femme dans les FPS par contre :)

06 07 2013
Netwak :

@moimoi&moi

Forcément, même si la façon dont ils ont inclus ne nous plait pas. Oui, ils sont souvent relégué au rang de sous-culture, malgré tout ils sont présent dans la société.

Mais il ne tiens qu'à nous de changer les choses, même chose pour le sexisme.

06 07 2013
Edail :

" Pour les exclure, faudrait qu'il soit inclus dedans, en fait."

Une oeuvre culturelle grand publique ne fait pas partie de la société selon toi ? C'est quoi ta définition de la société ?

06 07 2013
Melekus :

Très bon article, je m'étais aussi fait la remarque après une émission de "Arrêt sur images" qui traitait de ça il y a quelques mois.
Même si ta grosse mauvaise foi habituelle manque un peu, ça m'a fait découvrir ton article sur les Pokémons (que j'avais manqué, shame on me), et son flot de commentaires :D

Après ça, je pense que la communauté des joueurs est en grande partie responsable du sexisme qu'on peut trouver dans les jeux vidéos(ou bien c'est juste des gros pervers/puceaux en manque), rien qu'à voir le nombre et le succès des de mods 18+ qu'on peut voir sur Skyrim, on peut se demander si il n'y a pas une demande concrète pour ce genre de jeux. Par exemple, le dernier Lara Croft a eu du succès, malgré un scénario bidon et tellement court qu'il donne au jeu un prix supérieur à 3€ de l'heure en mode histoire, tout ça parce que les boobs de Lara et son cul ont un meilleur rendu (RIP le short moulant).

ps : histoire d'ajouter de la $h1Tst0rm, "OLOLOL IL ET PA MACHO ! TRO PD !!1"

06 07 2013
Netwak :

@Edail
Il va falloir que l'on arrête d'être synchro dans les réponses à @moimoi&moi. Il va se sentir harcelé le pauvre. ;)

06 07 2013
Edail :

Netwak : surtout qu'on dit à peu près la même chose ( mais tu es plus complet que moi) :p

06 07 2013
moimoi&moi :

"C'est un faux argument. Les jeux vidéos sont, à l'heure actuelle, PLUS sexistes que le reste des médias, donc il y a une marge de manoeuvre sévère."

Et bien je trouve qu'il le sont tout autant. Ni plus, ni moins.

"Celui sur le fait que le but n'est pas la parité mais d'avoir plusieurs personnages féminins différents qui ne sont pas tous "sexistes"."

Euh... Ouais, regarde la série... Toutes les gonzesses sont des grosses assistés... et tu en as une qui sort du lot, et qui est une genre de true wawa overskillé dominatrice true rebelle... ça rend pas le truc moins sexiste pour autant.

Craché sur le jeu vidéo et l'utilisation de forme avantageuse comme moyen de com', c'est bien... mais critiquer c'que n'importe qui peut voir dans une série et qui est plus sexiste c'pas génant... 2 poids, 2 mesures... c'est dommages.

J'go dodo ! bonne soirée !

06 07 2013
CerberusXt :

"Craché sur le jeu vidéo et l'utilisation de forme avantageuse comme moyen de com', c'est bien... mais critiquer c'que n'importe qui peut voir dans une série et qui est plus sexiste c'pas génant... 2 poids, 2 mesures... c'est dommages."

Nope, parce qu'il y a des tonnes de séries sans sexisme et avec des femmes non réduit au rang de plaisir des yeux. Mais je sens que je risque de me répéter alors je vais arrêter là.

Sinon, vu que la question a été posé, voici un article expliquant la sexualisation de l'homme pour le regard FEMININ. Je vous laisse admirer la fameuse "V-Line" AKA "Le quasi équivalent du décolleté chez un mec".

EDIT :

06 07 2013
moimoi&moi :

Edel et Naitwak :

pour la définition de société, que je cherche sur wikipedia (berk, caca) ou dans le Larousse, ça m'indique que la société est un ensemble d'individu qui partage les même norme, culture... La culture caractérise donc l'individu dans la société, mais n'en fait pas parti.

06 07 2013
moimoi&moi :

"Nope, parce qu'il y a des tonnes de séries sans sexisme et avec des femmes non réduit au rang de plaisir des yeux. Mais je sens que je risque de me répéter alors je vais arrêter là."

J'attends toujours un exemple de série non sexiste, en faite.... je te montrerai ce qu'il y a de sexiste dedans... demain

06 07 2013
Edail :

moimoi&moi : va plutôt chercher la définition scientifique, celle du concept, pas la définition du mot en lui même(on travail avec des concept, pas avec des mots, les mots sont trop strict et peu actualisés).

Et ce concept se définit, en socio(ou en ethnologie, ou en science sociale), comme : "un ensemble d'individus qui partagent des normes, des comportements et une culture, et qui interagissent en coopération pour former un groupe ou une communauté."

06 07 2013
Netwak :

@CerberusXT
Un autre problème que ton article n'explique complètement, surtout parce que t'aurais pu faire un ou deux points avec, c'est la différence entre les jeux calibrés pour mecs et ceux pour filles.

Dans les jeux pour mecs, tu as tout les genres de jeu.

Dans les jeux pour filles, tu as ces trucs rose bonbon, mièvres, débile avec des poneys, des fleurs, et de la cuisine (important ça). Bref des trucs au gameplay vite branlé, au graphisme moche, ou tu te retrouve à vide t'emmerder (enfin moi j'y joue pas).

Il y a vraiment deux mondes.

06 07 2013
Xnqiq :

Je suis un peu déçu, j'avoue.

D'habitude, lire les commentaires me réjouis, tant les détracteurs vont chercher des arguments alambiqués et si improbables qu'ils m'épatent et me tire un sourire jusqu'aux oreilles. Là, vous ne faites que dire des trucs auquel le pauvre Cerberux a déjà répondu dans l'article, et je suis moyennement comique de répétition...

(Bon courage pour endurer le supplice des commentaires une nième fois, camarade XT !)

06 07 2013
Edail :

moimoi&moi : série non sexiste (qu'on aime ou qu'on aime pas, et non sexiste ne veut pas dire qu'elle soient exempte d'éléments ponctuellement sexistes) : GOT, once upon a time, warehouse 13, eureka, true blood, person of interest (et ce malgré le fait que les héros soient deux hommes), my little pony : FiM (quoi ? :o), Jericho, etc.

Et pourtant dans beaucoup de ces série ce sont des hommes les héros. Mais els femmes ne sont pas des clichés faibles et inutiles. Elles sont parfois grosses, parfois geek, parfois combattantes, parfois aveugles, parfois la fois douce et à la fois dure(Snow White de OUaT). Bref, je n'ai pas l'impression que les exemple manquent(après, certain ne seront pas d'accord et trouverons peut être certaine série que j'ai citée ici sexiste. J'avoue que je n'ai as fais une recherche approfondie sur le sujet. Mais toutes me semble avoir des persos féminins réellement construit et non cliché.

06 07 2013
moimoi&moi :

"Et ce concept se définit, en socio(ou en ethnologie, ou en science sociale), comme : "un ensemble d'individus qui partagent des normes, des comportements et une culture, et qui interagissent en coopération pour former un groupe ou une communauté.""

C'est ce que j'ai écrit... Et il me manquent juste les comprtements. Donc, d'après cette définition, la société est un ensemble d'individu. Ils sont caractérisé par leur culture et leurs comportement... mais les médias propre au vecteur de culture et la culture elle même ne font pas partie de la société... Lis ta définition, et comprend là.

06 07 2013
CerberusXt :

@Edail : J'ajouterais Battlestar Galactica pour ma part à la liste mais il y en a énormément. En fait, j'irais même jusqu'à dire qu'il y a très peu de séries sexistes, étrange non ?

Sinon, je vous présente Robert Croft :





Welcome in a girl world bitches !!

06 07 2013
Edail :

... "ils sont caractérisés par leur culture et leurs comportement"

Créer des jeux vidéo, jouer à des jeux vidéo... ouai nan, je dois mal comprendre :°)

06 07 2013
Spazz :

"Tu n'as toujours pas compris. Le problème c'est que cela exclus ! Le problème c'est que cela peut "blesser" d'être rabaisser au rang d'objet. Un cadavre va "blesser" qui au juste ? Un cadavre qui a des problèmes d'identité ? Tu tentes un parallèle la ou il n'y en a pas juste pour prétendre qu'il n'y a pas de problème."

Hm, ok, je pense que je comprend. J'imagine que dans la même veine, c'est également un problème que 95% des héros de JV soient blancs? Ca devient compliqué.

"Evites le troll, merci. Le problème n'est pas tant dans la diversité ou la répartion homme femme que dans le rôle qu'on leur assigne systématiquement."

Rôle qui découle de notre réalité et de notre perception. Pour reprendre encore une fois l'exemple médiévale, le rôle de la femme était fort limité et tracé.

"Etant donné que j'entend régulièrement cet argument, il a tout à fait sa place dans la catégorie "les femmes arrêtez de vous plaindre, je me plains moi ??".

Tout à fait, mais ça ne lui donne pas moins de sens.

"Des ralentis de caméra sur les fesses du héros dans final fantasy ? Je suis tout ouie."

Non pas de ralentis de fesse, mais pour le coup tu t'es répondu à toi-même avec ton article sur la sexualisation des hommes dans les JV. On dirait que ça a été écrit pour du FF. Qui plus est, quand tu vois le nombre de shippings:fanservice:yaoi issus de la franchise, y'a une raison.

"Ouaip, je m'identifie carrément, a vrai dire, c'est révélateur, quand je joue à god of war j'ai tendance à dire "putain comment je les défonce ces batard" et quand c'est bayonnetta "putain, t'as vu la pirouette de fou qu'elle vient de faire"."

Ah, je... pas moi, j'ai toujours vu ça comme un button masher. M'enfin les goûts et les couleurs j'imagine.

""Je pourrais te trouver des exemples de sexualisation quand tu m'aurais expliqué comment on sexualise un homme. Parce qu'à t'entendre, c'est quelque chose qui n'existe pas."

J'ai dit quelque part que ça n'existait pas ? As tu bien saisi le principe de surabondance sur lequel j'insiste pas mal dans l'article ?"

Et encore une fois on revient au même problème: comment veux-tu parler de surabondance si on ne peut pas définir la présence de sexualisation dans l'autre sens? C'est pour ça que je pose la question. et d'ailleurs l'article que tu linkes rend ma question légitime en disant ceci: "Male sexualization is difficult for many to pinpoint. For example, many believe that characters with, as Bordo (1999) puts it, engorged Schwarzenegger bodies, have sexuality."

""Arg, mauvaise foi. Je t'écoute, expliques moi en quoi il parait improbable de mettre elizabeth avec booker sur la boite de bioshock ?"

Parce que en général sur la cover on met le personnage principal? Cela dit tu as raison, c'était tout à fait un taunt de ma part et je pensais que ce serait apparent. Apparemment pas.

"Ne me dis pas que tu es en train de défendre le choix de ce magazine avec un argument d'une telle mauvaise foi quand même ?? La boite du jeu ELLE MEME "spoile" l'existence d'Elly !"

Je défend non pas le magazine mais les éditeurs qui ont fait pression pour essayer de virer Ellie de la cover en elle-même, ce que tu m'apprend d'ailleurs dans l'article. Je dis simplement que son absence n'aurait pas été nécessairement injustifiable.

06 07 2013
ginjou :

Article comme d'habitude bien sympa, mais qui malheureusement cette fois ressemble un peu à tous les autres articles du net traitant du sujet :(
D'habitude, exceptés pour les critiques de film, tu prends un angle différent des trucs habituels (les techniques pourries des pubs / films), les points boiteux des théories de conspirations, etc..., et ça rend super bien et donne une bonne plus valu à l'article, mais là, l'angle est le même que dans pas mal d'article parlant de ce thème, et j'ai un peu eu l'impression de relire l'article de la journaliste qui a fait scandale il y a peu :/

Sinon, pour l'argument :
"T’es complètement à côté de la plaque !! Tu ne vas quand même pas cracher sur le marketing parce qu’ils vendent leurs jeux à leur principal public mayrde !!! Les faits sont là, il y a plus de mecs que de filles qui jouent aux jeux vidéo et en plus, celles qui jouent, jouent surtout à des trucs de sales casus ou aux Sims ! C’est la réalité, deal with it !! "

Tu as beau dire, pour les jeux qui se vendent le mieux type Call of Duty / Fifa / les jeux de combats / les RTS/ les MOBA, ça reste le cas :/
Quand tu vois que chaque itération de ces jeux se vend par palettes, et que la majorités des acheteurs sont des jeunes hommes, il semble normal que ceux qui font des jeuvideos leur métier se disent que prendre ce public pour cible est judicieux :)
Et tes stats montrent les joueurs dans leur globalité, mais il suffit d'aller sur un des serveurs online avec micro des jeux précités pour se rendre compte que le public féminin y est rare.

Après, je ne trouve pas ton argument du serpent qui se mord la queue bien pensé, car au départ, les jeuvideos, c'était pong et arkanoid, il n'y avait donc aucun sexisme là dedans, et pourtant, les jeuvideos est historiquement vu comme un loisir masculin. Le problème est donc bien là, bien qu'avec le temps, cette vision à maintenant un peu évolué.

Au final, je suis d'accord avec le fait que le milieu du jeu est plutôt sexiste, mais quand on voit d'autres milieux qui le sont auss, et ce depuis bien plus longtemps comme le foot, le foot us ou le rugby, je ne vois pas trop comment arranger ça :/
Qu'on ne me parle pas du football féminin, car à part quelques exceptions, personnes ne connait les dates des grandes rencontre ou le nom de joueurs, là où tout le monde sait quand se passe la coupe du monde de football ou connait Zidane / Grosnaldo :P

Peut être comme tu l'as dit que faire comme pour pokémon et viser un public familiale serait LA solution, je ne sais pas :/

06 07 2013
Zooey :

Sinon, dans un soucis éducatif, je te mettrai tous ces gros obtus du schéma narratif attachés sur une chaise devant du Joss Whedon en boucle ça leur passera l'envie de déblatérer des conneries sur l'impossibilité de créer des personnages féminins forts et crédibles.
Gruh.
Merci pour ton article, pour la patience dont tu fais preuve dans les commentaires, personnellement je vais aller me terrer un peu plus profond dans ma grotte, jusqu'à ce que mon envie de mettre un stérilisant dans l'eau potable me soit passée.

06 07 2013
CerberusXt :

@Spazz : "Hm, ok, je pense que je comprend. J'imagine que dans la même veine, c'est également un problème que 95% des héros de JV soient blancs? Ca devient compliqué."

C'est également un problème oui ^^ Les jeux devraient être un vecteur pour passer quelques heures dans la peau d'un autre. D'ailleurs, j'ai adoré que dans the walking dead le héros soit black, putain ça change, c'est frais, c'est top.

"Rôle qui découle de notre réalité et de notre perception. Pour reprendre encore une fois l'exemple médiévale, le rôle de la femme était fort limité et tracé."

Ce n'est pas une raison pour perpétuer la chose dans un univers fantastique. Même GoT, qui baigne dans un monde sexiste, arrive à nous pondre quelques persos non sexistes alors pourquoi pas les jeux ?

"Tout à fait, mais ça ne lui donne pas moins de sens."

Donc tu es d'accord avec "les femmes arrêtez de vous plaindre, je me plains moi ??" ? C'est ça ?

"Non pas de ralentis de fesse, mais pour le coup tu t'es répondu à toi-même avec ton article sur la sexualisation des hommes dans les JV. On dirait que ça a été écrit pour du FF. Qui plus est, quand tu vois le nombre de shippings:fanservice:yaoi issus de la franchise, y'a une raison."

J'ai peu souvenir de persos torses nu ou autre mais soit, FF reste une série que l'on peut voir comme relativement progressiste niveau sexisme ce qui est cool.

"comment veux-tu parler de surabondance si on ne peut pas définir la présence de sexualisation dans l'autre sens? C'est pour ça que je pose la question. et d'ailleurs l'article que tu linkes rend ma question légitime en disant ceci: "Male sexualization is difficult for many to pinpoint. For example, many believe that characters with, as Bordo (1999) puts it, engorged Schwarzenegger bodies, have sexuality.""

Ca alors, mais n'est ce pas EXACTEMENT ce que je dis dans l'article en parlant de la musculature démesuré de Kratos ?

"Parce que en général sur la cover on met le personnage principal? Cela dit tu as raison, c'était tout à fait un taunt de ma part et je pensais que ce serait apparent. Apparemment pas."

Dans un débat "sensible", c'est toujours risqué. Heureux que ce ne soit que çà ^^

"Je défend non pas le magazine mais les éditeurs qui ont fait pression pour essayer de virer Ellie de la cover en elle-même, ce que tu m'apprend d'ailleurs dans l'article. Je dis simplement que son absence n'aurait pas été nécessairement injustifiable."

Pourquoi parler systématiquement d'Elly a chaque présentation du jeu si c'est pour la virer du produit final. Soit le marketing à une ligne claire de "pas de spoil", soit c'est du bête sexisme, la peur de faire flipper les joueurs qui risqueraient de prendre le jeu pour un jeu de fille (le drame).

@ginjou : "D'habitude, exceptés pour les critiques de film, tu prends un angle différent des trucs habituels (les techniques pourries des pubs / films), les points boiteux des théories de conspirations, etc..., et ça rend super bien et donne une bonne plus valu à l'article, mais là, l'angle est le même que dans pas mal d'article parlant de ce thème, et j'ai un peu eu l'impression de relire l'article de la journaliste qui a fait scandale il y a peu :

Je n'ai pourtant pas vu beaucoup d'article décortiquant les faux arguments standards des anti-anti-sexisme pourtant. Mais c'est possible, oui, je n'ai pas lurké tout le web pour vérifier, je fais selon mes inspirations/envies et j'avais envie de réagir au moisissage argumentaire dans lequel s'effondrent toute discussion sur le sujet.

"Tu as beau dire, pour les jeux qui se vendent le mieux type Call of Duty / Fifa / les jeux de combats / les RTS/ les MOBA, ça reste le cas :/ Quand tu vois que chaque itération de ces jeux se vend par palettes, et que la majorités des acheteurs sont des jeunes hommes, il semble normal que ceux qui font des jeuvideos leur métier se disent que prendre ce public pour cible est judicieux :)"

Je n'ai pas dit que ca ne fonctionnait pas, c'est pour ça que je dis que l'effort doit venir autant des joueurs que des éditeurs si on veut briser le cercle vicieux.

"Et tes stats montrent les joueurs dans leur globalité, mais il suffit d'aller sur un des serveurs online avec micro des jeux précités pour se rendre compte que le public féminin y est rare."

La faute à quoi selon toi ?

"Peut être comme tu l'as dit que faire comme pour pokémon et viser un public familiale serait LA solution, je ne sais pas :/"

La solution est déjà en cours : ne plus accepter.

06 07 2013
moimoi&moi :

"série non sexiste (qu'on aime ou qu'on aime pas, et non sexiste ne veut pas dire qu'elle soient exempte d'éléments ponctuellement sexistes) : GOT, once upon a time, warehouse 13, eureka, true blood, person of interest (et ce malgré le fait que les héros soient deux hommes), my little pony : FiM (quoi ? :o), Jericho, etc."

Je n'ai vu que GOT, mais les trucs sexistes : Monarchie, donc les hommes ont le pouvoir. (les seules façon qu'ont les gonzesse d'avoir du pouvoir, c'est d'épouser un mec qu'a du pouvoir. Ou d'être une prêtresse rouge) (après, j'dis pas que la série se veut sexiste, ou quoi que ce soit... c'est juste que le sexisme fait partie de la société. et que ça se reflète dans les séries)

Mais en fait, d'après les liens d'images dénudé que link cerb' depuis tout à l'heure, je commence à comprendre où est le problème... En fait, pour vous, le problème, c'est pas le sexisme comportementale... C'est juste l'utilisation de forme féminine comme forme d'accroche... J'vois pas ce que ça a d’avilissant pour la femme... C'est un peu insultant pour les mecs qui sont pris pour des cons qui ne pensent qu'avec leur queue, mais sinon, ça va.

"ouai nan, je dois mal comprendre :°)"

C'est le concept d'inclusion que tu ne comprends pas.

"Au final, je suis d'accord avec le fait que le milieu du jeu est plutôt sexiste, mais quand on voit d'autres milieux qui le sont auss, et ce depuis bien plus longtemps comme le foot, le foot us ou le rugby, je ne vois pas trop comment arranger ça :/"

Tu devrais t'intéresser au "Lingerie Bowl" =P

06 07 2013
Alicia :

Salut Cerberus, je lis souvent ton blog en sous-marin (bon en vrai, je suis fan), mais j'avoue que c'est la première fois que je laisse un commentaire.

Et oui je suis bien d'accord avec toi, et j'espère qu'on t'accordera plus de crédit qu'aux malheureuses qui ont tenté de parler de ce sujet houleux qu'est le sexisme dans les jeux vidéos.

Après je dirais quand même un truc : je pense que les joueuses (dont je fais partie) aiment les jeux "masculins" (qui a proprement parler, n'ont de masculin que le fait d'avoir l'obligation d'incarner un personnage couillu, en effet je pense que si l'on prend par exemple GTA, le plaisir de dégommer du passant et de les sortir de la voiture pour la leurs voler, s'ensuivant une poursuite avec les flics, est un plaisir plutôt "neutre" qui plait autant aux joueuses qu'aux joueurs.

Pareil pour Pokemon, le gugusse qui dit "combien de filles y jouaient dans la cours de récré ?" Petite fille j'ai tant joué à ce jeu (ainsi que bon nombre de filles de ma classe) même si à mon grand désespoir, je n'ai pu incarner un personnage féminin dans les premiers volets. J'ai du attendre Or, Argent et Crystal. J'ai surement été l'une des plus acharnées à compléter mes multiples Pokédex, faisant de cette discipline une obsession, qui de version en version m'a duré jusqu'à mes 15 ans. )

Désolée pour cette parenthèse très longue, tout ça pour dire que oui, les joueuses aiment les jeux masculins, mais apprécient moins le fait de ne pas pouvoir généralement incarner un personnage féminin, et crédible si possible. Si je prends l'exemple de Diablo 2 Lord of Destruction, j'ai adoré jouer druide, mais j'aurais encore plus adoré pouvoir jouer une druidesse. Chose que j'ai pu faire dans Titan Quest d'ailleurs.

Sinon pour finir, un des exemples les plus flagrants de sexisme dans les jeux vidéos, c'est le site jeuxvidéos.com (même si peu représentatif de la communauté de joueurs), c'est simple les modérateurs s'en branlent bien que les femmes soient insultées, voire menacées, au point que pour pouvoir délirer avec les autres sans se faire lyncher, j'ai pour ma part un pseudo bleu (masculin donc).

Une fille qui fait un topic sur ce genre de site, est en général taxée d'attention whore, là ou son pendant masculin n'essuie aucune critique. Et tout cela avec l'appui des modérateurs qui n'hésitent pas eux-mêmes à taxer les filles qui s'en plaindraient "d'attention whore". C'est pourquoi je préfère me fondre dans la masse des "pseudos bleus".

Le sexisme, c'est le seul "phénomène en -isme" accepté sur ce site. Et c'est très blessant. J'en suis venue à penser que la majorité des mecs de ce site haïssent les femmes, pas un jour sans généralisation sur les femmes, à nier jusqu'à notre statut d'être humain et notre légitimé à sortir de la cuisine.

Et c'est un exemple parmi tant d'autres.


En tout cas, merci d'avoir consacré un article à ce problème. Bonne continuation.

06 07 2013
CerberusXt :

INFO: Les commentaires trop long risquent de ne pas passer. La bdd rame actuellement. Le problème est en cours de correction.

06 07 2013
Kalayel :

spazz :

Pour le coup des persos masculins sexualisés, tu cites MGS, DMC et FF. Ce que tu donnes comme exemple, c'est des jeux venant de boites japonaises, et l'idée de la virilité, et donc de l'idéalisation de l'homme, est très différente de l'idéalisation occidentale. Kratos par exemple, est un modèle d'homme "mieux" occidental, tandis qu'au japon, la virilité c'est plutôt d'avoir un physique fin et mignon. Il faut certes avoir une certaine connaissances inter-culturelle, mais justifier une prétendue sexualisation sans prendre les différences d'un autre pays en compte, c'est de l'ethnocentrisme.

Et un autre fait que tu ne sembles pas comprendre, c'est la manière dont une femme est représentée, la façon dont on essaie de la faire voir. Par exemple, dans Bioshock Inifnite, liz est la plus grosse puissance du jeu, et pourtant sur les images montrées, c'est elle qu'on fait apparaitre "faible". Cerb' dit pas que le jeu en entier est sexiste, juste ce point-là.

Et dans un autre registre :
imageshack.us/photo/my-im...

06 07 2013
zebignasty :

Tiens, je ne sais pas si l'emission d'arret sur image a déjà été enoncé ici :
korben.info/sexisme-et-je...

06 07 2013
rhnn :

Alors du coup, je pensais donner un peu mon point de vue en tant que possesseur de BOOBS. Déjà, GG. Serieux, Cerberus, tu as peut être sauvé le débat pour moi. Parce que pratiquement tout ce que j'avais lu jusqu'à maintenant me rendais plus ou moins dingue.

M'entendre dire h24 que je suis une pauvre petite victime et que personne me comprend et que moi je devrais me sentir comme ci ou comme ça me fait rager avec des grosses veines tout de partout sur mon petit cou gonflé.

Il y a un problème et je trouve que tu as très bien expliqué en quoi ça consiste.
On veut de la variété et du réalisme. On veut des heros gros, moches, trans, vieux, jeunes, gays et de toutes les ethnies. On veut des scenars cool, passionnants et complexes (avec un gameplay nickel derriere, forcément, sinon ça sert à rien).

Y'a une flemmardise généralisée qui fait qu'on à tendance à aller sur dus gros cliché puant et c'est con parce qu'on peut complétement faire autrement. Y'a qu'à regarder GOT, et mine de rien ça marche.

Comme tu l'as dit y'a pas de problème à avoir des gros Duke Nukem et des God of War, moi j'adore en tant que nana jouer le rôle d'un gros mastoc décérébré, buter la moitié de la planète (et me taper aphrodite :D)

Mais ça fait plaisir d'avoir aussi du choix.

Je suis illustrateur pour une boite de jeu qui fait des CCG et des RPGs sur Kongregate. Recement ils ont décidé d’implémenter une espèce de séries de directives anti-sexisme, et je pense que c'est la mauvaise réaction à cette polémique. Un genre de coup de pub dans le genre de la mode du bio/ethique.

Au lieu de se dire, "bon on va plus réfléchir à nos scénar, essayer d'être plus originaux et se faire plaisir" ils commence à dirent, "bon le terme "pute" c'est tout pas bien et on l'utilisera plus", "on va arrêter de montrer du boobs", "nos persos féminins serons forcément supers forts, intouchables"

C'est con. Ils faut des personnages variés, et peut être que certains vont utiliser ce terme; si c'est en accord avec la mentalité du personnages, faut carrément garder ça.
Qu'on montre du Boobs OUI. (j'adore les boobs, surtout sur les autres, moins sur moi mais ça c'est un autre sujet.) Mais si t'as une nana chevalier à coté, elle aura sont armure de plate, son gorgeret et sa maille. Si il n'y a pas de raison particulière de dénuder un perso on le fait pas.

Mais l'équipe de dev l'à bien comprise elle, et on s'amuse pas mal.

Bref le but c'est de faire des meilleurs jeux, variés et intéressants sans que ce soit des obscurs jeux indés.


Sinon. Complètement gratuitement. Je tiens à dire que Anita Sarkeesian qui n'a pas été citée ici, (Béni sois tu O Cerberus) est l'example parfait de ce qu'il ne faut pas faire. Son hypocrisie, sa mauvaise foi et son mépris décrédibilise la cause pour les joueurs à coucougnètes commes les joueuses à boobs. Et simplement l'idée qu'une nana comme ça puisse vouloir parler en mon nom me donne envie d'empaler des petits chatons mignons sur des cornes de licornes noyées dans du vomis.


Bon bref, TL:DR

On veut de la variété. Les BOOBS c'est cool mais on veut d'autres trucs aussi.
Des nanas gameuses y'en a masse et elles sont pareil que les autres et n'aiment pas plus mon petit poney adventure que vous et passeraient bien plus volontiers une soirée sur StarCraft II à faire tourner l'matos.
La censure c'est tres caca.
Cerberus tu pwn des pangolins.

06 07 2013
Netwak :

@Alice

Ton commentaire est très émouvant. Ça donne vraiment envie de foutre des claques. Et le pire et je comprend parfaitement quand tu parles de jeu "masculin". Alors qu'en réalité il s'agit de jeu complètement neutre. Tout ça parce les jeux dit "féminin" sont cloisonnés à être des aberrations chromatiques (à quelques exceptions près).

D'ailleurs, ça me fait pensé à ça:
xkcd.com/322/

Il y a plus qu'à trouvé les cannons EMP...

06 07 2013
Mr Moi :

Bah bravo... Grâce à toi Cerberus, maintenant je lirais toujours Samuel Loutre Jackson, j'espère que t'es fier...

J'ai vu que tu as épinglé Mass Effect pour avoir privilégié son personnage masculin et ça me fait bizarre qu'on critique Bioware qui, si je ne m'abuse, s'est tout de même illustré comme étant un des studios les plus progressistes actuellement (je suis pas un fanboy, je précise). De plus je verrai une explication : le Shepard masculin a quand même pas mal de gueule et pour cause : il est modélisé à partir du mannequin hollandais Mark Vanderloo, tandis que si je ne m'abuse, son pendant féminin est un pur produit du moteur de création de personnage. Du coup forcément, un top model normalement, il est plutôt photogénique, donc autant le coller sur les jaquettes et le foutre en genre par défaut. Mais je tiens tout de même à rappeler que le modèle féminin a bénéficier d'un bon lifting et d'une bonne injection de charisme notamment dans le 3e opus dont il existait des trailers avec la version féminine et dont le steelbook peut également être choisit en version féminine. Pour le coup, Mass Effect devrait plutôt être remarqué pour sa volonté à se placer comme égalitaire et ouvert (ça par contre c'est un autre sujet sensible) plutôt qu'être critiqué parce que les vidéos qu'on a montré à l'E3 devant un public majoritairement masculin présentait le Shepard masculin (apparition ne durant pas même un tiers de la vidéo d'ailleurs). Et pour ceux qui se demandent, oui, j'aime faire des paragraphes entiers sur une simple phrase secondaire au vu du sujet traité ^^
Ah, et ceux qui disent qu'on peut difficilement intégrer une femme en protagoniste dans un jeu médiéval fantastique, je citerais bien Dark Souls où cela passe très bien et où le personnage est un cadavre tout aussi dégueu que ce soit un homme ou une femme ^^ (jeu japonais... Coïncidence ?)

Ceci étant, il y a un autre facteur qui est peut être à prendre en compte (peut être que ça a déjà été fait ici, dans ce cas désolé) concernant la sexualisation excessive de la femme et les modèles qui tendent à changer depuis quelques temps : les créateurs. Ils sont quand même encore majoritairement nés avec des chromosomes XY si je ne m'abuse, du coup peut être qu'ils ont plus tendance à intégrer leurs propres fantasmes et pas forcément juste ceux de leur cible (caucasiens mâles de 20 à 30 ans), que ce soit dans leurs créations féminines ultra-sensuelles ou masculines ultra-viriles (parce que bon, on choisit souvent Kratos comme parangon de la virilité vidéoludique, mais plus anciennement, Duke Nukem ou Serious Sam, dans le genre gros bourrin dopé à la testostérone dès le biberon ils se posent là). Peut être alors aussi que ce n'est pas seulement l'ouverture de plus en plus acceptée du jeux vidéo à un marché mixte, mais également l'intégration d'un plus grand nombre de femmes au sein des équipes de développement qui fait qu'on a depuis quelques temps des oeuvres moins flatteuses de testiboules de puceaux avec des protagonistes féminins moins caricaturaux qui auraient moins tendances à excéder les gameuses, ainsi que de nouveaux personnages plus plaisants aux demoiselles tel un Nathan Drake ou autre.... hum... Bon là comme ça j'ai pas d'exemple, mais ça doit bien exister non ? xD

Quoi qu'il en soit, on dénote déjà, même si cela reste timide, une petite évolution dans le bon sens et n'oublions pas qu'un voyage se fait pas à pas. Ceux qui disent que c'est un combat perdu d'avance ont peut être déjà tort : des développeurs veulent faire progresser les choses dans la bonne direction quitte à se faire critiquer pour leurs choix ; ce genre d'articles se multiplie et les réactions d'une part (seulement une part malheureusement) de la communauté semblent adhérer à cette volonté de changement ou en tout cas, un plus grand nombre de joueurs prennent conscience de ce que subissent les joueuses (parce que là, si je puis dire, on parle "PvE" et même pas "PvP"). Bref, moi je trouve que ça sent pas tant le sapin que ça...

Allez bon courage les gameuses et n'oublions pas le plus important pour tout le monde : le fun avant tout !


(PS à destination de Cerb': c'est moi qui t'avais parlé par mail de problèmes de chargement du blog ; bah aujourd'hui l'article s'est chargé sans le moindre soucis... J'ignore pourquoi, mais bon, tant mieux !)

06 07 2013
rhnn :

Sinon, je suis très d'accord avec ce qu'a dit Alicia et je m'excuse honteusement pour le paquet de fautes du pavé ci-dessus.

06 07 2013
Netwak :

@rhnn

J'aimerais bien comprendre ce que Anita Sarkeesian a mal fait ? Et en quoi elle décrédibilise le sujet ? Qu'est ce qui est gênant dans sa défense des gameuses ?

06 07 2013
Crocop :

Il y a un truc qui est une base en marketing publicité, c'est que la cible masculine fonctionne sur la projection (l'émotion est provoquée par une situation) et que la cible féminine fonctionne plus sur l'identification (l'émotion est provoquée par le personnage).

Pour le jeu vidéo, c'est essentiellement un lobby masculin. Les best sellers reproduisent des activités essentiellement masculines (la guerre, le foot, le crime organisé etc...). Je ne vois donc pas pourquoi ils devraient l'adapter à la cible féminine. On ne demande pas aux magazine Elle de s'adapter à une cible masculine.

On ne demande pas aux chanteurs de metal de s'adapter à une cible hip hop, on ne demande pas aux hôtels 3 étoiles de s'adapter aux besoins d'une clientèle 5 étoiles, on ne demande pas à Harley Davidson de s'adapter à la clientèle Renault.

Un produit ou une activité attirent de part sa nature une certaine clientèle, et vouloir à tout prix y coller un label égalitaire, c'est le tuer dans sa spécificité et sa force.

Pourquoi diable les concepteurs de JV s'adapteraient-ils à la demande des féministes alors que l'industrie du JV ne s'est jamais aussi bien porté aussi bien qualitativement que financièrement?



06 07 2013
Edail :

moimoi&moi : ...

Du moment où la culture est "incluse" dans la société, FORCEMENT que les éléments culturels ("inclus" dans la culture) le sont aussi. Ce serait comme dire qu'une route accepte les vélos mais pas les roues de vélos... Tu troll, avoue ?

Pour GoT, le fait que l'univers soit sexiste n'en fait pas une série sexiste, les personnages féminins n'étant pas caricaturaux (même Sansa est construite de façon un minimum fine et non caricaturée). D'ailleurs, une série se passant dans un univers non sexiste pourrait tout à fait être sexiste.

06 07 2013
Mr Moi :

@Crocop : Le soucis, ce n'est pas qu'on fasse plein de jeux de guerre ou de grand banditisme ; y a des tas de filles qui s’éclatent en jouant là dessus et qui ne supporteraient pas qu'on les cloisonne à Barbie fait du shopping ou autre jeux plus ou moins insipides. Le soucis c'est l'image de la femme que renvoie quasi systématiquement les jeux vidéos. Exemple tout simple : dans un RPG récent, il peut y avoir des centaines de PNJ féminins, très souvent elles seront toutes avec de jolies courbes. C'est pas un monde multiculturel avec différentes couches sociales : c'est juste un défilé.
D'ailleurs non seulement ça peut saouler des filles de voir des mannequins à longueur de jeux, mais en plus c'est considérer tous les joueurs mâles comme de gros queutards qui ont besoin de s'éclater sur un tas de pixels.

En reprenant ton analogie, l'idée ce n'est pas de faire lire Elle aux hommes, c'est que quand les femmes lisent un magazine à public mixte, elles n'aient pas l'impression de lire Playboy

06 07 2013
Kalayel :

Crocop :

"Pour le jeu vidéo, c'est essentiellement un lobby masculin. Les best sellers reproduisent des activités essentiellement masculines (la guerre, le foot, le crime organisé etc...). Je ne vois donc pas pourquoi ils devraient l'adapter à la cible féminine. On ne demande pas aux magazine Elle de s'adapter à une cible masculine.
"

En même temps, d'où c'est des activités essentiellement masculines ? Y a des femmes soldat. Y a du foot féminin. Y a des femmes criminelles. C'est justement du sexisme de dire qu'il y a des choses essentiellement pour tel sexe. Pourquoi s'adapter à un public féminin ? Parce que les femmes jouent aussi, et qu'elles font 45% de la population gamer. Et elles ne jouent pas à "des jeux pour filles", elles jouent à tout.

"Pourquoi diable les concepteurs de JV s'adapteraient-ils à la demande des féministes alors que l'industrie du JV ne s'est jamais aussi bien porté aussi bien qualitativement que financièrement?"

Pourquoi des féministes ? Des femmes tout court, tout simplement. Et parce que le problème du sexisme revient souvent en ce moment, et que c'est bien pour une raison.

Il n'y a pas de différences psychiques fondamentales entre hommes et femmes, donc dire que les JV c'est un "truc de mec", c'est idiot.

06 07 2013
rhnn :

Netwak, elle ne défend pas les gameuses justement. Elle défend son dogme, elle à un point de vue prédéfini (feminisme radical sex negative) et au lieu de faire une vraie recherche académique comme elle l'avait promit, elle part de son présupposé de base de prend les exemples qui collent.

Elle ne présente pas les choses de manière neutre.
Au contraire, elle représente mal ou pas du tout, les exceptions et les objections à son présupposé et ne fournit pas ses sources.

Surtout, elle, qui prétend vouloir ouvrir un dialogue, censure et ferme les commentaires sur ses vidéos.

De plus... elle joue la victime partout ou elle va et ne parle pas du sujet principal. (certaines réactions à ses articles étaient intolérables. Mais /b/ et 4chan sont intolérables dans tout ce qu'ils font.)

Bref, je ne vois pas en elle quelqu'un d'honnête, qui veut faire bouger les choses, qui veut de meilleurs jeux, des meilleures communautés et qui respecte les joueuses ou les joueurs.

Dans ses vidéos et dans ses twitt/ commentaires elle cherche la confrontation et n'apporte pas grand chose au débat, elle ne propose jamais de solutions. Ne présente pas les choses positivement. Oui les choses changent , et il faut continuer à se battre pour que ça change. Qu'on puisse jouer en ligne sans se faire emmerder, qu'on puisse discuter peinard de jeux sans qu'on nous remette en cause. Mais non, elle nous peint comme des êtres faibles, oppressés, impotents, sans parler de triggers warnings...

La solution c'est pas de rendre honteux les joueurs, devs et distributeurs, c'est pas d'accuser tout le monde de sexisme, la solution c'est présenter équitablement la situation et de donner envie aux gens de faire mieux, aux filles de foncer dans ces métiers et ces domaines et d'y apporter d'autres choses.

La seule chose qu'elle à faite c'est lancer ce fameux débat. Effectivement c’était une très bonne chose. Enfin, on en discutait déjà bien avant, mais là ou moins c'est clair, le sujet est important et il doit avoir sa place. Pour ça je l'en remercie.

Maintenant elle doit laisser les gens honnêtes et ouverts prendre le relais et arrêter de monopoliser l'attention. Des projets comme GTFO (www.kickstarter.com/proje... , NITKA (www.notinthekitchenanymor... passent inaperçus ou des paquets de videos /articles (comme celui là) passent sous le radar.

Ok, elle s'est faite un sacré paquet d'argent pour quelques vidéos (en retard) de qualité très moyenne. Et elle s'en fait un autre paquet à faire le tour des US pour faire des conférences. Mais elle ne me défend pas moi.

Elle se fait du pognon sur le dos des boites et des gens qui veulent se donner bonne conscience sans avoir a réfléchir trop au problème. Ah bah tiens, c'est à la mode en ce moment, bah on va l'inviter tiens.

Il y a beaucoup de femmes, gameuses, qui ne supportent pas son discours victimisant et ne veulent pas être associés à son discours.

Je ne sais pas si j'arrive à m'expliquer correctement.


Autre chose de complètement hors sujet. Quelque chose que nous joueuses on pourrait faire c'est arrêter de se faire passer pour des gars. C'est une prise de risque mais aussi un engagement pour montrer qu'on est là. Je sais que je suis pas seule du tout à le faire et c'est probablement contre productif.

06 07 2013
Alicia :

"Mr Moi (03:29) :

@Crocop : Le soucis, ce n'est pas qu'on fasse plein de jeux de guerre ou de grand banditisme ; y a des tas de filles qui s’éclatent en jouant là dessus et qui ne supporteraient pas qu'on les cloisonne à Barbie fait du shopping ou autre jeux plus ou moins insipides. Le soucis c'est l'image de la femme que renvoie quasi systématiquement les jeux vidéos. Exemple tout simple : dans un RPG récent, il peut y avoir des centaines de PNJ féminins, très souvent elles seront toutes avec de jolies courbes. C'est pas un monde multiculturel avec différentes couches sociales : c'est juste un défilé.
D'ailleurs non seulement ça peut saouler des filles de voir des mannequins à longueur de jeux, mais en plus c'est considérer tous les joueurs mâles comme de gros queutards qui ont besoin de s'éclater sur un tas de pixels.

En reprenant ton analogie, l'idée ce n'est pas de faire lire Elle aux hommes, c'est que quand les femmes lisent un magazine à public mixte, elles n'aient pas l'impression de lire Playboy"


Tu as tout dit. Comme je l'ai déjà dit, éclater du vilain (ou jouer "le" vilain), dépecer des players adverses sur un jeu pvp, voler des voitures dans GTA, c'est plus neutre qu'autre chose.

Il faut faire la différence entre les jeux joués par les petites filles comme Léa Passion Poney Pailleté (en effet je n'ai jamais vu de femme adulte y jouer), les jeux Sims et autres simulateurs de vie (auxquels on joue en général pour le côté construction du bordel, et pour ensuite noyer son sims, même si c'est une activité réprouvée par la morale), et enfin les jeux dits "masculins" qui nous plaisent la plupart du temps bien, si ce n'est qu'on ne PEUT généralement pas incarner un personnage féminin crédible. Sauf dans les mmo's.

On ne demande ni casualisation, ni changement de l'essence des jeux, on peut être aussi bestiales, agressives et passionnées dans notre gameplay que n'importe quel mec (accessoirement on pète et on rote aussi) au point de rester plus de 15 heures à farmer, sans manger avec sa bouteille de liquide quelconque à côté de soi, ne se bougeant que pour pisser, on demande juste de pouvoir un peu jouer des persos féminins, pour l'immersion.

@ Netwak : la bd c'est exactement ça ;) Sauf que passé les "pics or gtfo" c'est plutôt "les filles devraient rester à la cuisine" "le jeu vidéo est un loisir masculin, pourquoi devraient t'on le céder aux grognasses, elles qui commencent seulement à y jouer maintenant que c'est à la mode (alors que, non, putain, la plupart des joueuses actuelles y jouent depuis qu'elles sont gosses, moi comprise), quand nous, pauvres âmes, nous nous sommes saignés aux 4 veines pour vivre notre passion dans l'ombre. Que les filles nous VOLENT notre loisir ? JAMAIS. Elles vont contribuer à casualiser le jeu vidéo et ne sont pas capables (ces idiotes sans âme) d'en apprécier la valeur (ben voyons)." "si t'es sur un site masculin (ah bon je ne savais pas que le jeu vidéo était un loisir réservé, pardon) t'as qu'à te faire passer pour un mec, si tu montres que tu es une fille, ou du moins si tu prends un pseudo féminin, on est en droit de t'harceler, c'est de ta faute (pardon d'exister)" "les filles sont des êtres inférieurs, sans âme, sans buts et sans passions, futiles et superficielles"

Oui ce sont quelques exemples fleuris qu'on peut trouver sur jeuxvidéo.com, encore une fois approuvé par les modos.

PS : j'avais oublié que c'est seulement à la version Crystal qu'on a pu jouer une fille dans Pokemon, je pensais que Or et Argent le pouvaient aussi (pourtant j'ai eu les 3)

06 07 2013
Netwak :

@rhnn

1) Elle n'a jamais prétentendue faire une thése. Elle a proposé de faire des courts documentaires, certes bien documentés. Quant aux sources, demande les.

2) Elle coupe les commentaires parce qu'elle est victime de nombreuses attaques. Comportement normale dans ces cas-là.

3) Que ce comportement soit habituel des forums /b/ de 4chan ne justifie pas de remettre en cause le fait qu'elle soit victime. Et que cette question est directement liés au sujet puisque traitant du sexisme 'en live' des gamers.

4) Je vois vraiment pas ou elle traite les femmes comme 'faibles' ou 'impotents' (un exemple?). Oppressés, oui. C'est même tout le propos.

5) Elle n'attaque pas les joueurs mais défend son opinion. C'est exactement la même réaction avec tout les propos féminismes sur le sujet. Et c'est aussi ce que dénonce CerberusXT. Les joueurs ce sentent agréssés alors qu'il s'agit de dénoncé une ambiance. A l'exception de toutes la minorité qui le fait consciemment.

6) Parce que tu crois que tout ceux qui critique doivent obligatoirement présenté une solution ? Elle addresse le problème exactement comme le fait CerberusXT et C'EST DEJA BIEN POUR CA. C'est aux développeurs de trouvé une solution au problème. Tout comme ce n'est pas à CerberusXT de régler les problèmes des pubs de merdes quand il fait un article dessus.

Je passe les attaques ad-hominem sur son honnêté, son kick-starter, etc...

Je ne prétend pas que Anita Sarkeesian a fait les meilleurs vidéos du monde. Je ne prétend pas aussi connaitre tout ce qu'elle a pu faire ou dire. Mais soyons fair avec elle et arrêtons de la décrébiliser en utilisant les mêmes arguments stupides que ceux qui lancent des cabales contre elles.

06 07 2013
Alicia :

Et j'ajouterais @rhnn : je suis également d'accord avec toi (d'ailleurs j'aime bien les boobs sur mes persos aussi, voilà c'est dit :p ), comme je l'ai dit il ne faut pas changer l'essence des jeux, faut juste apporter de la variété aux personnages féminins incarnables (et si y'en a pas, développer cette possibilité)

Sinon je ne trouve pas que tu fais tant de fautes que ça.

06 07 2013
Koala :

Putain enfin quelqu'un qui pense comme moi dans ce monde de mysogynes vidéoludiques ! Que de débats IRL j'ai eu avec des joueurs sur ce sujet!

Ça m'a particulièrement frappé quand un copain m'a parlé d'un personnage féminin d'un jeu, et a dit : « celle là elle sert à rien, elle est juste con et se fout dans la merde et après c'est à nous de l'en sortir ! » Suivi d'un commentaire sur les femmes qui seraient des incapables congénitales. Je me suis dit que cette image des femmes que donnait ce jeu était injuste, surtout par rapport à celles que je connais qui sont tout aussi courageuses et méritantes que les hommes que je connais (il y a des couards et des imbéciles dans les deux sexes à part égale).

Mais là où ça m'a fait le plus chier, c'est dans la série Mass Effect : les personnages sont bien développés, les femmes et les hommes ont des caractères variés et pas trop caricaturaux, les femmes peuvent être ultra-charismatiques sans souci… Et pourtant on leur colle des gros boobs et un cul moulé (Miranda représente). Ma Jane Shepard, je pouvais pas choisir une tenue qui lui moulait pas le boule, j'avais l'impression d'incarner un objet et ça me plaisait pas du tout.
C'est assez dégueulasse parce que de voir leur boobs and boules n'apporte absolument rien au jeu, aux personnages… Bref c'est juste du pur racolage.

06 07 2013
jorj :

Sinon le sexisme lattant :"mais critiquer un sexisme lattant ne signifie pas détester les jeux ni vouloir les censure", c'est un sexisme qui tabasse des gens ?

06 07 2013
Koala :

@ Spazz et YgdiMMC

Bla bla bla : c'est parce que les femmes sont cantonnées à un rôle subalterne par les conventions sociales, nous on aimerait bien des femmes soldat/sportives mais c'est juste pas crédible

1 - Il y a et il y a eu des femmes qui ne se sont pas cantonnées au rôle qui leur était assigné par les conventions sociales.

2 - Tu crois que tous les mecs IRL sont des surhommes ? Au moyen-âge combien de pourcents de preux chevaliers dans la population masculine, et combien de péons qui se tuaient aux champs ? Combien de sportifs pros pour combien d'amateurs ? Combien de soldats « héroïques » résistants aux balles ? Question rhétorique car la réponse c'est quasi aucun, mais ça n'empêche pas les devs d'en faire des personnages de jeu.

3 - Les films nous montrent parfois des héroïnes féminines complexes, fortes, sans que ça ne fasse de vagues ! Regarde Million Dollar Baby, pourtant c'est de la boxe féminine où « les perfs sont largement inférieures » hé bien c'est passionnant quand même.

Tu semble manquer un truc : les jeux sont de la fiction, on met ce qu'on veut dedans ! Si les devs cantonnent les femmes au rôle de faire-valoir et d'objets sexuels, c'est pas parce qu'ils y sont obligés par la dure réalité de la société, mais parce qu'ils ne remettent pas ce rôle en question.

@ YgdiMMC

« Quand notre enfance a été bercé par le Roi Lion, Alladin, le petit poucet, harry potter, le seigneur des anneaux (2 héros possibles: Aragorn ou Frodo), Bilbo le hobbit, star wars, les 12 travaux d'Hercule, l'Iliade et l'Odyssée, les aventures de Persée, de Jason, de Thésée, etc.. etc... Comment est-t-on sensé réussir à prendre à contre-pied toute notre culture, nos références, notre enfance, pour subitement créer un jeu avec une héroïne? »
C'est dur l'imagination et l'innovation.

06 07 2013
GotikNMS :

Ahah ! Dans Diablo3, tu peux choisir d'incarner un homme ou une femme ! Et bien que la DH soit ultra sex, là barbare a une constitution digne de son homologue masculin. ^^

06 07 2013
ADream :

@moimoi&moi
"Je n'ai vu que GOT, mais les trucs sexistes : Monarchie, donc les hommes ont le pouvoir. (les seules façon qu'ont les gonzesse d'avoir du pouvoir, c'est d'épouser un mec qu'a du pouvoir. Ou d'être une prêtresse rouge) "
Ou une femme dragon.

Mais à part la monarchie en place pour le moment, nous avons des femmes capables de se débrouiller seules et d'être "fortes" en caractère ou physiquement.
Comme Brienne de Torth, avec laquelle il ne vaut mieux pas engager un duel, Olenna Tyrell qui décide de beaucoup pour sa famille et se montre très intelligente.

La plupart des femmes ont d'ailleurs une vraie histoire et tiennent un vrai rôle, qui va être différent pour chacune et qui va tenir une place dans le jeu politique.

06 07 2013
'Tsuki :

Joli sujet, très épineux, très bien traité.

Je suis de mon côté très atteinte par le sexisme, qu'il soit dans des jv ou irl ; c'est pour cela que j'ai tendance à vivre repliée en ma demeure. C'est un peu comme la lecture : une fois qu'on a appris à décoder une image, on le voit partout dans notre société. Le marketing (la "science" de la valorisation pour obtenir un réflexe d'achat) est en effet à l'origine de la non évolution du statut de la femme dans la société, mais pour reflechir au pb depuis plusieurs années, je pense qu'il est surtout intrinsèque à l'humain (il suffit de comparer les sociétés humaines actuelles sur notre planète), et à l'animal (dieu que je n'aimerais pas être une canarde).

Si l'être humain était capable de depasser cette forme de bestialité alors il évoluerait sans doute et pourrait affirmer être différent de l'animal. Mais un être humain ne traite pas mieux sa femelle que le premier canard venu.

C'est pas grave ; la prochaine espèce évoluée fera peut-être enfin avancer le statut de cette planète... (J'espère que ce sera des dauphins, parce trop c'est trop : c'est assez !)

06 07 2013
CerberusXt :

@Mr Moi : "J'ai vu que tu as épinglé Mass Effect pour avoir privilégié son personnage masculin et ça me fait bizarre qu'on critique Bioware qui, si je ne m'abuse, s'est tout de même illustré comme étant un des studios les plus progressistes actuellement (je suis pas un fanboy, je précise)"

Son progressisme ne permet pas de tout excuser. Je me rappelle de l'épisode de la "psychopathe" dont le seul moyen pour la soigner et de la troncher en étant un homme. Si tu es une femme, raté pour ta tronche. Sans parler de tous les angles de caméra "plan cul" pendant les dialogues.

La ou j'admire Bioware en revanche c'est dans leurs prises de risques, ce sont quasiment les seuls à explorer la voie des relations amoureuse et même si c'est encore pas terrible, c'est tellement rare que c'est appréciable.

Je plussoie Dark Souls, en plus, les persos féminins ont des armures aussi crédibles que celles des mecs.

"Peut être alors aussi que ce n'est pas seulement l'ouverture de plus en plus acceptée du jeux vidéo à un marché mixte, mais également l'intégration d'un plus grand nombre de femmes au sein des équipes de développement qui fait qu'on a depuis quelques temps des oeuvres moins flatteuses de testiboules de puceaux avec des protagonistes féminins moins caricaturaux qui auraient moins tendances à excéder les gameuses, ainsi que de nouveaux personnages plus plaisants aux demoiselles tel un Nathan Drake ou autre"

J'en parle dans l'article mais pas assez en détail. Les films/séries/livres ont depuis longtemps des auteurs masculins capable d'écrire des persos féminins excellent et crédible, c'est donc une fausse excuse cette idée d'"attendre" des dev féminines pour que les choses changent.

"Ceux qui disent que c'est un combat perdu d'avance ont peut être déjà tort : des développeurs veulent faire progresser les choses dans la bonne direction quitte à se faire critiquer pour leurs choix"

+1

@Crocop : "Pour le jeu vidéo, c'est essentiellement un lobby masculin. Les best sellers reproduisent des activités essentiellement masculines (la guerre, le foot, le crime organisé etc...). Je ne vois donc pas pourquoi ils devraient l'adapter à la cible féminine. On ne demande pas aux magazine Elle de s'adapter à une cible masculine."

Très mauvais exemple le magazine. Les magazines féminins ne représentent pas l'essentielle de la presse, il y a donc un CHOIX et c'est ce choix qui est nécessaire. Même chose pour les autres médias, s'ils le peuvent alors le "vilain lobbby masculin" n'a aucune raison d'exister.

"Un produit ou une activité attirent de part sa nature une certaine clientèle, et vouloir à tout prix y coller un label égalitaire, c'est le tuer dans sa spécificité et sa force."

Tu devrais relire mon article au moment ou je parle de "mais ça va tuer l'industrie de faire un gloubiboulga tout neutre".

"Pourquoi diable les concepteurs de JV s'adapteraient-ils à la demande des féministes alors que l'industrie du JV ne s'est jamais aussi bien porté aussi bien qualitativement que financièrement?"

C'est vrai ça "Pourquoi changer une situation qui ME convient parfaitement" ? Peut être parce que la situation n'est pas si rose pour tout le monde. Si tu veux, parce que ça parle généralement plus, on peut appliquer ça au racisme : Pourquoi vouloir arrêter le racisme ?? C'est quand même pratique de pouvoir monter à l'avant du bus !

@rhnn : "Surtout, elle, qui prétend vouloir ouvrir un dialogue, censure et ferme les commentaires sur ses vidéos."

Etrange, alors qu'elle se fait overtroller à longueur de temps dessus ? C'est elle la responsable des shitstorm de ceux trop peu mature pour accepter de se regarder le nombril ?

06 07 2013
Fabounnet :

Les pyramide, heu, la violence ha non pas ça non plus.

belle article, même si je suis d'accord avec toi, je doit dire que je m'en fou un peut, pas que je suis un gros phallocrate misogyne, mais ne m’arrête pas a l'apparence.

Je serais de mauvaise dire qu’interpréter une femme moche m’intéresse et je pense que pas mal de gamer, et même de gameuse préfère tout de même jouer un personnage jolis home ou femme.

Après il y a certainement un abus des éditeur, surtout concernant certaine jaquette, mais nous joueur nous avons surement notre mots a dire, d’ailleurs il ce pourrait que fifa 15 intègre des équipes féminines je sens les drama en devenir surtout pour les match mixte.

si vous voulez des filles et même des mec plus naturelle faut pétitionner auprès des éditeur, des studio de développement

Tien n'est pas du sexisme que mom's mere indigne de Binding of Issac soit moche ?
faut il être une mère moche pour être tyrannique.


tien au faite tu parle d'homme badass, tu oublie tout de même qu'il y a quelque petite fiotte comme Daniel d'Ammésia the dark descent, qui peut claquer de peur car il vu un truc bouger. Omg je fait une attaque cérébral car je suis dans le noire.

ou Isaac qui n’arrête pas de pleurer, et je ne parle pas d'Isaac Clark

06 07 2013
Fabounnet :

ho putins j'aurais du me relire, je vais me flageller pour la peine.

06 07 2013
Morphin :

Je ne sais pas si ça a était dit mais l'histoire de la couv' du magasine suédois gamereactor c'était suite à un sondage auprès des lecteurs entre 4 choix ( www.gamereactor.se/media/... )
Bah c'est les lecteurs les sexistes xD Bon cela dit vu les choix xD

06 07 2013
CerberusXt :

@Morphin : Ca ne change pas le fait que ce sont eux qui, dans le sondage, avaient déjà viré Elly. Qui dit que s'ils avaient gardé la même image mais avec Elly les joueurs n'auraient pas voté pour la même image ? Conclure sur le sexisme des joueurs quand le mag biaise de base son choix est faux.

EDIT : En complément de la notion d'objectification/idéalisation :

06 07 2013
Ixgil :

m.youtube.com/watch?v=W9S...

:)

et merci pour cet article ^^

06 07 2013
moimoi&moi :

"Du moment où la culture est "incluse" dans la société, FORCEMENT que les éléments culturels ("inclus" dans la culture) le sont aussi. Ce serait comme dire qu'une route accepte les vélos mais pas les roues de vélos..."

La culture n'est pas incluse dans la société... relis ta définition... la société, c'est des personne, juste des personnes... leur culture les unis. le JV est un média culturel... Les JV influence donc la société... Dans un rôle culturel, et non pas éducationnel.

De nous deux, je ne pense pas être le troll... je pose un débat sur le fond en cherchant à identifier les causes et à trouver une solution plus concrète que de penser que c'est au JV de changer et pas à la société. Et toi, tu t'intéresse à la faire en chipotant sur une définition que tu as copié coller de Wikipedia et que tu ne comprend pas...

D'ailleurs, même s'il ne le reconnaîtra pas, Cerb' est forcement d'accord avec le fait que si on veut faire changer les choses, c'est au consommateurs (la société, donc) de changer de façon de consommer... si le consommateur n'est plus intéressé par les jeux qui mette des nanas à poil pour être vendu, les marketeux s'adapteront... Sinon, pourquoi il parlerai de ça sur un blog à vocation Geek... C'est moins aux marketeux qu'il s'adresse, qu'au consommateur.

Adream :

"Mais à part la monarchie en place pour le moment, nous avons des femmes capables de se débrouiller seules et d'être "fortes" en caractère ou physiquement.
Comme Brienne de Torth, avec laquelle il ne vaut mieux pas engager un duel, Olenna Tyrell qui décide de beaucoup pour sa famille et se montre très intelligente."

Ouais, mais elles n'ont aucun pouvoirs. Là seule qui soit parvenu à obtenir du pouvoir, c'est la maman des choupy dragons... Dragons obtenus comme dot à un mariage... mariée échangées comme un vulgaire objet contre une armée... une armée qui laissait tomber la khaleesi, à la mort du Khal, en lui faisant bien comprendre qu'elle n'est rien sans lui. Et au final elle se dégote une armée grâce à ses choupi dragons... et à un peu de traîtrise (parce que les femmes n'ont pas de paroles =P) Attention,j'dis pas que la série se veut sexiste... c'est juste que le fait que ne voir que du sexisme dans le jeu vidéo au moindre perso absent d'une jacquette, et passé à côté dans un film ou une série, j'trouve ça moche.

(little spoil incomming) Tiens dernier film vu... World War Z(ob) (le pire film de Zomzom EVER, mais c'est pas le problème) La nana du héros, qui semble faire de la figuration, n'a pour seule rôle que de s'occuper des mioches... Ben à la seconde ou on n'a plus de nouvelle du mari, allez hop, la grognasse est dégager de l'abri et peut aller se faire bouffer par les zomzom, elle sert à rien (et les haut parleurs ne se gêne pas pour lui rappeler). (alors que bon, entre nous elle aurait pu être envoyé avec le mari, quoi... elle aurait pas pu être plus inutile que le scientifique ='D)

Une solution contre le sexisme en général ?

Rendre toutes les disciplines et concours mixtes (avec même barème)... Elles vont en chier au JO les 100 première années, mais au final ça devrait s'équilibrer... (je troll un peu, mais bon...)

06 07 2013
Asha :

stp, Cerb'… emploie le verbe "voir" quand il peut être remplacé par un autre verbe, et la conjonction "voire" quand peut être remplacé par "et même"… et ainsi ce sera parfait.

Sinon, trop d'accord !

06 07 2013
CerberusXt :

@moimoi&moi : "D'ailleurs, même s'il ne le reconnaîtra pas, Cerb' est forcement d'accord avec le fait que si on veut faire changer les choses, c'est au consommateurs (la société, donc) de changer de façon de consommer..."

A quoi ça sert de commenter si tu ne lis même pas ce que j'écris dans mon article !

06 07 2013
moimoi&moi :

va au bout de ma phrase... Monsieur...

06 07 2013
CerberusXt :

Je maintiens ce que j'ai dit, relis au lieu de monologuer sur ce que je pourrais penser ou pas. Et pour ton info, ceux qui crée les jeux, étrangement, font parti de la communauté geek/gamers, ce ne sont pas des entités séparées.

06 07 2013
moimoi&moi :

'fin du paragraphe, en fait.

06 07 2013
moimoi&moi :

Et je maintiens ce que j'écris. Cool. J'aime le débat, aussi.

06 07 2013
moimoi&moi :

"ceux qui crée les jeux, étrangement, font parti de la communauté geek/gamers, ce ne sont pas des entités séparées."

Les marketeux, moins, quand même... (éditeurs tout ça...)

ce triple post...

06 07 2013
Edail :

"La culture n'est pas incluse dans la société... relis ta définition... la société, c'est des personne, juste des personnes... leur culture les unis. le JV est un média culturel... Les JV influence donc la société... Dans un rôle culturel, et non pas éducationnel."

le groupe de personne étant définis entre autre par sa culture et ses comportements, le jeu vidéo fait partie de ce qui entre dans le concept "société" comme tout élément culturel, je sais pas en quelle langue je dois te le dire pour que tu comprennes... tu es en train d'essayer de dire que seuls les gens sont la société, c'est faux.

"De nous deux, je ne pense pas être le troll... je pose un débat sur le fond en cherchant à identifier les causes et à trouver une solution plus concrète que de penser que c'est au JV de changer et pas à la société."

Merci pour le strawman mais on s'en passera je pense. PERSONNE n'a dit qu'il ne fallait changer "que" le jeux vidéo sans s'intéresser à la société (la preuve, on tente de t'expliquer depuis un moment que le jeu vidéo fait aussi partie de cette société et que changer la société passe "aussi" par le JV). Tu es le seul à avoir affirmé qu'il ne servait à rien de changer le jeux vidéo parce qu'il fallait changer la société. Je sais que ça vas te sembler complexe comme concept mais... On peut tout à fait vouloir changer les deux(oui...je sais... complexe) .

" Et toi, tu t'intéresse à la faire en chipotant sur une définition que tu as copié coller de Wikipedia et que tu ne comprend pas..."

Et toi, tu t'intéresse à ne rien faire en chipotant sur une définition en provenance de wiki que tu n'es même pas capable de comprendre (ouai, en fait c'est pas un argument, ça sert à rien et ça montre le niveau...).

En résumé : je comprend pas où tu veux en venir en fait.

06 07 2013
moimoi&moi :

"Tu es le seul à avoir affirmé qu'il ne servait à rien de changer le jeux vidéo parce qu'il fallait changer la société. Je sais que ça vas te sembler complexe comme concept mais... On peut tout à fait vouloir changer les deux(oui...je sais... complexe) ."

Je n'ai pas écris ça... j'ai écrit qu'en changeant la société, les éditeurs et producteurs n'aurait d'autre choix que de modifier leur cible. Donc, en changeant la société, tu change les deux.

Et TU ne comprends pas le français... (on peut rester dessus longtemps.)
Tu biaise tout ce que j'écris pour en comprendre ce que tu veux en comprendre... Continues.

06 07 2013
Edail :

" Je n'ai pas écris ça... j'ai écrit qu'en changeant la société, les éditeurs et producteurs n'aurait d'autre choix que de modifier leur cible. Donc, en changeant la société, tu change les deux."

Oui... Et donc ? On va faire autrement, parce que je commence à en avoir marre.

A ton avis, comment on change la société si ce n'est en agissant sur ce qui définit cette société, soit les comportements et la culture ?

06 07 2013
moimoi&moi :

L'éducation. Et ce n'est pas le rôle de la culture d'éduquer.

06 07 2013
Edail :

"L'éducation. Et ce n'est pas le rôle de la culture d'éduquer."

Évidemment que si... La propagande me semble prouver que la culture à toujours permis d'influencer les comportements de groupes. Il s'agit d'une influence qui se passe dans les deux sens d'ailleurs. la culture est influencée par la société et la culture influence cette société. C'est en ça qu'elle est partie intégrante de la "société".

Si la culture n'avais aucun pouvoir d'éducation, les totalitarisme n'auraient pas autant de velléité à la supprimer ou à la contrôler.

06 07 2013
moimoi&moi :

Oh mon dieu... On va devoir débattre sur la définition d'éducation, maintenant ?

06 07 2013
Edail :

Sur ce point j'avoue que je vais modifier, le terme d'éducation est sans doute trop fort. Mais le fond ne change pas fondamentalement, l'éducation n'étant pas le seul moteur de changement d'une société.

Mais bon... Si pour toi la société se limite aux gens sans plus et que le seul moyen de faire évoluer cette société est l'éducation pure... je comprend mieux pourquoi tu ne vois pas l’intérêt de faire évoluer le jeux vidéo.

06 07 2013
moimoi&moi :

"je comprend mieux pourquoi tu ne vois pas l’intérêt de faire évoluer le jeux vidéo."

Tu comprend ce que tu veux bien comprendre...
changer les normes, l'éducation fera évoluer les mentalités. cette évolution entraînera un changement de consommation. Les éditeurs s'y adapterons, s'il veulent continuer à vendre...

Au contraire, si des éditeurs choisissent de vendre en utilisant des méthodes trop à contre courant, tout ce qu'on va réussir à faire, c'est empêcher des gens d'acquérir ses produits, en les effrayants, les agaçant, où en ne les attirant tout simplement pas. C'est pas le rôle des éditeurs. Les éditeurs s'adaptent au marché, c'est logique...(Daïkatana pour l'exemple extrème qui a pas trop bien marché)

06 07 2013
CerberusXt :

@moimoi&moi : Au fond, on a bien compris que tu ne veux pas vraiment que les choses changent (oui, je surinterprète surement comme un vilain mais tu as été le premier à dire que des femmes autre que des potiches c'est quand même bizarre). Merci pour ton opinion mais ça ne sert à rien de chercher à "décourager" ceux qui pensent qu'il n'y a pas besoin de changer fondamentalement la société pour rendre les jeux moins sexiste, ou du moins, pas plus sexiste que tous les autres médias comme c'est le cas à l'heure actuelle.

Ca ne fait qu'enliser la discussion. Après tout, si tu penses que rien ne changera si on ne change pas la société, tu n'as rien à craindre non ?

06 07 2013
Edail :

"changer les normes, l'éducation fera évoluer les mentalités. "

Et changer ces normes passe "aussi" par la culture. la culture n'est pas une chose hors du temps de l'espace et de la société. Elle en fait partie intimement, elle est formée par cette société et la modifie en retour.

Tu ne vois pas en quoi un livre pour enfant influe sur l'éducation de cet enfant ? Tu ne vois pas en quoi un film peut faire passer des idées ? Tu ne vois pas en quoi un jeux vidéo peut participer à la construction sociale du genre ? Si non, je peux vraiment rien pour toi. Si oui, alors tu comprend enfin POURQUOI le jeux vidéo fait partie de la société et POURQUOI il faut aussi le modifier si on compte modifier la société.

Les changements sociétaux ne se font pas ab nihilo. Les gens ne se lèvent pas un matin en se disant "tiens, et si je changeais la société". C'est un mouvement, un ensemble de facteurs DONT la culture fait partie.

Et faut arrêter avec l'argument marketing. Des jeux se vendent très bien sans devoir faire du marketing sexiste... mais là on en revient à l'article qui explique ça bien plus en détail.

06 07 2013
ADream :

@moimoi&moi

"Ouais, mais elles n'ont aucun pouvoirs. Là seule qui soit parvenu à obtenir du pouvoir, c'est la maman des choupy dragons... Dragons obtenus comme dot à un mariage... mariée échangées comme un vulgaire objet contre une armée... une armée qui laissait tomber la khaleesi, à la mort du Khal, en lui faisant bien comprendre qu'elle n'est rien sans lui. Et au final elle se dégote une armée grâce à ses choupi dragons... et à un peu de traîtrise (parce que les femmes n'ont pas de paroles =P) Attention,j'dis pas que la série se veut sexiste... c'est juste que le fait que ne voir que du sexisme dans le jeu vidéo au moindre perso absent d'une jacquette, et passé à côté dans un film ou une série, j'trouve ça moche."

Daenerys n'a peut-être pas bien commencé, mais elle a justement une évolution, une histoire. Pour la traîtrise, on est dans GoT, ce n'est pas une particularité féminine de trahir, de comploter et autres. Et elle finit par commander ses troupes, pas uniquement parcequ'elle a des dragons.
Il y a aussi comme je disais, la Tyrell, qui commande pour une grosse part dans sa famille.
La prêtresse rouge, même si elle joue les conseillères, c'est plutôt elle qui décide.
Et là on ne parle qu'avec la notion de "pouvoir" qui commande des troupes, ce que peu d'élus hommes de la série ont également.

Et le problème, justement que soulignait Cerb' dans le sexisme des jeux vidéo, c'est le manque de choix dans les persos féminins, que ces personnages aient une histoire bâclée ou qu'ils soient à protéger.
Donc, justement, qu'il puisse y avoir, comme dans GoT, des femmes plus faible/sans pouvoir et à côté d'autres fortes/avec du pouvoir est ce que l'on pourrait demander aux jeux vidéo.

06 07 2013
moimoi&moi :

"Tu ne vois pas en quoi un livre pour enfant influe sur l'éducation de cet enfant ?"

ça influe sur son instruction... L'éducation... c'est le rôle des parents.

"Et faut arrêter avec l'argument marketing. Des jeux se vendent très bien sans devoir faire du marketing sexiste... mais là on en revient à l'article qui explique ça bien plus en détail."

ça dépend du public visé, en fait...si tu veux toucher un public adolescent (masculin) c'est une recette qui marche sans prendre de risque... et qui plus est une fois le public touché, il sert à son tour de vitrine en conseillant ou non, le jeu. Ils doivent donc toucher un maximum de personnes dès le départ. afin que leur jeu se vende mieux par la suite... (si le jeu est bon, hein) Si le fait d'enlever une nana de la couverture d'un jeu peu booster les ventes de 1000 attardés qui sont genre : "gnagna si y a une fille, c'est un jeu de fille", alors on peut comprendre qu'il fasse ce choix, puisque ses 1000 gogoles vont à leur tour parler du jeu à des gens aussi attardés qu'eux et qui vont acheté aussi.

Les normes ne passe pas par la culture... C'est plutôt la culture qui dépend des normes.

Cerb', je lis pas tes com's... ni tes articles. (selon toi...) te fatigues pas. D'ailleurs, il semblerait maintenant que c'est toi qui ne me lit pas... Continue à m'ignorer, merci.

06 07 2013
CerberusXt :

"Cerb', je lis pas tes com's... ni tes articles. (selon toi...)"

Tu n'as pas fait grand chose pour me le prouver vu que j'ai le sentiment, peut être erroné, de radoter ce que j'ai déjà pris pas mal de temps à écrire. De toute façon, tu vois les choses comme une fatalité et tu répètes les schémas que j'ai déjà mis en avant en détail dans l'article donc je sais très bien ou ça mène (nul part). Donc oui, ignorons nous mutuellement, ce sera du temps de gagner pour tout le monde.

06 07 2013
Edail :

Ouai donc si tu nie le fait qu'un livre pour enfant influe sur sa construction personnelle, y a vraiment plus rien à dire.

06 07 2013
moimoi&moi :

Adream.

J'suis d'accord avec tout ça... mais tu ne peux pas mettre de côté la présence du sexisme dans cette série. c'est ça qui me gonfle en fait... le fait de dire que le sexisme n'est présent que dans les JV et carrément moins dans les films et séries...

Et puis dans les jeux vidéos, quand il y a une femme balèze, le fait que l'on rende le personnage attirant est du sexisme, selon certain... alors que ce n'est qu'une forme de promotion (dégradante) mais à mon sens, ça ne relève pas du sexisme. (Les TR, blood rayne...)

06 07 2013
inf0mag :

lol un sacré article !!

06 07 2013
moimoi&moi :

"Ouai donc si tu nie le fait qu'un livre pour enfant influe sur sa construction personnelle, y a vraiment plus rien à dire."

Je nie le fait qu'un livre pour enfant ait la moindre incidence sur son éducation. (La rigueur qui te caractérise est intéressante)

Cerb', j'explique, en quoi, le fait d'imposer au éditeur un changement dans leur méthode sans avoir fait un travail en aval comme risquant d'être dommageable à leur intérêt.. et que leur méthode est donc compréhensible. Après t'en tire les conclusions que tu veux... à savoir qu'au final, si je dis qu'un changement sociétal de fond est nécessaire et que tu en conclus qu'au final ça veut dire que je ne veut pas que ça change... C'est toi qui le dis... c'est ton opinion... Et elle n'engage que toi, ta lecture biaisé, et ton incapacité à vouloir débattre d'un sujet que tu viens de mettre sur la table.

06 07 2013
Pouet :

Je ne suis pas un grand adepte de jeux vidéo mais j'ai bien l'impression que le sexisme qui lui est reproché est exactement le même sexisme que je perçois dans la bande dessinée franco-belge (que je connais beaucoup mieux) ou je retrouve exactement les mêmes poncifs.

L'exemple le plus flagrant étant je crois "la geste des chevaliers dragon". Ou les chevaliers en question sont toutes des femmes vierges (me demandez pas pourquoi, le scénario lui-même ne se fatigue pas à l'expliquer) qui se battent quasi exclusivement en petite tenues (quand c'est pas simplement en monokini). Sachant qu'elles affrontes des dragons immenses souvent aussi gros qu'un immeuble...

Alors certes ce ne sont pas les mêmes domaines mais j'ai l'impression qu'ils souffrent du même problème. Sachant que pour les deux, le public visé c'est l'homme. Et qu'en plus leur histoire a quelques similitudes (les jeux vidéo et les bandes dessinées dès leur apparition ont été catégorisé comme loisir de garçon)

Et Cerb' j'ai peut-être mal compris (c'est ce que j'espère) mais j'ai l'impression qu'au final tu fais aussi l'erreur de rejeter la faute sur les autres. Quand tu reproches aux éditeurs de "se conformer aux attentes des clients" (reproche que je trouve pertinent). Mais qu'à coté de ça tu achètes des jeux contenant du sexisme. Ça fait un peu comme un mec qui dit "tuer les animaux c'est mal" tout en savourant un bon gros steak au poivre. Qu'en pense-tu?

06 07 2013
ADream :

@moimoi&moi
Je ne dis pas qu'il n'y a aucun sexisme dans cette série, mais il n'y a pas de sexisme vis à vis de tous les personnages féminins, il y a d'ailleurs une bonne part de personnages féminins qui ne sont pas plein de clichés, certains sont musclés et forts (Bryenne), la plupart sont très intelligentes, ne demandent pas à être protégées, une part tient des rôles de pouvoir.
Elles sont toutes différentes, ont une histoire, la plupart ne sont pas là pour faire de la figuration ou être jolies.

Hors, c'est ce qui est reproché aux jeux vidéo, cette absence de choix, de personnages "différents", qu'une femme (ou un homme d'ailleurs) peut avoir envie d'incarner dans un jeu.

Parceque pour moi, et Cerb' le dit très bien dans son article, qu'il y ait des personnages femmes "à protéger", sexy, fragiles, manipulatrices, etc... ne me dérange pas dans certains contextes, mais j'aimerais avoir le choix, dans d'autres contexte, de femmes "fortes", qui "protègent", grosses ou musclées, bourrines, etc...

06 07 2013
Netwak :

@moimoi&moi

Ce n'est pas le marché en totalité que voit les éditeurs mais seulement ce qui resort de la communauté des geeks. Ce genre de débat permet deux choses :
1) Faire comprendre que la communauté geek n'est pas limité à des pré-pubères macho. C'est important de ne pas laisser le monopole à quelque con qui croit qu'une femme est un objet.
2) Commencé à faire changer les mentalités au sein de la communauté geek. C'est un membre de la société comme un autre. Nous nous prétendons souvent supérieur au restes des 'moutons' de la société, alors prouvons le.

06 07 2013
Edail :

"Je nie le fait qu'un livre pour enfant ait la moindre incidence sur son éducation. (La rigueur qui te caractérise est intéressante)"

Et c'est quoi l'éducation selon toi sinon ce qui mené à la construction de soi ?

Tiens : www.youtube.com/watch?v=i... Et renseigne toi aussi sur les études de genre.

06 07 2013
moimoi&moi :

Adream

à ce niveau, t'as eu les Saints Row qui te permettait de créer toutes sorte de personnages loufoque (même des trav' dégarni de 200kg)... même si au final t'avais l'impression de jouer un racaillou masculin dans chacune des vidéo.

Dans la plupart des RPG occidentaux tu peux créer les persos que tu veux... une nana bien bourrine une assassin spé fufu... Dans les D&D je sais même plus si les nanas ont une caractéristique qui changent par rapport au mec... mais c'est équilibré et jouable... Après je ne considère pas le fait que les armure de gonzesse de 2cm² soit, en soit du sexisme... Mais plutôt une volonté d'attirer un certain public. (pour les raisons que j'ai évoquer précédemment) Après, effectivement, c'est pas des moches...

Dans la série des fallout, il me semble que les nana ne sont pas moins vétu que les mecs, pour une armure donnée. (ouais, j'donne des contre exemple à la con.) Mais encore une fois, j'vois pas ça comme du sexisme.

Netwak

"Ce n'est pas le marché en totalité que voit les éditeurs mais seulement ce qui resort de la communauté des geeks."

Mouais... C'est moins le cas, en ce qui concerne les exclus consoles... et jeux consoles qui s'adresse souvent à un public adolescent ou à la famille (selon la console)

"Commencé à faire changer les mentalités au sein de la communauté geek. C'est un membre de la société comme un autre. Nous nous prétendons souvent supérieur au restes des 'moutons' de la société, alors prouvons le."

C'est ce que j'ai écrit... dans l'idée... plus haut... à part pour le côté Geek >>all. Mais now, c'est fait.

"Et c'est quoi l'éducation selon toi sinon ce qui mené à la construction de soi ?"
L'éducation fait parti de la construction de soi... mais elle n'en a pas l'exclus... *baille*

06 07 2013
CerberusXt :

@moimoi&moi : "Et elle n'engage que toi, ta lecture biaisé, et ton incapacité à vouloir débattre d'un sujet que tu viens de mettre sur la table."

Je l'attendais celle là :) Nope, je sais juste reconnaitre les symptômes classiques du "mais ça sert à rien ce que vous faites", "vous vous y prenez mal", etc, et je sais très bien ou ça mène donc je m'en désintéresse. Ca plus le fait que tu me ressorte les même argument que ceux de l'article, sous divers couverts.

@Pouet : "Et Cerb' j'ai peut-être mal compris (c'est ce que j'espère) mais j'ai l'impression qu'au final tu fais aussi l'erreur de rejeter la faute sur les autres. Quand tu reproches aux éditeurs de "se conformer aux attentes des clients" (reproche que je trouve pertinent). Mais qu'à coté de ça tu achètes des jeux contenant du sexisme. Ça fait un peu comme un mec qui dit "tuer les animaux c'est mal" tout en savourant un bon gros steak au poivre. Qu'en pense-tu?"

Je parle de ça justement en expliquant la prédominance du gameplay. Une histoire pourrie, même si ça fait chier et que franchement il y aurait moyen de faire mieux, n'empêche pas un bon gameplay de faire un jeu amusant. Alors qu'un steak si tu es végétarien, bah c'est une expérience 100% pourrave.

06 07 2013
ginjou :

@CerberusXt >>> Tout d'abord merci pour la réponse :)

"Je n'ai pourtant pas vu beaucoup d'article décortiquant les faux arguments standards des anti-anti-sexisme pourtant. Mais c'est possible, oui, je n'ai pas lurké tout le web pour vérifier, je fais selon mes inspirations/envies et j'avais envie de réagir au moisissage argumentaire dans lequel s'effondrent toute discussion sur le sujet."
Pas de problème, j'ai bien aimé quand même et me doute que c'est selon ce que tu veux faire ;)
J'attends simplement un nouvel article plus de mon gout avec impatience :P

"Et tes stats montrent les joueurs dans leur globalité, mais il suffit d'aller sur un des serveurs online avec micro des jeux précités pour se rendre compte que le public féminin y est rare."

De moi:"Après, je ne trouve pas ton argument du serpent qui se mord la queue bien pensé, car au départ, les jeuvideos, c'était pong et arkanoid, il n'y avait donc aucun sexisme là dedans, et pourtant, les jeuvideos est historiquement vu comme un loisir masculin. Le problème est donc bien là, bien qu'avec le temps, cette vision à maintenant un peu évolué."
Je pense que dès le départ, ça a été stigmatisé. Maintenant, il est clair que vu que ça a été stigmatisé et que les productions faite pour ça ont augmenté, ça n'a pas changé :/

"La solution est déjà en cours : ne plus accepter."

Chaque nouvel exemplaire de pokémon se vend à environ 10 millions d'exemplaire chaque année, les derniers Call of duty atteignent ce nombre en un deux mois, et se vendent à plus de 20 millions en 1 an, comment veux tu, avec de tels nombres, que ce schéma s'arrête?
Le marché est comme ça, et le changer / en créer un nouveau est bien plus dur et risqué, donc je comprends que ce schéma perdure, même si je ne le cautionne pas.

06 07 2013
Edail :

"L'éducation fait parti de la construction de soi... mais elle n'en a pas l'exclus... *baille*"

C'est vrais,j'aurais pas du dire ça... ha mais je l'ai pas dis. Tu es le seul à prétendre que la culture ne participe pas à l'éducation, chose totalement stupide. Je ne comprend même pas comment on peut sereinement dire que le fait d’être perpétuellement représentée comme une jolie princesse à sauver ou une fille rêveuse à la fenêtre n'influe pas sur l'éducation d'une petite fille. Les modèles, tu connais ? L'éducation ce ne sont pas que les règles de vie en société.



06 07 2013
Netwak :

@moimoi&moi

Donc en fait tu n'as rien contre changer les jeux ? Parce que changer la communauté geek. c'est aussi changer son environnement. L'environnement influe sur l'individu (et vice versa). L'article explique d'ailleurs bien cette boucle rétroactif.

Il y a bien deux choses à faire:
- Se battre pour que l’environnement (ie les jeux, mais aussi les autres supports)
- Se battre pour que les individus changent (ie refuser ce genre de comportement).

06 07 2013
moimoi&moi :

"et je sais très bien ou ça mène donc je m'en désintéresse."

à une solution ?

"Ca plus le fait que tu me ressorte les même argument que ceux de l'article, sous divers couverts."

T'as qu'à sortir les mêmes contre arguments que ceux de l'article... ou m'ignorer mieux que ça.

06 07 2013
Netwak :

@moimoi&moi

Les armures de 2cm, c'est du sexisme. N'aie pas la mauvaise foi de changer la définition à ta convenance.

06 07 2013
moimoi&moi :

"Donc en fait tu n'as rien contre changer les jeux ? Parce que changer la communauté geek. c'est aussi changer son environnement. L'environnement influe sur l'individu (et vice versa). L'article explique d'ailleurs bien cette boucle rétroactif."

C'est ce que j'ai écris plus haut.

06 07 2013
ADream :

@moimoi&moi

"Dans la plupart des RPG occidentaux tu peux créer les persos que tu veux... une nana bien bourrine une assassin spé fufu... Dans les D&D je sais même plus si les nanas ont une caractéristique qui changent par rapport au mec... mais c'est équilibré et jouable... Après je ne considère pas le fait que les armure de gonzesse de 2cm² soit, en soit du sexisme... Mais plutôt une volonté d'attirer un certain public. (pour les raisons que j'ai évoquer précédemment) Après, effectivement, c'est pas des moches...

Dans la série des fallout, il me semble que les nana ne sont pas moins vétu que les mecs, pour une armure donnée. (ouais, j'donne des contre exemple à la con.) Mais encore une fois, j'vois pas ça comme du sexisme."

Encore une fois, c'est quelque chose que Cerb' a déjà développé dans son article, qu'heureusement il y a des contre-exemple.

Et dans ce sens, j'irais même plus loin, vu que justement ces contre-exemple existent, ça montre bien qu'il n'y a pas obligation de mettre des femmes hyper sexualisées pour qu'un jeu fonctionne, ils attirent tout de même des joueurs.

Par contre, pour les tenues, tu ne trouves pas ça sexiste, mais perso, avoir un personnage féminin quasi systématiquement boobs apparent ou en petite tenue me dérange dans le sens où elle doit être "sexy avant tout".

Je prends l'exemple de Guild Wars 2 puisqu'il m'a particulièrement frappé et que j'aime incarner mon personnage dans les MMO, j'avais tout bonnement l'impression de m'exhiber dans une bonne partie des tenues.

06 07 2013
CerberusXt :

"T'as qu'à sortir les mêmes contre arguments que ceux de l'article... ou m'ignorer mieux que ça."

Je corrige juste de fausses assertions. Question de principe, on ne se refait pas.

En tout cas c'est amusant de voir que le même schémas fini bel et bien par se répéter ici même. C'est moins marqué et violent que d'habitude mais on tourne vraiment autour des même pots, c'est beau.

06 07 2013
Edail :

C'est injuste :o

CerberusXt y peut modifier ses messages :o

(et ceci est mon dernier message, je m'en vais dans un lieu sans net... :'( )

06 07 2013
Netwak :

@moimoi&moi

Depuis tout à l'heure tu défend la position qui veut que l'on peut pas demander aux éditeurs de changer la façon de faire les jeux. J'ai faux ?

06 07 2013
Elewyne :

En faite, on a quand meme bien evolué du coté "Sexisme" mais c'est le probleme pour une femme comme moi par exemple de pas s'agacer quand on vois plein de jeux dans le but et de se taper 50 nana ou encore meme (GTA) que j'adore mais y a des moments debiles comme d avoir 30 meufs mais ou on va... ou encore les jeux ou les nana sont limite en sous vetement pour allé combattre ^^" apres les jeux asiats qui me font marrer ou les nana font des bruits d orgasme dès qu elle parle ou prenne un truc comme les derniers ff, ou encore Call of ou on peut avoir que des persos mec ... faut dire c est pas une mauvaise choses comme on voit les mecs pervers sur ces jeux (embleme sexuel) y aurait forcement des dérives, en faite le probleme c'est quand tant que l'homme se calmera pas sur ses pulsions y aura des soucis, heureusement ils ne sont pas tous comme ca mais y en a qui on quand meme oublié d'evolué sur ce sujet. Bref il est vrai que le probleme c'est de se servir de la femme comme une décoration qui soule et non comme un perso qui envoie du lourd ^^ bon apres faut pas se voiler la face y a quand meme maintenant beaucoup moins de jeux stéréotypés mais bon le cliché jolie mince grande et gros sein qui soule encore et tjr.

06 07 2013
Crocop :

Si on exclut toutes les considérations rhétoriques (c'est quoi un média, la culture, l'art etc...), j'ai du mal à comprendre ce qui pose tant problème, en définitive. Si j'ai bien compris les demandes des gameuses, c'est:

1/ Avoir plus de personnages féminins jouables.

2/Que les personnages féminins soient moins stéréotypés et mis en scène de façon moins suggestive.

Concrètement, ça doit se traduire comment?

Prenons 4 poids lourds de la PS3: COD, Resident Evil, FIFA et GTA.
Comment voyez-vous cette évolution?

Dans des jeux plus matures, exemple, Heavy Rain, est-ce que la femme vous y semble plus correctement traitée?

Dans COD, FIFA et GTA, il me semble que le manque de personnages féminins est simplement du à la représentation de la réalité...Peu de femmes à la tête de gangs, peu de femmes soldats et peu de footballeuses.

Dans Heavy Rain, MGS 1 2 3, Chevaliers de Baphomet, Last Of Us, Walking Dead etc...On trouve des personnages féminins forts, parfois jouables, qui ne sont pas réduits à l état de poupée (simplement cette fois, le sujet s'y prète, contrairement à COD , FIFA et GTA).

Bref, je ne saisis pas bien la demande, ni le coeur du problème, qui génère visiblement, pas mal de souffrance.










06 07 2013
Pouet :

@Cerberus

C'était peut-être pas très clair et je m'en excuse, mais je voulais pas directement faire le parallèle avec le végétarisme. Seulement pointé l'incohérence entre ce que tu dénonces et ce que tu fais. D'un coté tu dis que les éditeurs qui rejettent la faute sur le client c'est un argument con, de l'autre tu considères qu'acheter un jeu sexiste n'est pas incompatible avec le fait de trouver ça immoral. Si ton raisonnement est celui qu'on retrouve dans la majorité des joueur (un jeu sexiste c'est pas bien mais je l'achète quand même) Ça prouve que l'éditeur n'a finalement rien à perdre (ou si peu) à inclure du sexisme, puisque ça ne fera pas baisser son chiffre de vente.

06 07 2013
Pouet :

Oups, je précise au cas où que quand je dis "trouver ça immoral" je voulais dire "trouver le sexisme immoral".

06 07 2013
Lledelwin :

Coucou monsieur.

Par cet article, tu confirme ce que je pensais déjà de toi suite à des articles comme la taille des boobs dans les jeux vidéo, grossissant d'une façon exponnentielle pour attirer du puceau et devenant si ridiculement énormes que bientôt les caract' féminins pourraient rebondir dessus comme Gaston sur sa balle de plage en super-latex. Boing boing. Ou suite à l'article sur le cul dans les jeux vidéo (on veut plus de cul ! plus de cul vraissemblable, s'incluant dans le scénario, avec des PJ et PNJ qui se draguent, réagissent, etc, pas du cul-consomation de boobs-objet).

C'est à dire : que du bien !

Le fait que ça réagisse dans les comm' est finalement bon signe : non, tu n'arrive pas après la bataille dans une atmosphère de consensus mou. Oui, il y a un problème de sexisme, et une partie de ce problème réside dans le fait qu'il est tout simplement nié.

Oui, les jeux vidéo s'inscrivent dans une culture et une société imprégné de sexisme, leurs personnages féminins sont aussi maltraités que ceux de dessins animés, de pub, etc... Et tout comme on critique les représentations de filles dans les dessins animés (yeah, Jasmine, déterminée, énergique, active et intelligente... Qui ne s'individualise de Papa et de la tour où on l'a enfermée que pour épouser Aladin, lequel la sauve du mariage avec Jafar. What an independance, dis-donc !) ou dans la pub (ya bon yahourt ! Preuve : boobs et soupir orgasmique de cinoche !), faut critiquer l'image des femmes dans les jeux vidéo.

Que des joueurs masculins hétéro ne comprennent pas le soucis avec des filles hyper sexualisés, ne pigent pas qu'il y a une différence entre incarner "le roi du monde" le guerrier le plus badass du panthéon et "une femme fatale" alors que ça saute aux yeux (l'un agit, est sujet, acteur. L'autre fait agir les autres en s'objectivant et en utilisant son sex-appeal), c'est un peu désolant mais finalement pas tellement surprenant : pas facile d'entrer dans les chaussures d'autrui pour faire trois km avec celles-ci aux pieds, surtout qd on chausse du 42 et que les chaussures sont de meugnons escarpins en taille 36.

Alors voila.

Vous vous rappelez Ezio Auditore et son charmant p'tit cul moulé dans un futal en cuir, grimpant aux murs de Florence et suscitant les murmures approbateurs d'une bourgeoise invisible faisant part à haute voie de son appréciation gourmande du fessier du-dit bonhomme ? Ca vous a pas estomaqué, cette sensation d'être maté, évalué, estimé pour la plastique de votre fessier (votre apparence) au moment même où vous êtes en train de faire un truc vachement athéltique, quand même (ben oui, vous en connaissez beaucoup, vous, des mecs qui escalade la corniche quand ils ont oublié leurs clés de baraque ?). Vous faites un truc, on vous complimente pour ce que vous êtes (ou plus exactement, pour ce que votre petit cul est : mignon). Gloup, hein ?
Ben voila l'impression que donnent presque quasi tous les perso féminins : ils font des trucs, mais ce qui importe surtout, c'est qu'ils soient agréable à l'oeil, attractif en tant que sex-symbol, sujet aux commentaires élogieux de personnes de l'autre sexe, hors écran, pouvant les mater tout à loisir et contre lesquels ces perso féminins n'ont aucun moyen de réagir (vu que le mateur en question les reluquant d'un air approbateur, c'est le joueur... où plutôt ce qu'on s'attend de la part du joueur).

- Vous avez déjà feuilleté un magazine gay ? Zappé sur la rubrique "bogosse du mois" de Tétu ? Bref vous êtes déjà tombé sur ces photo de mec over-bombasse, musclés de partout, languides et sensuel, le slip raz-la-queue, le pecto over-dessiné, la paupières sensuellement baissée, la bouche entre-ouverte et la lève humide... Bref, qui sentent le cul à 100 km à la ronde ! Vous vous identifiez à ce genre de représentation d'homme passifs, languides, sensuels à mort, aux physiques qualibrés pour correspondre non pas à ce que vous êtes ou pourriiez être mais aux goûts d'un certain public (mâle) avec une certaine inclinaison sexuelle (gay). Ben voila, vous venez de comprendre pourquoi de nombreuses filles sont mal à l'aise avec les représentations de femmes dans les différents médias, y compris dans les pubs (y compris de jeu vidéo) et dans les jeux video.

Et non, s'insurger contre la sexualisation toujours-tout-le-temps des personnages, ce n'est pas la même chose que d'être une mère-la-pudeur puritaine ! Qu'il y a des passages culs pour l'intrigue ou pour le fun, pourquoi pas ? Même quand ça sert à rien. De la playmate à reluquer ! Et surtout pas toujours, en toutes circonstances, de la tunique en latex ultra-moulante, de la cuisse de 25 bornes de long qui vous fait complexer à mort ensuite sur votre anatomie parce que vos proportions corporelles sont normales, et pas 3/4 pour les jambes, 1/4 pour l'abdomen, le torse et la tête, du boobs horinzontal soigneusement mis en valeur par des décolettés tellement suggestifs qu'on se demande comment ils tiennent encore en place (doivent être collés, c'est sûrement ça).

Vive Planet Side 2 avec ces perso des deux sexes, de toutes les couleurs, indifférentiables sur le champ de bataille parce qu'on ne voit qu'à peine la peau (normal, vu les gants, armures, casques, etc) et dont on ne pige le genre qu'en étant super attentif aux proportions hanches-épaules, vu que les armures sont fonctionnelles, les méca sont de grosses basole qui tirent des bidules de toutes sortes et que les exosquuelettes ne servent pas à pimper son surmoi en le dotant de petit coeur roses quand t'es une fi-fille ou de flammes et de pecto en tugnstène qd t'es un gars ! (bon, heu... j'admet quand même que borderland 2 est tout de même plus funky et je survit très bien aux jupettes de Tina ou de la Nécomancienne)

Bisous !

06 07 2013
Okau :

Bonjour !

C'est la première fois que j'interviens dans l'un de tes articles je tient à commencer par dire qu'il sont une véritable source d'inspiration pour moi et que promis si je te croise je t'offre un verre.

Je suis globalement d'accord avec toi même si l'égalité des sexes n'est pas forcément respectée dans tout les sens (en tous cas en ce qui concerne mon pays la triste Helvétie). Par exemple l'armée obligatoire pour les hommes et non pour les femmes, taxes supplémentaires pour ces derniers si par chance ils venaient à l'esquiver et les congés maternités qui peuvent se monter à 1 an pour les femmes et jusqu'à un jour pour les hommes... Bref le seul « vrai » problème que j'ai avec les féministes sont qu'ils ne regardent l'égalité que la ou il y a des avantages et jamais la ou les inconvénients se montrent, mais je m'égare nous parlons bien de jeux vidéos...

Je souhaite juste un éclaircissement de ta part sur une partie de cet article (que je tiens à souligner de justifié à notre époque et que je demande de vrai « strong and independent women » ça nous changera de mater des nièmes américainmoyensupersoldatsauveurdelagalaxieauxtablettesdechocolatssaillantequiontjustebesoind'unebrosseàdentpoursauverlemonde.

Bref... J'ai craché mon venin. Maintenant l'éclaircissement demandé...

Tu parle de sexualisation des femmes et de manière moindre des hommes par leur physique. Sur le point de vue des caméra je suis ont ne peut plus en accords avec toi sur les fait que le traitement homme/femme est très différent. Mais pour ce qui est du physique, je suis navré, mais je demande un avis sur cela :

Combien d'obèse sont jouable dans les jeux vidéos ?

Il est dis que 30% de la population de notre monde IRL qui sent bon le méthane est obèse. Cela voudrait donc dire que si la sexualisation de l'homme dans les jeux vidéos est moindre, l'on devrait avoir grossomodo 1 jeu sur trois avec un héros homme/femme obèse.

Hors je ne vois que la série « complètement barré » Saint Row, GTA San Andreas et je vais être sympa la série des Mario ou l'on peut incarner un héros bedonnant. Tous les autres jeux vidéos avec des personnages masculins représentent leur héros comme des mannequins ou des créatures taillées dans le roc tels des dieux grecs. N'est-ce pas là la preuve que la sexualisation physique est présente aussi bien pour les femmes que pour les hommes ?

Voilà c'était surtout pour avoir ton avis sur ce menu détail. Aux autres pitié ne me crachez pas dessus je sort de la douche.

06 07 2013
Oriolie :

Merci pour ce billet qui fait quand même du bien face à ce qu'on peut trouver sur internet...
En tant que joueuSE faisant des études de jeux vidéos, je m'engage, après avoir plongé un chaton rose dans un mixer pour en tartiner mon manteau en peau de somalien obèse (très rare !) comme toute paire de chromosomes X qui se respecte, à lutter pour produire de bons jeux non misogynes.

Sur ce CerberusXt, que le magnifique crachat de l'espace répande son amour sur ta salive jusqu'au prochain big bang !

06 07 2013
Tolki :

Pas mal l'article, mais je le trouve légèrement over-the-top quand même. La plupart de ces jeux «sexistes» ne représentent au final qu'une minorité de l'ensemble de la production, mais effectivement une majorité des volumes vendus. Ce que je veux dire, c'est que presque uniquement les titres AAA souffrent de ce problème. La plupart des jeux amateurs/à faible ampleur souffrent moins de tout cela.

Quand on voit les grandes réussites de la scène indie des dernières années (Amnesia, Super Meat Boy, Braid, ...), c'est tout de même dur de dire que «l'ensemble de la production vidéoludique souffre de sexisme».

06 07 2013
gg :

Bon article, c'est dommage par contre que tu ne donne pas plus de contre-exemple en montrant des perso féminin réussi qui ne tombe pas dans dans le sexisme que tu désigne.
Je pense notamment à "The Boos" de Metal Gear Solid 3 qui malgré une tenu qui a tendance à serrer son corps sur la fin du jeu, à un physique normal, et une excellente personnalité.

06 07 2013
moimoi&moi :

Adream

J'ai l'impression que t'es la seule personne avec qui ont peu discuter sérieusement ici =D.

"Encore une fois, c'est quelque chose que Cerb' a déjà développé dans son article, qu'heureusement il y a des contre-exemple."

Oui, en effet, mais plutôt que de balancer les contre exemples d'un revers, comme s'il n'existait pas, on pourrait chercher à savoir pourquoi il existe...

Selon moi, (et il y a sans doute d'autre raison) ça vient du public visé... comme je l'ai indiqué plus haut, tu ne vas pas vendre de la même façon un jeu sur PC (hors MMO) et un jeu sur console... Les joueur consoles sont surtout représenter par des ado ou des "casu" (suffit de regarder l'âge moyen des gens qui poste sur des forums de jeux vidéo pour se faire une idée) Et les Boobs attirent l'ado. (j'fais des raccourci à la con, mais t'as saisi l'idée.)

Après y a des exception, comme DN3D qui se veut sexiste de manière décomplexée... (très 2° degré) ou the witcher qui bon...la sexualité, ça peut servir l'histoire... R'garde GoT boudel ! =P

"Et dans ce sens, j'irais même plus loin, vu que justement ces contre-exemple existent, ça montre bien qu'il n'y a pas obligation de mettre des femmes hyper sexualisées pour qu'un jeu fonctionne, ils attirent tout de même des joueurs."

ça attire pas les même joueurs

"Par contre, pour les tenues, tu ne trouves pas ça sexiste, mais perso, avoir un personnage féminin quasi systématiquement boobs apparent ou en petite tenue me dérange dans le sens où elle doit être "sexy avant tout"."

Euh, c'pas comme ça qu'je vois perso... elle doit être balèze avant tout... sinon, elle est "morte après tout".
Après, c'pas moche, donc, j'm'en plains pas. Mais c'est clair que le public visé par ce genre de "subterfuge" est un peu pris pour un con. Et le fait que les éditeurs ait besoin de ce genre de truc pour grappiller quelque millier de ventes est sans doute un problème... mais il ne vient pas des éditeurs, selon moi.

"Je prends l'exemple de Guild Wars 2 puisqu'il m'a particulièrement frappé et que j'aime incarner mon personnage dans les MMO, j'avais tout bonnement l'impression de m'exhiber dans une bonne partie des tenues."

Que veux tu que je te dise... NCsoft doit prendre les joueurs d eMMO pour des NL qui n'ont jamais vu une fille de leur vie... j'sais pas. En tout cas, ils choisissent de jouer là dessus.


"Je corrige juste de fausses assertions. Question de principe, on ne se refait pas."

Ouais, j'ai fais ça aussi, en montrant en quoi les séries et film pouvait être sexiste... mais bon, ça prend pas... tant pis, hein... tu te ref'ras pas.

"Depuis tout à l'heure tu défend la position qui veut que l'on peut pas demander aux éditeurs de changer la façon de faire les jeux. J'ai faux ?"

Par contre on peut demander à la société d'évoluer... (que ce soit à l'aide d'un blog ou autre.... j'me rappel avoir écrit ça, oui...) autre chose ?

06 07 2013
CerberusXt :

@Pouet : Ce que je veux dire par là c'est que la responsabilité du changement ne repose pas que sur les joueurs OU les éditeurs mais que les deux sont intimement liés et que les deux doivent faire des efforts.

@Tolki : "Quand on voit les grandes réussites de la scène indie des dernières années (Amnesia, Super Meat Boy, Braid, ...), c'est tout de même dur de dire que «l'ensemble de la production vidéoludique souffre de sexisme»."

Les 3 exemples que tu cites ont, dans l'ordre : 1 héros masculin qui ne rencontre jamais une seule présence féminine de tout le jeu, un héros masculin qui sauve son alter ego féminin rose bonbon à longueur de temps et un jeu avec un héros masculin qui fait un parallèle particulier (no spoil) avec des histoires de princesses. Sans dire que ces jeux sont sexistes (SMB est le seul qui pourrait l'être à la limite), ils ne font pas plus preuve de variété ou de progressisme que les titres AAA.

@Okau : "N'est-ce pas là la preuve que la sexualisation physique est présente aussi bien pour les femmes que pour les hommes ?"

Justement, tu fais l'erreur de considérer la musculature d'un homme tel que représenté dans les jeux vidéo comme une sexualisation à destination des femmes alors que c'est un symbole de pouvoir. Pour te donner une idée, voici plusieurs images de personnages masculin sexualisé à l'adresse des femmes :







Vois tu la différence ?

@Lledelwin : J'aime beaucoup ton exemple avec Ezio, c'est tout à fait ca ^^

@gg : "Bon article, c'est dommage par contre que tu ne donne pas plus de contre-exemple en montrant des perso féminin réussi qui ne tombe pas dans dans le sexisme que tu désigne.Je pense notamment à "The Boos" de Metal Gear Solid 3 qui malgré une tenu qui a tendance à serrer son corps sur la fin du jeu, à un physique normal, et une excellente personnalité."

Le but de l'article n'était pas de lister les contre-exemple, comme expliqué, il en existe mais c'est trop infime pour justifier le laisser-faire.

"Ouais, j'ai fais ça aussi, en montrant en quoi les séries et film pouvait être sexiste... mais bon, ça prend pas... tant pis, hein... tu te ref'ras pas."

Nope, pour toi une série est sexiste dès l'instant ou un personnage est "sexiste", hors, on t'as montré, avec l'exemple de GoT, qu'elles sont loin d'être réduites qu'à ce rôle, qu'il y a une variété énorme avec des femmes de pouvoir, variété que n'ont pas les jeux. Tant que tu ne comprendras pas que le problème est dans l'absence de variété, tu auras l'impression de nous prendre en défaut.

06 07 2013
ADream :

@moimoi&moi

"Oui, en effet, mais plutôt que de balancer les contre exemples d'un revers, comme s'il n'existait pas, on pourrait chercher à savoir pourquoi il existe..."

Oui, on peut chercher pourquoi ils existent, mais ce n'est pas du fait qu'ils existent qu'il faille refuser de voir tout les autres qui vont dans le mauvais sens (l'arbre qui cache la forêt toussa). Ils représentent par contre un mieux et c'est une très bonne chose, déjà.

"Selon moi, (et il y a sans doute d'autre raison) ça vient du public visé... comme je l'ai indiqué plus haut, tu ne vas pas vendre de la même façon un jeu sur PC (hors MMO) et un jeu sur console... Les joueur consoles sont surtout représenter par des ado ou des "casu" (suffit de regarder l'âge moyen des gens qui poste sur des forums de jeux vidéo pour se faire une idée) Et les Boobs attirent l'ado. (j'fais des raccourci à la con, mais t'as saisi l'idée.)"

ça vient aussi beaucoup selon moi de l'idée qu'ils se font du public visé, joueur mâle ado qui est guidé en grande partie par ses hormones.
Hors, et heureusement, tout les hommes ne vont pas être attirés uniquement par du boobs, et une partie de leur public est même carrément des femmes.
Et c'est une vision qu'il serait bon de remettre un peu en cause.

"Euh, c'pas comme ça qu'je vois perso... elle doit être balèze avant tout... sinon, elle est "morte après tout"."

Justement, si elle doit être balèze (comme un soldat ou un chevalier), il vaut mieux qu'elle n'ait pas un physique d'anorexique qui s'est fait gonfler les seins.
Et pour sa sécurité, il vaut mieux aussi qu'elle ait une armure qui lui couvre un peu plus de parties vitales.

"Mais c'est clair que le public visé par ce genre de "subterfuge" est un peu pris pour un con."

C'est justement un problème, comme je le dis plus haut, de la vision qu'ils vont avoir de leur public cible, et ce en quoi, pour moi, une vision sexiste que ce soit dans le jeu vidéo ou autre va porter préjudice aux deux.
Parce que, selon moi, un homme est autre chose qu'un tas d'hormone dont les pulsions le poussent à courir après une paire de boobs/fesses dès qu'il en voit, hors, c'est l'image que ça va donner.

"Que veux tu que je te dise... NCsoft doit prendre les joueurs d eMMO pour des NL qui n'ont jamais vu une fille de leur vie... j'sais pas. En tout cas, ils choisissent de jouer là dessus."

Oui, ils ont choisi de jouer dessus, et pourtant dans leur public il y a clairement des femmes et des hommes qui sont bien sortis de l'adolescence.
Et j'en reviens encore au même point de "on prend les joueurs pour des ado en manque".

06 07 2013
Kalayel :

moimoi&moi :

Question : tu répètes toujours "ça attire pas les mêmes joueurs", et j'ai envie de demander : et ?
C'est assez malsain "d'attirer" le joueur avec des boobs tout de même, parce que d'un coté les femmes servent d'objets, et de l'autre les hommes (et non pas ado, la majorité des gamers a entre 20-30 ans) sont vus comme des queutards sans cervelle. Il faut justement faire comprendre aux devs/éditeurs/crée qu'ils ont aucune idée du public en face et plus de clichés dans la tête qu'autre chose.
Bien sûr ce n'est pas la faute uniquement des devs, mais dire qu'ils n'ont rien à y voir, c'est de la mauvaise foie, puisque c'est eux qui font des gens par rapport à la vision (erronée) qu'ils ont du public.

06 07 2013
Karott :

Trop de commentaires je ne les ai pas tous lus :p J'ai lâché l'affaire quand on est passés à "Ah ouais mais dans tel jeu ceci et dans tel jeu cela" On peut y passer des plombes, et je suis d'accord avec toi quand tu soulignes que c'est la systématisation qui est relou et qu'à force d'en parler, ben finalement, ça avance un peu :)


En tous cas, merci pour l'article! Je note cependant qu'il ne concerne qu'une partie du jeu vidéo (les jeux en eux-même) et pas tout ce qu'il y a autour : les "communautés" (beurk), entre autres... xbox live, forums et autres... au moins sur starcraft 2 personne ne sait que je suis une femme, je me fais donc traiter de "gay"et de "fag" comme n'importe quel homme -_-'...

Tiens, au passage une vidéo de sale féministe sur les demoiselles en détresses : www.feministfrequency.com...

06 07 2013
Kalayel :

ADream m'a devancé, et je rectifie :
créa* pour crée et jeux* pour gens à la fin.

06 07 2013
Pouet :

@Cerberus

Bah oui ça j'avais bien compris. Mais attendre des éditeurs qu'ils modifient quelque chose qui ne fait pas baisser leurs ventes (voir qui les augmentes) pourquoi feraient-ils ça délibérément? Par prise de conscience? A ma connaissance aucune grosse entreprise ne "fonctionne" par prise de conscience. A chaque fois qu'un changement de se type se fait c'est sous la pression d'associations (gays/féministes/anti-rasistes...) Ou par ce que leurs chiffres de vente en souffrent. Je peux me tromper mais franchement j'ai aucun exemple contraire en tête, et si exemple il y a je gage qu'il soit anecdotique.

06 07 2013
CerberusXt :

"Bah oui ça j'avais bien compris. Mais attendre des éditeurs qu'ils modifient quelque chose qui ne fait pas baisser leurs ventes (voir qui les augmentes) pourquoi feraient-ils ça délibérément? Par prise de conscience? A ma connaissance aucune grosse entreprise ne "fonctionne" par prise de conscience. A chaque fois qu'un changement de se type se fait c'est sous la pression d'associations (gays/féministes/anti-rasistes...) Ou par ce que leurs chiffres de vente en souffrent. Je peux me tromper mais franchement j'ai aucun exemple contraire en tête, et si exemple il y a je gage qu'il soit anecdotique. "

Donc, selon toi, les joueurs de JV ne sont pas assez mature pour que dans leurs jeux, les femmes soient traité comme des personnes normales avant d'être la pour faire beau ? En quoi le fait de mettre des personnages féminins aussi intéressant / non traité comme décor, empêche-t-il d'y mettre aussi un gros kratos boeuf et autre soldat balafré qui plaira aux kikoos ? Plaire aux gros kikoo empêche d'essayer de plaire aux 42% de joueuses et acheteuses potentielles (d'ailleurs, si on parle en terme d'achat de jeu, la répartition est de 52% hommes, 48% femme, hum hum) ?

06 07 2013
DiWie :

Ah, bah, intéressant article, ça me permettra d'avoir de la discussion. :D

Je voudrais juste apporter un petit bémol concernant Bayonetta, si je peux me permettre (Et je vais me permettre, au pire, je me ferais trasher, au mieux, ce commentaire sera effacé, alors, bon...) Parce que bon, malgré ses défauts (Il y en a quelques-uns, quand même, surtout sur PS3, mais c'est une autre histoire...) j'aime beaucoup ce jeu. Je prévois même d'en acquérir la suite sur Wii U (Insérez ici tout l'argumentaire concernant les jeux Casu/hardocre, etc, etc...).

Et là, attention, j'ai deux arguments imparables pour prévenir les arguments du type "Ouah, t'es qu'un gros ado puceau", etc, etc...

Déjà, j'ai 32 ans. Ensuite... Wait for it (Roulement de tambours)

Je suis homosexuel.

Donc, bon, l'aspect chatte en folie du soft me passe un peu à vol de Concorde, voire de Spoutnik au-dessus de la tête, hein... Mais revenons-en au sujet de base, donc...

Alors, oui, déjà, je suis d'accord, Bayonnetta est un personnage outrancier, sexué à l'extrême, agissant comme une biatch les 3/4 du jeu. Y'a qu'à voir les finish des Boss, le découpage de la tenue de nonne au début (Avec bruits de jouissance...) et certaines provocs' ("Come on, Boys", avec les jambes écartées, quelle classe...). Même si la palme revient à un ange, avec l'explosion de fouffe de transformation (Ceux qui ont vus s'en souviendront... Et ça s’appelle 'Joy' en plus... )

Mais, le petit bémol que je voulais mettre tiens en deux points. D'abord, on peut presque pardonner cet aspect du jeu avec une raison intrinsèque à l'univers dans lequel évolue la Sorcière: Agir comme ça, ça énerve les Anges. Conséquence ingame, ils deviennent plus dangereux et rapportent plus de récompenses une fois abattus.

Le deuxième point, c'est qu'à force d'en rajouter des louches et avec ses mensurations idéalisées (Très longues jambes, par exemple, c'est ce qui m'avait sauté aux yeux la première fois que j'ai joué), au final l'aspect 'sexiste' est tellement caricatural qu'il passe plus pour une blague qu'autre chose. Du moins, de mon point de vue, alimenté par le fait que le jeu, le plus souvent, ne se prend qu'à moitié au sérieux (La quantité de passages 'WTF?!?' est un bon indice...)

Brèfle. A mon sens, effectivement, Bayonetta peut passer pour un jeu sexiste, même si l'héroïne est plus dépeinte comme une Badass à la limite du Mary Sue que comme une potiche ou une poupée gonflable. Je trouve juste que cet aspect prend une tournure de plaisanterie tellement c'est gros. Mais, oui c'est pas le genre d'humour que tout le monde apprécie, je n'en disconviens pas. Je me souviens d'une vague connaissance dont la petite amie a piquée une crise à cause de ce jeu, d'ailleurs.

Sinon, dans la rubrique, héroïne badass, je le souviens de Heavenly Sword, qui souffre aussi du syndrome de la guerrière aux proportions 'alléchantes', mais, je lui avais trouvé une vraie personnalité (Aller jusqu'à menacer l'Heavenly Sword, fallait oser, quand même!). Et elle était accompagnée d'une ado pas du tout sexy, d'ailleurs... Mais comme dit, un contre-exemple dans un océan, c'est pas terrible... :/

Brèfle, je vais terminer là-dessus, me préparer à recevoir une tétra-chiée de commentaires désobligeants, et finir mon discours, parce que bon, on m'appelle sur Animal Crossing (Et vlan, une autre pelletée d'épithètes injurieux en préparation!)

Donc, wawoof tout plein et continues le boulot, le Cerbère, histoire que les Canidés dominent le monde! (MOUAHAHAHAHA... Ahem... pardon...)

06 07 2013
pierreghz :

s/une nième/une énième/g
s/sexisme lattant/sexisme latent/g
s/" voir "Arrêtez/" voire "Arrêtez/g
s/la positon/la position/g
s/le soucis/le souci/g
s/laissé aller/laisser-aller/g
s/à aligné/à aligner/g

De rien.

06 07 2013
CerberusXt :

@DiWie : Oui, le cas "Bayonnetta" est plus complexe qu'il n'y parait, je l'utilise surtout parce que c'est un exemple très parlant sur la notion du regard du joueur et le fait d'incarner/objectifier. Je suis parfaitement d'accord avec toi, il s'agit d'un personnage caricaturale. Le problème de ce personnage c'est qu'il arrive dans un univers (les jeux vidéo) qui est déjà TRES sexiste, du coup, cette parodie, si on veut faire une analogie extrême, reviendrait à excuser le maquillage du bon noir (les blancs qui se grimait en black dans les années 30), comme une bonne grosse parodie excusable.

Je dramatise mais l'idée c'est que, si le lot commun des héroines de JV n'était pas d'être sexualisé, cela serait une parodie intelligente, en l'état, ça ne fait qu'exacerber un préjudice déjà présent.

Pas sur d'être clair :p

06 07 2013
DiWie :

Ah, si, si, c'est compréhensible. =^.^=

Par contre, je n'ai pas grand-chose d'autre à ajouter, sinon que, malheureusement, l'aspect caricature extrême est effectivement étouffé. Je pourrais essayer de trouver des images, des métaphores et autres, mais là, j'ai la flemme. xD

06 07 2013
Nola :

C'est cool d'avoir des articles comme ça de plus en plus souvent :) Et je trouve les commentaires plutôt sympas par rapport à d'habitude!
Moi aussi je suis une fille et quand j'étais ado, on se faisait souvent des aprèm JV avec une copine. On ne pensait pas spécialement au sexisme mais je me rappelle d'un truc qui m'avait marqué dans Resident Evil : Code Veronica. Les jeux RE avaient des persos féminins plutôt badass et pas trop sexualisés : entre Jill, Claire et Ava, elles envoyaient du lourd et si le film a bien repris un truc c'est ça.
Donc dans toute la première partie de Code Veronica, Claire est l'héroïne, accompagnée par Steve, un mec sympa mais moins combattif et efficace qu'elle. On adorait Claire, on l'avait adorée dès les premières secondes : badass, avec son blouson de motarde, sa cinématique d'ouverture où elle manie le flingue et échappe aux méchants avec brio, et le tout avec un côté jeunette qui faisait qu'on pouvait totalement s'identifier à elle. C'était the girl-next-door tournée chasseuse de zombies délurées et on adorait son parcours. Du coup, toute la première partie de Code Veronica, c'était vraiment le genre de jeux qu'on adorait grâce à l'ambiance mais aussi à l'héroïne.
Et puis, tout à coup, son frère Chris le GI débarque et là, Claire devient un BOULET. Je me souviens pendant le combat de fin où elle est plantée débilement devant le monstre et où elle passe son temps à couiner "Chris help!" en ne sachant pas trop comment ne serait-ce qu'éviter les coups. Et si on n'arrive pas à bien la protéger, elle crève et on perd.
On était hyper énervées! On avait passé presque tout le jeu à jouer avec Claire, elle avait déjà combattu à peu près le même monstre avec sang-froid mais à la fin, quand le héros baraqué débarque, il FAUT qu'elle devienne la demoiselle en détresse, comme si devant le héros, l'héroïne s'effaçait forcément...
Or je le maintiens, notre passion pour Resident Evil n'aurait probablement pas été la même si Claire avait été un Charles ou si Jill avait été un Jonathan. A l'époque, au début des années 2000, on avait vachement moins d'héroïnes fortes qu'aujourd'hui et c'est le fait de pouvoir s'identifier à des tueuses de zombies qui déchirent et ne servent pas à se rincer l'oeil qui a en grande partie fait que Resident Evil était aussi important pour nous, et qu'il l'était au-delà du moment où on jouait lui-même.
D'ailleurs, on jouait aussi beaucoup à des jeux comme Soul Calibur ou Dead or Alive et on choisissait souvent les personnages qui nous ressemblaient le plus (en tout cas on essayait de s'identifier au cheveux si ce n'est au reste), parce que ce n'était pas si anodin...

Enfin j'ai lu presque tous les commentaires et j'ai adoré le mec qui dit que Desperate Housewives c'est sexiste, enfin il a pas vu mais avec un titre pareil il peut nous faire une analyse sur comme quoi c'est sexiste...
Bah non, le titre est cynique hein... La série joue justement avec les clichés du rêve américain du pavillon de banlieue et des rôles stéréotypés des femmes dans la famille. Au début de la série, toutes les héroïnes sont effectivement des femmes au foyer mais elles sont loin de se résumer à ça et celle qui colle le plus à l'idéal de la femme d'intérieur (Bree) réussit à atteindre cet idéal à force de beaucoup d'efforts parce qu'elle est une psychorigide conservatrice qui ne supporte pas l'imprévu. J'ai pas vraiment l'impression que ça sous-entende que la bonne place d'une femme c'est ça...
En plus, ces héroïnes sont tout sauf des cuisinières sans personnalité : elles sont vives, pleines de ressources, se retrouvent mêlées à des histoires louches et s'en sortent toujours ou presque sans les hommes, et elles ne restent pas cantonnés à leur rôle de femme au foyer bien longtemps.
Bref, la série voulait mettre en scène un univers où il y a un vernis stéréotypé (la bonne petite femme qui s'occupe des mioches et fait la popote dans son adorable quartier où tout le monde est sympa) pour le pulvériser avec beaucoup d'ironie et de second degré.
Ce serait marrant de voir ce genre de démarche dans un scénario de jeu vidéo d'ailleurs.
Donc bon, on ne peut pas baser tout un argumentaire sur UN épisode mal compris d'une série et son titre...

06 07 2013
moimoi&moi :

ADream

"heureusement, tout les hommes ne vont pas être attirés uniquement par du boobs, et une partie de leur public est même carrément des femmes.
Et c'est une vision qu'il serait bon de remettre un peu en cause."

Exact, mais tant que ça fonctionne il n'ont pas de raison de changer. Si la société change ou a changé... elle doit le faire savoir dans sa consommation... ou par des retours. (d'ailleurs, beaucoup d'éditeurs sont très à l'écoute des retours clients)

"Et pour sa sécurité, il vaut mieux aussi qu'elle ait une armure qui lui couvre un peu plus de parties vitales."

Ils doivent tirer leur inspiration de WounderWoman. =P

vglounge.com/wp-content/u...

ça contreviendrait à cette règle sur les classe d'armure. =D

"Parce que, selon moi, un homme est autre chose qu'un tas d'hormone dont les pulsions le poussent à courir après une paire de boobs/fesses dès qu'il en voit, hors, c'est l'image que ça va donner."

Certains ados, c'est pas loin de ça, quand même. 'faut savoir dans quelle proportion.

"Oui, ils ont choisi de jouer dessus, et pourtant dans leur public il y a clairement des femmes et des hommes qui sont bien sortis de l'adolescence.
Et j'en reviens encore au même point de "on prend les joueurs pour des ado en manque"."

Ouais mais tout ce qu'ils ont pour se faire une idée, les mecs, c'est le retour client et les ventes... (j'sais pas ce qu'est le système économique de GW2 abonnement ou non ?) Dans le cas où tu paye un abonnement, tu te désinscris et tu ne paye plus. si tu veux accélérer les choses tu leur écris en expliquant pourquoi tu t'es barrée... si une grosse partie de leur revenu disparaît de cette façon, ils n'auront pas d'autres choix que de s'adapter... une petite étude de marché, et pouf leur prochain jeu répondra plus aux attentes des gamers... Ubisoft fonctionnait beaucoup comme ça avec les AC. Ubisoft a été à l'écoute des abrutis de fan et ont créé des trucs qui leur convenait, multi de merde, tout ça...

Après, faut que y ai une grosse partie des joueurs qui veuille ça, et agisse ensemble... Elle représente qu'elle proportion de joueur (au niveau mondial), ces joueurs qui sont sortit de l'adolescence...?? C'est la ce qui importe réellement pour l'éditeur coréen... satisfaire le plus grand nombre... parce que le fric, c'est bon...

kayalel :

je ne vais répondre qu'à ça par ce que le reste j'y ait déjà répondu 3 fois :

"Bien sûr ce n'est pas la faute uniquement des devs, mais dire qu'ils n'ont rien à y voir, c'est de la mauvaise foie, puisque c'est eux qui font des gens par rapport à la vision (erronée) qu'ils ont du public."

Ce n'est pas DU TOUT la faute des dev'. les dév' développent ce que l'éditeur et le producteur lui demande de développer en suivant la ligne de conduite qui leur est imposée... et l'éditeur s'adapte au marché... International.

06 07 2013
ADream :

@moimoimoi

"Exact, mais tant que ça fonctionne il n'ont pas de raison de changer. Si la société change ou a changé... elle doit le faire savoir dans sa consommation... ou par des retours. (d'ailleurs, beaucoup d'éditeurs sont très à l'écoute des retours clients)"

Et pour qu'il y ait des retours, il faut oser en parler, aborder le sujet et se poser la question.
Si on choisit de nier la situation parce que "au final, c'est peut-être pas si grave, c'est peut-être moi qui le prend mal", rien ne va bouger.

"Certains ados, c'est pas loin de ça, quand même. 'faut savoir dans quelle proportion."

Certains peut-être, il y a des cas spéciaux, mais franchement, l'homme tel qu'il est représenté dans un cliché sexiste est loin de ressembler à une majorité.
Sinon on se retrouverait avec une foule de gamins qui nous suivent la bave aux lèvres dès qu'on porterait une jupe, Nicky Larson staïle.

"Ouais mais tout ce qu'ils ont pour se faire une idée, les mecs, c'est le retour client et les ventes... (j'sais pas ce qu'est le système économique de GW2 abonnement ou non ?)"

Non, c'est du free to play. Mais je me suis tout de même barrée et suis retournée un temps sur un jeu où j'incarnais plus une "vraie" femme en MMO : Secret World, où le choix des tenues différentes est bien plus vaste et où on peut aller tabasser Cthulhu like a boss.

"Après, faut que y ai une grosse partie des joueurs qui veuille ça, et agisse ensemble... Elle représente qu'elle proportion de joueur (au niveau mondial), ces joueurs qui sont sortit de l'adolescence...?? C'est la ce qui importe réellement pour l'éditeur coréen... satisfaire le plus grand nombre... parce que le fric, c'est bon..."

Et je reviens sur un point évoqué également dans l'article, si l'on ne pointe pas du doigt ce sexisme banalisé, comment les mobiliser ?
Parce que c'est vrai, à force de taper sur les "jeux vidéo c'est le mal" dans les médias et autres, les joueurs en ont marre qu'on leur dise que leur jeu peut... encore... poser problème (et étant joueuse, je les comprend tout à fait, tous les crimes du monde sont causés par les jeux violents et blablabla... y en a marre) et peuvent donc avoir du mal à les remettre en question, surtout s'ils ne se sentent pas forcément concernés.
C'est plus facile de mettre ça sur le compte des femmes (ou des féministes) qui se plaignent et voient le mal partout, pour cette raison qu'il est important de pouvoir en parler, de montrer ce qui peut frustrer dans nos jeux adorés pour en prendre conscience.

Et pour la proportion de joueurs, la grande partie se situe entre 20 et 25 ans (la cible des éditeurs), on sort tout de même pas mal de l'adolescence.

06 07 2013
Luris :

Okau : "Par exemple l'armée obligatoire pour les hommes et non pour les femmes, taxes supplémentaires pour ces derniers si par chance ils venaient à l'esquiver et les congés maternités qui peuvent se monter à 1 an pour les femmes et jusqu'à un jour pour les hommes... Bref le seul « vrai » problème que j'ai avec les féministes sont qu'ils ne regardent l'égalité que la ou il y a des avantages et jamais la ou les inconvénients se montrent"

Au contraire, les féministes veulent l'égalité sur ces points là aussi, avec des congés paternités aussi longs que les congés maternités, et un service militaire équivalent (obligatoire ou facultatif pour tous selon les opinions)

Pas grand chose d'autre à ajouter puisque tout a été dit et que les liens ou exemples que j'avais ont déjà été cités :)
Donc je vais me contenter d'admirer CerberusXT pour avoir eu le courage de traiter le sujet sérieusement.

06 07 2013
Pistof :

"créer de temps à autre des personnages féminins dont le physique colle, un minimum, avec leur rôle/métier/caractère ?"

Mouais, avoir la tronche de l'emploi c'est bien utile hein! C'est plus du sexisme mais du RACIIIIIIISMMEEE !!!

Va au diable. merci


Prout.

07 07 2013
Malice :

Sans rentrer dans le débat, il faut juste dire merci, merci au nom des joueuses, et des filles qui ont déjà écrit/parlé sur ce sujet et se sont pris les susmentionnés torrents de critiques dans la tronche.
C'est tellement génial de le lire de la part d'un gros geek mec !

07 07 2013
pierreghz :

J’ai trouvé un article sur tvtropes.org qui recense les instances d’armures féminines pas assez réalistes et plus révélatrices que protectrices, sinon, et je trouve que c’est en rapport avec le sujet de l’article : tvtropes.org/pmwiki/pmwik...

07 07 2013
Lledelwin :

Dans le coté sexualisation des perso, y a aussi beaucoup à dire sur la façon de se tenir du personnage. Prenon Skyrim par exemple : les personnages masculins se tiennent ramassés, légèrement penché vers l'avant, dans une posture "je suis prêt à agir et réagir"

genre : fronttowardsgamer.com/wp-...

Les personnages féminins sont bien plus droit, limite cambrés, épaules rejetées en arrière, poitrine gonflées, parce que si elles se tenaient ramassées et épaules rejetées vers l'avant, elles auraient pas la poitrine saillant à l'horizontale, elles auraient le téton pointant vers le sol (ou des implants à l'hélium). genre ça soluce.jeuxactu.com/IMG/j...


Autre exemple :

encrypted-tbn1.gstatic.co...

et

encrypted-tbn0.gstatic.co...

Alors certes, l'univers de Skyrim n'est pas sexiste, on a des valeureuses guerrières, de valeureuses forgeronnes, etc... Et une vendeuse de chepukoi qui accueille le PJ masculins avec un regard de mépris et en l'interrogeant "quoi, ça vous dérange de voir une fière femme du nord patati-patata..." Koi ? Mais j'ai rien dit ? Mais pourquoi elle m'agresse comme ça, elle ? J'ai trouvé ça super énervant, j'avoue :-) Je préfère largement qu'un jeu où une série nous montre qu'il y a des discriminations et nous amène à réfléchir à celles-ci plutôt que de montrer des personnages appartenant à des classes opprimées qui s'insurgent contre une oppression totalement niée. Pour cela GoT est une série (de livres encore plus que feuilletonesque) que je trouve non sexiste, parce qu'il met en lumière le sexisme d'un univers, le traitement inégal entre les personnages suivant leur sexe, l'injustice que cela constitue envers les femmes et le fait que ce soit une construction sociale et non pas un trait inhérent à leur nature féminine.

Mais on s'égare un peu.

07 07 2013
Anon :

Entièrement d'accord avec toi, il faut vraiment être borné pour affirmer que le jeu vidéo n'est pas sexiste...
Il y a eu un sondage sur jv.com y'a quelques jours qui demandait aux lecteurs ce qu'ils en pensaient et 60% d'entre eux affirmaient que le jv n'est pas sexiste... je m'attendais à pire mais ca en fait quand même une grosse partie !

Je suppose que tu as déja vu cette vidéo de feminist frequency syur youtube ou qu'elle a été donnée dans les commentaires : www.youtube.com/watch?v=X...

Sinon, je te conseille de la regarder c'est un documentaire sur les stéréotypes de la femme dans le jv, qui est très bien fait ! Celle qui le fait a d'ailleurs énormément de problèmes (menaces, attaques ddos, etc ...) mais a réussi a faire financer son documentaire grâce a kickstarter.

Et sinon c'est triste mais je dois bien admettre que dans les mmo... j'ai tendance à jouer des persos féminins qui sont fort peu habillées ! Comme tu le dis dans ton article, on peut apprécier des jeux sexistes tout en le reprochant !

07 07 2013
Pouet :

@Cerberus

Bon, je m'attendais pas à ce que le ton change à ce point pour devenir limite antipathique.


"Donc, selon toi, les joueurs de JV ne sont pas assez mature pour que dans leurs jeux, les femmes soient traité comme des personnes normales avant d'être la pour faire beau ? En quoi le fait de mettre des personnages féminins aussi intéressant / non traité comme décor, empêche-t-il d'y mettre aussi un gros kratos boeuf et autre soldat balafré qui plaira aux kikoos ?"

Je n'ai JAMAIS affirmé une telle chose! Je parlais de l'attitude de l'éditeur face à ses ventes, certainement pas de mon propre point de vue!!! La vocation première d'une entreprise est de faire de la thune. Partant de là, si elle adopte d'elle même quelque chose qui risque de lui en faire perdre ça n'a pas de sens (du point de vue des entreprises en général, pas de mon point de vue perso!) C'est pour ça qu'il leur faut un moyen de pression extérieur.


"Plaire aux gros kikoo empêche d'essayer de plaire aux 42% de joueuses et acheteuses potentielles (d'ailleurs, si on parle en terme d'achat de jeu, la répartition est de 52% hommes, 48% femme, hum hum) ?"

God of war est un jeu qui vise un public homme, pas mixte. Donc ils mettrons des trucs susceptible d'attirer le public homme dans son ensemble. Dès cet instant les 48% de femmes ils en ont rien à battre. Le jour ou ils feront un god of war avec pour objectif d'attirer un public mixte, c'est à ce moment là seulement qu'ils vont inclure un contenue susceptible de les attirer (et virer ce que est susceptible de les faire fuir)

Ça ne signifie pas qu'ils voient tous les hommes comme sexistes, juste que dans le public visé il y en a et que pour les attirer il faut inclure du sexisme. Est-ce-qu'un jeu destiné aux homme ET dépourvu de sexisme pourrait marcher? bien évidement! Et ça m'étonnerais fortement que les éditeurs eux-même l'ignorent. La raison qui les pousse à inclure du sexisme c'est pour attirer la part d'homme sexiste aussi minoritaire soit-elle. Ne pas le faire signifie s'assoir sur un paquet de flouze.

Et c'est bien pour ça que j'ai du mal à visualiser comment les éditeurs vireront le sexisme de leurs jeux sans pression extérieure. Tu parlais dans ton article de la pression exercée par les développeurs (enfin de souvenir, je ne retrouve plus le passage). Je trouve cette pression utile, mais malgré tout elle ne dépasse jamais le cadre de leur propre jeu. La portée en est tellement limitée qu'elle ne risque pas de résoudre le problème dans son ensemble.

Je vais essayer de m'expliquer avec un exemple fictif:

Partons du postulat que le public visé par l'éditeur contient 70% d'égalitaristes et 30% de sexistes.

Faire un jeu complètement dépourvu de sexisme, c'est prendre le risque de faire fuir 30% de clients potentiels. Mais s'ils en incluent une dose JUSTE suffisante pour les attirer sans faire fuir les 70% restant, ça leur permet de maximiser le nombre de clients potentiels.

Maintenant si les 70% d'égalitaristes finissent par ne plus acheter dès qu'ils voient qu'un jeu contient du sexisme, les éditeurs vont TRÈS VITE le sentir passer. Et ils préfèreront privilégier la part de marché la plus grosse (les 70%) que la part la plus petite (les 30%).

07 07 2013
Clément :

@Anon:"Comme tu le dis dans ton article, on peut apprécier des jeux sexistes tout en le reprochant !"

C'est pas là que réside le problème ? Que veux-tu que fassent les autres joueurs alors ?

@Cerberus: "Ce que je veux dire par là c'est que la responsabilité du changement ne repose pas que sur les joueurs OU les éditeurs mais que les deux sont intimement liés et que les deux doivent faire des efforts."

Mais quel genre d'effort peuvent faire les joueurs ? C'est ça que je reproche à ton article; la critique est d'autant mieux acceptée qu'elle est constructive. Là, c'est du moralisme.

(Il n'y a pas de développeurs ou de développeuses qui voudraient apporter de la variété et qu'on pourrait aider en les soutenant par exemple ? Ça, ça changerait des critiques, et là je serais d'accord !).

Par ailleurs, même tenir une porte ou aider à changer une roue c'est du "sexisme bienveillant"; alors si on devait se garder de toute parole ou action pouvant être interprétée comme sexiste, on ne ferait et ne dirait plus rien.

J'ai un peu l'impression que c'est ce que tu demandes, qu'on lise ton article sans rien dire, sinon que c'est intéressant (ce qui est le cas), et qu'en gros, quand ce sujet est traité, on devrait fermer sa gueule (ce que font, à mon avis, la majorité des joueurs; et ce que j'ai failli faire).

07 07 2013
ADream :

@Pouet

"Faire un jeu complètement dépourvu de sexisme, c'est prendre le risque de faire fuir 30% de clients potentiels. Mais s'ils en incluent une dose JUSTE suffisante pour les attirer sans faire fuir les 70% restant, ça leur permet de maximiser le nombre de clients potentiels."

Je ne comprends pas ta logique, ils prendraient donc le risque de faire fuir une part du marché (les femmes ainsi que les hommes qui en ont marre du sexisme) pour ne pas faire fuir une autre part du marché ?
Sachant que la part de femme est de 42%, je ne connais pas la part de "pro sexistes", mais elle ne me semble pas aussi importante.

De plus, si l'on part du principe de "si ils vendent ils continuent", pourquoi, alors qu'ils veulent toucher la plus grosse part du marché, ne vont-ils pas dans le sens de plaire aussi aux femmes ? Et ils verront bien, si les "sexistes" boycottent leurs jeux.
Vu qu'il y a des exemples de jeux non-sexistes, c'est bien qu'ils se vendent également.

07 07 2013
Anon :

@Anon:"Comme tu le dis dans ton article, on peut apprécier des jeux sexistes tout en le reprochant !"

C'est pas là que réside le problème ? Que veux-tu que fassent les autres joueurs alors ?


=> Pour moi le problème c'est qu'il n'y a pratiquement que des jeux sexistes, et trop peu d'exceptions. Après, je ne pense pas qu'il faut tomber dans l'excès et décréter qu'un jeu est mauvais ou qu'il ne faut pas y jouer parce qu’il donne une vision sexiste de la femme. Les joueurs doivent simplement réaliser que ce sont des stéréotypes.
Une telle représentation de la femme peut être dangereuse parce qu'elle peut faire perdurer des visions archaïques du rôle de la femme dans la société... mais une fois qu'on est conscient que le jv est sexiste, que tel personnage correspond à tel stéréotype, je pense qu'il y a moins de danger. Il suffirait que tous les joueurs s'en rendent compte, mais ça c'est pas gagné !

07 07 2013
Clément :

@Anon: "Une telle représentation de la femme peut être dangereuse parce qu'elle peut faire perdurer des visions archaïques du rôle de la femme dans la société... "

D'accord, mais dans ce cas, les jeux vidéos font aussi perdurer une vision archaïque du rôle des hommes à qui ils enseignent qu'il faut être fort, courageux (et se sacrifier pour le bien commun) avec toute l’aliénation que ça crée pour eux aussi. Et on peut même dire que ça arrange pas mal de monde.

(j'ai toujours trouvé que la virilité, c'était concept assez pratique pour que les mecs aillent se faire gaiement dézinguer à la guerre).

Donc pourquoi ne pas dénoncer ça aussi ?

07 07 2013
Pouet :

@ADream

"Je ne comprends pas ta logique, ils prendraient donc le risque de faire fuir une part du marché (les femmes ainsi que les hommes qui en ont marre du sexisme) pour ne pas faire fuir une autre part du marché ?
Sachant que la part de femme est de 42%, je ne connais pas la part de "pro sexistes", mais elle ne me semble pas aussi importante.

De plus, si l'on part du principe de "si ils vendent ils continuent", pourquoi, alors qu'ils veulent toucher la plus grosse part du marché, ne vont-ils pas dans le sens de plaire aussi aux femmes ? Et ils verront bien, si les "sexistes" boycottent leurs jeux.
Vu qu'il y a des exemples de jeux non-sexistes, c'est bien qu'ils se vendent également."

Une entreprise ( à fortiori quand elle est soutenue par un service marketing) n'a pas pour objectif de sortir des produits qui vont plaire à tout le monde. Ils vont avant tout choisir ce qu'on appel une niche.

fr.wikipedia.org/wiki/Nic...

Alors évidemment si je parle de "niche homme" c'est pour simplifier à l’extrême. Mais dès l'instant ou cette niche est choisie, c'est elle qu'il faut viser. C'est elle que l'éditeur va chercher à convaincre, tout acheteur qui ne fait pas parti de la niche est considérer comme un bonus et rien d'autre.

Donc quand l'éditeur choisi la "niche homme" eh bien la "niche femme" n'est pas prise en compte. Je suis pas un spécialiste de l'économie et c'est certain que c'est bien plus complexe que ça (pas pour rien qu'on paye des service de marketing, c'est un métier). Mais en réalité ne cibler qu'une niche au lieu de deux n'est pas illogique. Le but de ce ciblage c'est de garantir un max de rentabilité (ce dernier mot est très important).

Une entreprise va préférer investir dans ce qui lui rapporte le plus EN FONCTION de cette rentabilité espérée. Elle n'a pas de capacité d'investissement illimitée, elle doit donc choisir ce qui va lui rapporter le plus en fonction de ses moyens et des niches non encore occupés par ses concurrents. Plus la rentabilité est élevée, meilleure a été l'investissement.

Il vaut parfois mieux pour une entreprise, investir 50€ pour un profit de 150€. Plutôt que 100€ pour un profit de 200€.

Certes, dans le 2e cas l'investissement abouti a un profit plus élevé. Mais c'est dans le 1er cas que la rentabilité est la meilleure. Les 50€ non dépensé du 1er cas pourront être dépensé dans un autre projet qui rapportera 150€ lui aussi. C'est donc bien plus intéressant.

Alors bien sûr les éditeurs dont on parle on les moyens d'investir, là n'est pas la question. Mais le but ne se résume pas à investir, il faut optimiser l'investissement. Tant qu'ils réussissent à optimiser leurs investissements en se servant de la "niche homme" ils n'ont aucune raison de changer de méthode.

Faut pas oublier que tout ça se passe dans le contexte d'une féroce concurrence. Il y a déjà des jeux qui ciblent un public mixte. Vouloir changer de cible, c'est aussi changer de concurrence. Une entreprise spécialisé dans la "niche homme" ne peux pas choisir comme elle en a envie de changer de cible du jour au lendemain, par-ce-qu'en faisant ça elle se confrontera à des concurrent déjà établies. Percer dans une niche ou règne déjà une concurrence c'est incroyablement difficile, et donc incroyablement risqué.

Voilà pourquoi un éditeur de jeux vidéo ne peux pas passer comme il le voudrait de "cible homme" à "cible tout le monde" c'est loin d'être une simple histoire de volonté.

07 07 2013
Leto :

A propos de Mass Effect :
1) les femmes ne sont pas plus moulées que les hommes, les messieurs ont même une coquille bitale absolument délicieuse :)
Pis le problème c'est pas la profondeur du bonnet, c'est la profondeur des personnages.
2) Cerberus, la psychopathe, si tu la sautes, elle te parle plus. Faut qu'elle soit amoureuse de toi si tu veux la "guérir". Et quand tu joues une femme, même si elle le nie, c'est ton amitié qui la "sauve".
3) Oui, Miranda est une barbie. Les bimbos ça existe, et c'est à peu près la seule du jeu. Et même bimbo, si le joueur prend le temps de parler avec, c'est un personnage super bien pensé, compliqué, comme tous les persos de la franchise.

Et tiens, toi personne ne te traite d'hystérique mal baisé Cerberus, contrairement à Mal_ard par exemple. Mais à part ça, y'a pas de problème de sexisme dans le milieu du jeu vidéo. Merci, Cerberus ;)

07 07 2013
Kalayel :

@Clément :

"D'accord, mais dans ce cas, les jeux vidéos font aussi perdurer une vision archaïque du rôle des hommes à qui ils enseignent qu'il faut être fort, courageux (et se sacrifier pour le bien commun) avec toute l’aliénation que ça crée pour eux aussi. Et on peut même dire que ça arrange pas mal de monde.

(j'ai toujours trouvé que la virilité, c'était concept assez pratique pour que les mecs aillent se faire gaiement dézinguer à la guerre).

Donc pourquoi ne pas dénoncer ça aussi ?"

Personne n'a dit le contraire, mais et alors ? Pourquoi venir dire "c'est bien sympa vos conneries, mais les hommes aussi souffrent :'((" ? Sincèrement hein, je trouve aussi que c'est un problème, mais d'un, venir se plaindre qu'on en parler pas alors que c'est pas le sujet, c'est un peu idiot, de deux, dénoncer l'un ne veut pas dire dénoncer l'autre, et de trois, si ça te tiens tant à coeur : bah dénonce toi aussi, fais des articles.

[url=postimg.org/image/5mm9fc9...
Là, ton intervention ressemble presque à ça.

07 07 2013
Kalayel :

Edit réparation image :

s15.postimg.org/ptzp7n6hn...

07 07 2013
Clément :

@Kalayel:

"venir se plaindre qu'on en parler pas alors que c'est pas le sujet, c'est un peu idiot, de deux, dénoncer l'un ne veut pas dire dénoncer l'autre"

Ne pas en parler alors que le problème est en fait le même, je vois ça comme une grosse incohérence. Et du coup, "dénoncer l'un sans dénoncer l'autre" me parait être un sacré problème au niveau logique. (Mais j'avoue que c'est aussi une réaction plus générale à l'indignation à géométrie variable qui commence à m'horripiler, donc j'accepte le HS).

L'essentiel de mon commentaire, c'était le premier. Si ceux qui sont outrés achètent quand même alors quel intérêt de s'indigner, qu'est ce que ça va changer ? (et qu'est ce qu'on pourrait faire d'autre ?)

Je n'aime pas qu'on me prenne pour un puceau prépubère, et j'aime bien les perso féminins qui ont de la psychologie DONC, je n'achète pas de jeux qui reproduisent les schémas que l'auteur dénonce. Comme ça, à mon très humble niveau j'agis, au lieu de me contenter de dire que "c'est pas bien, vilains joueurs, vilains !!".

Parce qu'à un moment, quand on vient te faire la morale sur tout ce que tu fais (parce que c'est sexiste, que ça incite à la violence, que c'est mauvais pour la santé, que ça pollue, ... et la liste est longue) même si au fond on est d'accord, ça saoule ! On ne fédère jamais sur des critiques (surtout quand on critique ceux qu'on veut fédérer, même indirectement), on fédère sur un projet.

Et je suis certain qu'un projet (de jeu ou de forum pas sexiste) serait soutenu par ceux là même qui maugréent contre ce genre d'article.

Par exemple, je ne comprends pas qu'avec les forces en présence (près de 50% de femmes et il doit bien y avoir quelques % de mecs normaux) on n'arrive pas à marginaliser les myso sur les forums.

07 07 2013
Samuel :

Cet article est très bien, le même sur la violence des JV et on saura pourquoi je les ai lâché vers 25 ans (pour me retourner vers le 16 bits) . Les physiques des persos, la violence omniprésente et l'absence complète de scénario au profit des seuls progrès graphiques m'ont peu à peu dégoutés, plus envie de mettre du pognon et du temps la dedans .
Je profite de ce com pour rappeler qu'il est établis que voir des images violentes ou sexistes même virtuelles est un facteur aggravant de la violence et du sexisme dans la réalité, ça ne veut pas dire que le fait de jouer à GTA va vous conduire à écraser des piétons (encore que, si vous êtes un psychopathe qui s'ignore ça peut théoriquement arriver), mais que statistiquement au seins d'une population soumise à ce genre d'images il y a plus d'actes violents que sur une population qui n'en voit jamais .
Donc messieurs les éditeurs merci de nous sortir des jeux sans sexisme, sans trop de violence et qui ne soit pas cucul pour autant, ça se vendra comme des petits pains chez les plus de 30 ans .
P.s.: je n'ai pas lu entièrement tout les coms au dessus de moi, j'ai pas que ça à faire, j'ai un métier :)

07 07 2013
HectorVivis :

Pour ceux qui demandent "que peuvent faire les joueurs ?", je trouve ça pourtant assez simple:

=> Continuer à dénoncer ce sexisme.

Déjà, en prendre conscience, ça change notre point de vue, et une partie de notre comportement. Voir qu'il y a un problème de la représentation de la femme, ça peut induire un sentiment qu'il manque quelque-chose dans certains jeux, et faire se détourner de certains produits.

Si on n'avait pas dénoncé le racisme, ça m'étonnerait qu'il y aurait eu une prise de conscience spontanée, surtout que, comme (en fait même carrément plus que) le sexisme dans les jeux vidéo actuellement, c'était bien pratique quand même.

En plus, c'est tout bon, ça demande un minimum d'effort, juste écrire par exemple un mail à un éditeur lorsque l'on trouve qu'il est assez peu correct. Et c'est pas le seul sujet où on peut se rebeller, comme le disait Cerberus. Je pense même qu'on peut t'inviter à faire un mail avec pleins de sujets groupés (à moins que tu sois un pur sadique hardcore violent avec les bébés chats et que tu leurs envoie un mail par grief!)

D'ailleurs, il faut viser principalement les éditeurs. Ils sont capables du meilleurs (C'est eux qui ont pensé à la nano-combinaison dans Crysis), mais la tendance est généralement au pire (bas marketing & Cie), et c'est eux qui ont réellement le pouvoir sur ce genre de chose la plupart du temps.

Pour ceux qui disent que c'est pas toute la production vidéo-ludique qui est ainsi, le problème, c'est que ça en reste l'écrasante majorité. La poignée de contre-exemple (Mirror's Edge et... Me rappelle plus du jeu cité plus tôt) ne peut justifier que l'industrie est au moins relativement sexiste, pour ne pas dire utilise le sexisme pour code.
Que ce soit la structure narrative, la modélisation, la caméra ou encore les interactions possibles, trop de film exploitent au moins un type de sexisme, quand ce n'est pas tous.

Call of Duty pourrait avoir des femmes jouables, pour reprendre l'un des exemples. Est-ce que ça enlèverait de la crédibilité ? Que nenni! Il y a des femmes soldats (soldates ?), et je ne pense pas qu'effectivement l'ado décérébré qu'on tend à associer à CoD joue une nana. Ca ouvrirait juste des portes, et je crois que c'est aussi ce qui manque à ces gugus à qui on sert des jeux où nana = objet à se palucher devant ou à devoir aller sauver.


Sinon, j'ai p't'être trouvé un titre qui ne tombe pas trop dans le sexisme d'ailleurs; Unreal Tournament 2004 (pas essayé le 3), et me semble que le prédécesseur faisait même mieux: Il y a certes son lot de perso féminin en armure ultra-light (amusant, celle concernée dans mes souvenirs était justement une soldat hahahaha), mais on a rarement de la poitrine sur-proéminente. Et puis, on a dans la faction des grosses armures une nana qui justement reste dans le thème, à savoir carrure de camion-benne!
Et tous jurent comme des charretiers ayant une crise de Tourette.

Après, jeu ancien, et où l'incarnation du personnage existe (ha, crier du "crève enfoiré!" en coeur avec son perso fut l'une de mes joies les plus primaires pendant un moment), mais est secondaire, on fait juste du frag. Pas essayé Unreal pour le solo, donc aucune idée.

Ho et j'ai eu une agréable surprise d'entendre quelques voix russes féminine dans Company of Heroes, dans les tanks et les snipers. Ca fait plaisir pour le coups. Après, j'ai la mauvaise intuition que la campagne, à partir d'un flashback, va nous demander justement de sauver une demoiselle en détresse. Meh, on verra bien.

07 07 2013
Lledelwin :

@Clement :

Tient ça va te plaire : www.jeuxvideo.com/chroniq...

On peut en effet difficilement critiquer le sexisme dans les jeux vidéo qui affecte les personnages féminins sans parler un tout petit peu du rôle dévolu aux personnages masculins, qui sont sensé sauver la princesse en danger, toujours, tout le temps, en permanence, être le gros dur archi-constipé qui massacre tout en permanence et que bon, tout ça c'est pas un modèle très reluisant pour la jeunesse masculine etc.

Cela dit...

1) Combien de jeu proposant d'incarner un personnage féminin uniquement ? Parmi ceux-ci, combien proposent "d'avoir de l'empathie pour cette petite chose fragile qu'il faut protéger" ou de se rincer l'oeil parce que bon, suivre les épaules d'un gars qui se dandine en courant c'est moins marrant que de suivre le fessier d'une fille ? Et je demande même pas s'il y en a qui proposent éventuellement de collectionner les aventures cul comme d'autres collectionnent les pokémon ou même proposent la possibilité d'une romance ?
On l'a vu, y a presqu'autant de jeux qui ne laissent pas d'autre choix que d'incarner une femme que de jeux qui ne proposent que d'incarner un noir ou un magrébin. (ok, y a bien le prince de Perse qui fait pas super wasp, avec son nez aquilin, ses cheveux noirs et ses yeux... yeux bleus ? C'est fréquent, les yeux bleus au Moyen-Orient ?). Donc mettre les mêmes problématiques en parallèle, comme si elles qu'équivalaient et s'équilibraient, c'est un peu comme entendre un WASP bouder qu'on le laisse pas boire aux fontaines pour noirs et que c'est de la ségrégation raciale et que c'est dégueulasse, quand les Afro-Américain se font tabasser par la police quand ils demandent d'avoir accès au droit de vote dont on faisait tout pour les en détourner. Il est vrai que c'est injuste, mais cette injustice est directement liée à la situation de ségrégation qui existe. Une fois qu'un jeu proposera à Peach ou Zelda et à toutes leurs héritières de s'échapper toute seule des griffes de son monstre de ravisseur, les perso masculins ne seront plus cantonnés au rôle de "celui qui a le devoir d'être actif parce que c'est pas cette gourdasse qui se sortira les doigts du cul pour se sortir de la panade"

2) Si t'as envie de dénoncer le sexisme envers les hommes, tu sera certainement mieux placé, en tant qu'homme et joueur, qu'une fille, même joueuse. Non pas parce que, comme ça a été sous-entendu, parce que les féministes ne s'intéressent qu'à leurs problèmes, mais parce qu'il n'y a pas d'autres personnes que celle qui subit un problème pour parler de celui-ci. En tant qu'homme, tu peux comprendre ce qu'une fille te raconte de l'intimidation des dragueurs de rues, de la pénibilité de se faire traiter de salope dés qu'on est pas open à la discussion tout le temps, mais ne l'expérimentent pas toi-même, ça reste impossible de ressentir ce qu'elle ressent. En tant que femme blanche, j'hallucine d'entendre les récits de certains copains (magrébin, au look basquet-sweet, etc) parlant de contrôle d'identité musclés, de vigiles sur-vigilant quand ils entrent quelques part, etc... Ca ne me permet pas d'en parler à leur place. De même, les états d'âmes de garçons face aux représentations de garçons, c'est aux garçons d'en parler, pas aux femmes.

3) Cela dit... Il me semble qu'il y a déjà eut des articles sur ce blog parlant du ressentit de l'auteur face aux préjugés sexistes des éditeurs de jeux concernant leur public cible....

07 07 2013
Lenneth :

Merci beaucoup pour cet article. C'est rassurant de voir un mec qui ose écrire sur le sexisme dans les jeux vidéo.

Je ne trouve pas le sexisme dans les jeux vidéo très différent du sexisme en général mais c'est très bien d'en parler.

Surtout que dès qu'on ose en parler ou en faire allusion on se fait malheureusement très souvent insulter. Les mecs se sentent tout de suite agressés alors que ce n'est pas le but. Nous avons besoin des mecs pour discuter de ce sujet, c'est un combat comme pour le féminisme en général où les hommes ne doivent pas être exclus.

En tout cas merci.

07 07 2013
CerberusXt :

@Pouet : "Bon, je m'attendais pas à ce que le ton change à ce point pour devenir limite antipathique."

Je sais que je peux parfois être cassant mais après relecture de mes réponse je n'ai vraiment pas eu l'impression d'être désagréable dans mes réponses à tes questions, surtout qu'il n'y a pas franchement de raison de l'être, tu as un avis plus nuancé que pas mal. Du coup, je ne sais pas ce qui a pu te donner cette impression.

"Je n'ai JAMAIS affirmé une telle chose! Je parlais de l'attitude de l'éditeur face à ses ventes, certainement pas de mon propre point de vue!!! La vocation première d'une entreprise est de faire de la thune. Partant de là, si elle adopte d'elle même quelque chose qui risque de lui en faire perdre ça n'a pas de sens (du point de vue des entreprises en général, pas de mon point de vue perso!) C'est pour ça qu'il leur faut un moyen de pression extérieur."

Exclure 42% d'acheteur potentiel, j'ai toujours un peu de mal à voir en quoi c'est une stratégie commerciale viable. Je ne dis pas que parvenir à plaire aux deux groupes de joueurs est facile mais, y parvenir, au moins en incluant quelques personnages féminins qui ne sont pas stéréotypé et pas la pour la figuration, pourrait amener quelques joueuses de plus à acheter le truc.

"God of war est un jeu qui vise un public homme, pas mixte. Donc ils mettrons des trucs susceptible d'attirer le public homme dans son ensemble. Dès cet instant les 48% de femmes ils en ont rien à battre. Le jour ou ils feront un god of war avec pour objectif d'attirer un public mixte, c'est à ce moment là seulement qu'ils vont inclure un contenue susceptible de les attirer (et virer ce que est susceptible de les faire fuir)"

Peut être oui, comme dit dans l'article, il y a une place pour les jeux sexiste. Mais si on prend l'exemple de Kratos, pourquoi inclure un mini game ou tu tronches 2 meufs ? Qu'apporte il de plus au jeu ? En plus ils n'en parlent même pas dans le marketing du jeu, je l'ai découvert in game perso et franchement, ça ne sert à rien et c'est dégradant pour la moitié de la planète alors pourquoi ?

"Tu parlais dans ton article de la pression exercée par les développeurs (enfin de souvenir, je ne retrouve plus le passage). Je trouve cette pression utile, mais malgré tout elle ne dépasse jamais le cadre de leur propre jeu. La portée en est tellement limitée qu'elle ne risque pas de résoudre le problème dans son ensemble."

Ce genre de problème ne change pas d'un coup. Un jeu à la fois c'est déjà très bien et puis, si un de ces jeux devient un succès planétaire incroyable, qui sait, ça pourrait peut être cassé les appréhensions du marketing.

"Faire un jeu complètement dépourvu de sexisme, c'est prendre le risque de faire fuir 30% de clients potentiels. Mais s'ils en incluent une dose JUSTE suffisante pour les attirer sans faire fuir les 70% restant, ça leur permet de maximiser le nombre de clients potentiels."

C'est sur le "juste suffisante" que l'on n'est pas d'accord. Les JV n'inclus pas une dose "juste suffisante", comme pourraient le faire des séries télé/cinéma/livre et c'est ce qui lui est reproché. La ou un GoT aura certains aspect que l'on peut juger sexiste, il le compense largement avec un large panel de femme forte/intelligente/avec du pouvoir/indépendante, etc...

@Clément : "Par ailleurs, même tenir une porte ou aider à changer une roue c'est du "sexisme bienveillant"; alors si on devait se garder de toute parole ou action pouvant être interprétée comme sexiste, on ne ferait et ne dirait plus rien."

Bah oui, le sexisme "bienveillant" est aussi du sexisme, c'est comme ça. Au même titre que la discrimination positive reste de la discrimination. Après, je ne connais pas bcp de féministes qui défendent ce genre de chose (bien au contraire). Mais je ne vois pas bien le rapport avec le sujet cela dit, personne ne demande des jeux vidéo ou la femme serait incroyablement supérieure à l'homme, non on demande des femmes qui sont des personnes, qui peuvent faire aussi bien que n'importe qui et ou on ne s'arrête pas au fait que ce sont des femmes.

"J'ai un peu l'impression que c'est ce que tu demandes, qu'on lise ton article sans rien dire, sinon que c'est intéressant (ce qui est le cas), et qu'en gros, quand ce sujet est traité, on devrait fermer sa gueule (ce que font, à mon avis, la majorité des joueurs; et ce que j'ai failli faire)."

Je demande surtout que l'on puisse parler du sujet sans l'apparition des arguments que j'ai listé dans mon article et qui sont, à mon sens, de la moisissure argumentative qui tombe à côté du problème.

07 07 2013
ADream :

@Clément

"D'accord, mais dans ce cas, les jeux vidéos font aussi perdurer une vision archaïque du rôle des hommes à qui ils enseignent qu'il faut être fort, courageux (et se sacrifier pour le bien commun) avec toute l’aliénation que ça crée pour eux aussi. Et on peut même dire que ça arrange pas mal de monde. "

C'est dommage de retrouver encore des arguments déjà développés dans l'article...
Surtout que c'est un argument systématique, qui plombe le débat et finit en HS.

Si l'on veut moins de sexisme dans le JV, bien entendu, il faut aussi arrêter de prendre les joueurs pour (et c'est un point que j'ai développé plus haut avec moimoi&moi) de gros clichés.
Autre point également développé plus haut, le sexisme fait du mal aux deux sexes, c'est quelque chose que l'on oublie bien trop souvent. (hommes que l'on prend pour des bêtes contrôlés par leurs pulsions, qui sont obligés de se montrer "forts" sinon ce sont des homosexuels, etc...)

Et le fait que certains veuillent qu'on arrête par exemple, l'hyper-sexualisation des personnages féminins, va aussi dans le sens "arrêtez de nous prendre pour des méta-puceaux"

07 07 2013
CerberusXt :

"1) les femmes ne sont pas plus moulées que les hommes, les messieurs ont même une coquille bitale absolument délicieuse :) Pis le problème c'est pas la profondeur du bonnet, c'est la profondeur des personnages."

D'accord pour la profondeur du personnage, par contre les cul moulés c'est quasiment toutes les femmes du jeu (avec Miranda en chef de file), les mecs sont loin d'avoir le postérieur sayant ^^

"Et tiens, toi personne ne te traite d'hystérique mal baisé Cerberus, contrairement à Mal_ard par exemple. Mais à part ça, y'a pas de problème de sexisme dans le milieu du jeu vidéo. Merci, Cerberus ;)"

Ah ah, tu pointes exactement sur une des meilleure preuve que l'on puisse avoir du phénomène ;)

@Clément : "Ne pas en parler alors que le problème est en fait le même, je vois ça comme une grosse incohérence. Et du coup, "dénoncer l'un sans dénoncer l'autre" me parait être un sacré problème au niveau logique. (Mais j'avoue que c'est aussi une réaction plus générale à l'indignation à géométrie variable qui commence à m'horripiler, donc j'accepte le HS)."

Il me semble pourtant que je ne nie pas ça puisque j'en parle pendant un gros paragraphe des problèmes que peuvent engendrer la représentation masculine dans les jeu, il ne m'a pas semblé particulièrement nier le problème. Mais, comme l'a dit Kalayel, cet argument reste une forme d'enlisement du débat "si vous ne parlez pas de MES problèmes je ne parlerais pas de VOS problèmes".

"Par exemple, je ne comprends pas qu'avec les forces en présence (près de 50% de femmes et il doit bien y avoir quelques % de mecs normaux) on n'arrive pas à marginaliser les myso sur les forums."

Peut être à cause de la mentalité "laisser faire" et "arrêtez de critiquer les st jeux vidéos" soit pile ce que j'explique dans l'article ?

07 07 2013
Canard :

Article intéressant. Je suis un individu mâle hétérosexuel de 31 ans, qui a eu sa première console de jeu vidéo en 1990 et qui a vécu la sexualisation des jeux vidéos pendant son adolescence (le milieu des années 90). Tout d'un coup, on a commencé à voir les poitrines gonfler et les culs rebondir.

L'exemple qui me vient immédiatement en tête est la série « Alerte Rouge » et le personnage de Tanya. Pour ceux qui ne connaitraient pas le jeu, Tanya est une unité commando über-puissante qui peut massacrer du fantassin à la chaine et faire péter des bâtiment à tire-larigot sans problème. Bref, une femme forte. Dans le premier épisode, elle était interprétée par une actrice avec un physique normal, habillée en treillis, qui certes, ne méritait pas un oscar, mais était crédible. Et puis au fil des épisodes successifs, elle a été remplacée par des bombasses siliconées et maquillées comme des camions volés, aux jeux d'actrices très limités. Pendant ce temps la série est passée du stade de référence et celui de parodie du genre.

En tant que joueur, qu'un personnage puisse être sexualisé, si c'est fait intelligemment, ne me pose pas de problème. Oui, dans Witcher on peut faire tagada avec des madames, mais le jeu s’évertue à nous proposer un environnement médiéval sombre, avec ses intrigues politiques, ses inégalités, ses combats identitaires et ses répressions. Dans un pareil monde, le plus vieux métier du monde existe bien évidemment. Et je trouve que cela renforce la cohérence de l'ensemble. Le jeu est d'ailleurs un chef d'œuvre.

Non, ce qui m'énerve, c'est quand on sexualise inutilement ce qui n'a pas besoin de l'être, en se disant que ça va avoir un impact sur les ventes. La poitrine d'Ivy de SoulCalibur n'a aucune raison de doubler de taille à chaque épisode ! C'est juste qu'un abruti du service marketing a pensé que cela allait attirer des pigeons. Je me sens vexé par ce genre de démarche, j'ai l'impression d'être pris pour un con. En cela, le sujet rejoint tes articles de critiques de la pub.

07 07 2013
Pouet :

@Cerberus

"Je sais que je peux parfois être cassant mais après relecture de mes réponse je n'ai vraiment pas eu l'impression d'être désagréable dans mes réponses à tes questions, surtout qu'il n'y a pas franchement de raison de l'être, tu as un avis plus nuancé que pas mal. Du coup, je ne sais pas ce qui a pu te donner cette impression."

Par ta rhétorique tu as sous-entendu que j'avais tenu des propos qui n'ont jamais été les miens. Bon c'est peut-être aussi mon interprétation qui a foiré alors oublions.


"Exclure 42% d'acheteur potentiel, j'ai toujours un peu de mal à voir en quoi c'est une stratégie commerciale viable. Je ne dis pas que parvenir à plaire aux deux groupes de joueurs est facile mais, y parvenir, au moins en incluant quelques personnages féminins qui ne sont pas stéréotypé et pas la pour la figuration, pourrait amener quelques joueuses de plus à acheter le truc."

Je pense que mon message destiné à ADream répond à ça. A partir du moment ou c'est l'homme seul qui est ciblé, la femme n'est pas prise en compte. Les jeux mixtes existent déjà, ce qui signifie qu'un éditeur qui passe de "jeux homme" à "jeux mixte" il change de concurrence. Et quand une entreprise arrive sur un marché déjà occupé par des concurrents il doit batailler pour se faire sa place, les concurrents déjà en place sont loin de resté passifs, il y a des stratégies spécialement faites pour mettre des bâtons dans les roues des nouveaux venus. Maintenant, si on parle de "jeux mixte mais comme aucun autre" dans un style "god of war mixte". Si ce genre de jeux n'existe pas et n'a pas de concurrence, effectivement ça pourrait grave intéressé les éditeurs. Mais ils faut savoir qu'ils ne se lancent jamais à l'aveugle, ils font des études de marché pour prédire. Faire une étude de marché coûte de l'argent, donc elles non plus ne sont pas faites "à droite à gauche juste histoire d'être sûr qu'on a pas oublié des clients". Il faut avoir des pistes, PUIS faire l'étude de marché PUIS sortir le jeu (avec tout ce que ça implique). Au final, resté dans son carcan "jeux homme" a certes ses limites en terme de thune. Mais c'est une valeurs sûre à laquelle ils se raccrochent.


"Peut être oui, comme dit dans l'article, il y a une place pour les jeux sexiste. Mais si on prend l'exemple de Kratos, pourquoi inclure un mini game ou tu tronches 2 meufs ? Qu'apporte il de plus au jeu ? En plus ils n'en parlent même pas dans le marketing du jeu, je l'ai découvert in game perso et franchement, ça ne sert à rien et c'est dégradant pour la moitié de la planète alors pourquoi ?"

Je ne peux pas être certain mais je pense que c'est effectivement destiné à plaire aux sexistes. Encourager une forme de bouche à oreille j'imagine. Que ça n'est pas été inclue dans le marketing je pense que c'est justement pour éviter une levée de boucliers des féministes. Ces derniers sont nombreux à suivre les déclarations publiques des entreprises, mais très minoritaires à jouer directement au jeu. Du coup si indignation il y a, elle ne sera pas centralisée et pas aussi médiatisée que pourra le craindre l'éditeur.


"Ce genre de problème ne change pas d'un coup. Un jeu à la fois c'est déjà très bien et puis, si un de ces jeux devient un succès planétaire incroyable, qui sait, ça pourrait peut être cassé les appréhensions du marketing."

Bien sûr que c'est déjà très bien, je l'ai dis que je trouvais ça utile. Pour le reste, il y a beaucoup de conditionnel, d'autant que si ce fameux "jeu qui devient un succès planétaire incroyable" voie le jour, il pourrait très bien n'être vu que comme une exception qui ne peut constituer une niche/un marché intéressant et rentable.

"C'est sur le "juste suffisante" que l'on n'est pas d'accord. Les JV n'inclus pas une dose "juste suffisante", comme pourraient le faire des séries télé/cinéma/livre et c'est ce qui lui est reproché. La ou un GoT aura certains aspect que l'on peut juger sexiste, il le compense largement avec un large panel de femme forte/intelligente/avec du pouvoir/indépendante, etc..."

Elle est juste suffisante dans la mesure ou elle permet de contenter le public sexiste sans rebuter le public égalitariste. Si ce juste suffisant ne se retrouve pas dans les livres/séries télé/films c'est par-ce-que ces ceux-ci font l'objet d'une pression bien plus importante que les jeux vidéo. Ces derniers sont nés beaucoup plus tard que les livres/séries télé/films. Sans compter que les représentations sexistes de la femme dans les jeux vidéo c'est vachement récent comparé aux autres.

07 07 2013
Koala :

C'est dingue l'agressivité de certains quand on pointe le sexisme dans le JV (et j'ai pu constater par moi-même que ce sexisme imprègne autant voire plus la communauté que les jeux eux-même : j'ai souvent joué à des jeux en ligne avec un pseudo féminin pour voir).

Je ne comprends pas en quoi le fait d'avoir des jeux non-sexistes les prive de quoi que ce soit. Cette attitude me rappelle l'école primaire « non je joue pas avec les filles elles sont nulles ».

07 07 2013
Albi :

Est-ce que le problème ne démarre pas avec la séparation joueur et joueuse comme si nous étions deux entités radicalement différentes, au point de dire aux joueuses (comme moi) qui adore GoW et vomi Animal Crossing que "je ne suis pas une vraie fille" ? Des clichés, toujours des clichés... Certes on ne cherche peut être pas toujours les mêmes choses dans les jeux, mais il y a quand même un bon tronc commun. Les héros body buildés sont autant stéréotypés que les héroïnes surgonflées. Ce n'est pas noyer le poisson de parler des deux côtés mais dire au contraire que le problème est général est profond. Et j'aime bien un Nathan Drake sexy, j'aime bien aussi une Bayonneta ultra sexy mais aussi tataneuse en chef. Ce qu'il faut ce n'est pas enlevé cela mais ajouter de la diversité, des héros et des héroïnes, des personnages profonds et complexes, loin des clichés et des faire valoirs. Y'a pas de mal à avoir un perso sexy si ce n'est pas son seul trait de caractère, homme ou femme....

07 07 2013
The Shadok :

J'ai vu plus haut que ça parlait de MGS....et effectivement il y a de très bon persos féminins dans les MGS (The Boss par exemple, exemple type d'une femme-soldat badass, avec un sacré charisme sans avoir les boobs à l'air tout le temps).
Alors est-ce que quelqu'un peut m'expliquer POURQUOI dans MGS4 Kojima a cru bon de mettre des plans "fesses" et "boobs" PARTOUT ? Sérieusement, le perso de Naomi par exemple est juste complètement ruiné par son décolleté vertigineux que même une péripatéticienne ne porterait pas ! Comme si il avait voulu se conformer aux canons en vigueur dans d'autres jeux...ou alors c'est un coup du vil marketing...

07 07 2013
Dominus Carnufex :

Eh bien, voilà : ça ressemble à quelque chose ! Même si je ne suis pas forcément d'accord avec toi sur tout, je n'ai au moins pas envie de te noyer dans tes propres chiottes à cause de ton quatorzième ad hominem. C'est définitif, oublie les débats sur le forum et écris des articles ...

Plus centré sur le sujet, la seule piste d'action, c'est de taper au porte-monnaie. Mais pour ça, il faut aussi se faire violence et arrêter d'aller toujours chez les grands éditeurs. Le monde du libre produit des tas de jeux très bien, avec une qualité graphique parfois très bonne, sauf que ... personne n'y joue ! Alors laissez tomber EA, Activision et compagnie et allez donc découvrir les jeux libres, ça vous tiendra occupés un bon bout de temps. Je ne parlepas des jeux indés qui ont déjà plus de public.
Tu pointes l'argument que les grosses boites faisant des super-productions ultra-chères doivent les rentabiliser et donc taper dans les valeurs sûres. C'est très vrai, mais c'est un cercle vicieux. Si ce type de prods coûte aussi cher, c'est que chaque boite doit réinventer la roue, car le moindre bout de code efficace ou le moindre graphisme intéressant est sous copyright pour les 150 prochaines années. Le libre, y'a que ça de vrai...

07 07 2013
Rosie :

Eh bien, ça c'est un sujet que je ne m'attendais pas à te voir traiter, Cerb :O Et force est de constater que tu t'en sors bien!

Pour apporter mon petit grain de sel à la question, je commencerai par citer cette phrase (trouvée sur Escher Girls, justement!) :

"There is a difference between a female character your straight male readers want to fuck, and a female character your female readers want to be."

Toute la nuance est effectivement là dedans. Moi-même, en tant que fille, je ne me sens absolument pas jalouse, encore moins complexée par les Mary Sue contorsionnistes à moitié à poil que nous donnent à voir certains jeux (je ne reparlerai pas de Bayonetta, le sujet a l'air d'avoir été déjà bien traité plus haut). C'est pour la simple raison qu'elles ne me donnent aucunement envie de me mettre à leur place. Si je me mets une seconde à la place d'une de ces filles-là, je ne trouve aucun intérêt à imaginer des milliers de mecs qui sont là, derrière moi, à baver sur mon postérieur dès que je fais un pas. Il y a tellement plus de choses qu'une fille, même que n'importe qui, peut faire qui pourrait effectivement valoir la peine qu'on s'intéresse à lui, et ça vaut dans les jeux comme IRL.

Je prends un exemple qui me concerne directement: la websérie Le Visiteur du Futur. Quand j'y réfléchis, la série s'approche bien de la vision que j'ai du féminisme. On y voit des personnages féminins très bien écrits, qui mettent des bastos et qui en prennent sans qu'à un seul moment, quelqu'un ne se dise "oh mais non, c'est des filles, faut les renvoyer à la cuisine pendant qu'on se bastonne à leur place!". Ca fait partie, je pense, de la force de la série: à aucun moment les filles ne sont livrées en pâture au spectateur pour faire plus de vue sous prétexte que "Eh, les mecs, BOOBS§§". Même si elles ne sont qu'au nombre de 4 (Judith, Stella, Sarah et Constance, si je compte bien), chacune d'entre elles a son histoire, sa place, et elles n'ont besoin de personne pour se définir (c'est d'ailleurs un point particulièrement important pour Constance dans la saison 3).
En parlant d'identification, ça rejoint également la citation initiale; tout au long de ma découverte de la série, j'ai ressenti une grande admiration pour le personnage de Judith, qui représente une grande partie de mon idéal féminin: elle n'a pas peur d'ouvrir sa gueule, elle envoie chier dès que c'est nécessaire, et elle est plutôt décomplexée sans pour autant être en permanence en train d'aguicher les mecs, ceux de la série ou ceux derrière l'écran. Plusieurs fois je me suis retrouvée à me dire qu'il faudrait que j'arrive à être un peu plus comme elle. A mon avis, c'est ça, un bon personnage féminin, dans les séries comme dans les jeux ou les livres. Il peut également exister des persos féminins plus effacés / soumis / outranciers, ça peut ajouter de la variété, de la nuance à une histoire. MAIS, il ne faut surtout pas que ça soit une norme, que la totalité des persos féminins donnés à voir au public soient comme ça, car cela renvoie alors une image très dégradante de la femme.

Donc oui, être bonne (ou bogoss, ça marche aussi pour les hommes!), c'est très bien. Ne se définir que par ça, c'est le début de la vacuité!

07 07 2013
Sacraï :

Bonjour,

Je n'ai pas eu le courage de lire les commentaires, donc je m'excuse d'avance si je fais répétition.

Avant tout, je fais partie de ceux qui pensent que ce problème n'en est pas un.

Pour ce qui est de la part des joueurs féminin dans le monde du jeu vidéo, j'avoue avoir été très surpris par ce chiffre... Sais-tu ce qu'il se passe si on retire le casual gaming (facebook, certains jeux nintendo ou encore appli mobile), ou encore les genres de jeu qui ne correspondent pas à ce que tu dis ici (RTS, Simulations, etc)?

La forte part d'homme chez les développeurs n'a RIEN à voir avec ce phénomène. Les devs développent, ils ne se chargent ni du gameplay, ni du design des personnages, ni du scénario. En outre, le milieu des designers est majoritairement féminin (chose vérifiable en regardant la part de femmes dans les écoles d'art et de design). De ce fait, cet effroyable manque de respect que sont les personnages féminin dans les jeux vidéos sont généralement pensés... par des femmes.

Maintenant, parlons de la normalité de ce phénomène. Parce que oui, il est NORMAL qu'il y ai des différences entre les hommes et les femmes dans tout les domaines parce que les hommes et les femmes sont différents, n'en déplaise aux féministes. Les héros masculins sont généralement plus courageux et badass que les personnages féminin tout simplement parce que la bravoure et la force sont des valeurs importantes pour les hommes, et moins pour les femmes. Une femme aura moins de mal à accepter l'image de la frêle jeune fille en détresse parce que la romance et la galanterie sont des valeurs généralement appréciées par ces dernières alors qu'un homme verra plutôt une atteinte à son égo.

Le problème avec le féminisme c'est qu'on met en avant la notion d'égalité alors qu'il est question d'équité. Vouloir une égalité absolue sans tenir compte des différences effectives est stupide, contre productif et profondément inéquitable.

07 07 2013
Sin :

Bravo pour ça Cerb', excellent article qui synthétise bien tout ce que je lis depuis des mois.

Et pour les esprits chagrins qui voient LEUR jeu cité et qui trouvent ça tropajustkoi, notez que les citations ciblent des aspects spécifiques des jeux et non le jeu dans leur ensemble, comme le marketing pour Bioshock Infinite (alors que le jeu en lui-même n'est pas qualifié de sexiste).

Je parle en connaissance de cause puisque mon jeu c'est Mass Effect, qu'il contient plusieurs exemples de personnages féminins échappant aux clichés traditionnels (Jack en particulier), et pourtant il est à juste raison cité dans l'article pour sa domination de fait de l'image de MaleShep (il aura fallu attendre le 3 pour voir une vraie FemShep, bien plus rare que son équivalent masculin).

07 07 2013
Sacraï :

PS: C'est marrant que tu prennes comme exemple Brienne de Game of throne parce que justement, il semblerait que ce personnage ne semble exister que pour se faire traiter de moche à longueur de journée et pour faire un remake inversé de la belle et la bête avec Jaime Lannister. Personnellement, créer un personnage qui tourne intégralement sur sa non-sexualité est la plus grosse marque de sexisme de la série.

07 07 2013
jeux gratuits en ligne :

Je me souviens d'un test fait sur un jeu online ou vous incarniez un loup garou VS vampire.
Les réalisateurs avaient fait un article sur 2 pages de présentation totalement identique sauf que sur la 2e, l'image de la vampire était remonté pour permettre de bien entrevoir sa généreuse poitrine (sur gonflé pour le test).
Après quelque temps les stats sont tombées. 78% d'inscriptions supplémentaires sur la page ou la poitrine féminine était mise en avant.

Ça laisse réfléchir non ?
Quand on voit ce genre de résultat, on est plus vraiment étonné des positions de combats de certaines guerrières féminines :D

07 07 2013
Sin :

@Sacraï

Lol. Montrer ce que peut vivre une femme qui ne respecte pas les canons de beauté et de douceur dans un univers macho, c'est du sexisme ?
Et résumer la relation avec Joime à la Belle et la bête ça tend à me faire dire que la série te passe au dessus de la tête. GoT est parfois sexiste, mais pas à travers certains personnages : Brienne, Arya, Ygritte pour ne pas les citer

07 07 2013
Clément :

@Cerberus: Je reformule en enlevant tout ce qui n'est pas essentiel.

Quand on critique le sexisme, on met en avant les sexistes parce qu'on focalise sur eux: ceux qui pensent que le sexisme est normal ont tendance à commenter (parfois violemment), et ceux qui pensent que ce n'est pas normal (qui sont d'accord avec les critiques) ont tendance à se taire (et en général, c'est ce que je fais).

Du coup, en lisant les commentaires, on a l'impression que tous les joueurs sont sexistes et violent, et donc on critique encore plus le milieu du JV, et ainsi de suite (c'est un cercle d'autant plus vicieux que ça peut devenir une rente).

Si on mettait en avant ce qui n'est pas sexiste, ceux qui sont pour commenteraient (ou soutiendraient) et ça les ferait sortir du bois. (Je pense aux jeux, mais ça marche pour tout).

"Peut être à cause de la mentalité "laisser faire" et "arrêtez de critiquer les st jeux vidéos" soit pile ce que j'explique dans l'article ?"

Je n'ai pas dit qu'il fallait arrêter de critiquer les jeux vidéos mais qu'il ne faut pas se limiter à ça (et donc justement qu'il ne faut pas laisser faire) rapport au cercle vicieux dont je parle plus haut.

A cause de ça, on finit par généraliser en disant que le milieu du JV est sexiste, et donc que les joueurs le sont aussi. Ce qui les braque d'autant plus.

Et je sais très bien que ce n'est pas ce que tu dis (j'ai lu, pas la peine de me le faire remarquer), mais c'est ce que je commence pas mal à entendre autour de moi; parce que les journalistes et autres commentateurs ne sont pas aussi pondérés que toi et qu'on en arrive très vite à coller des étiquettes.

07 07 2013
Clément :

@Sacraï: l'égalité et l'équité sont des principes qui s'appliquent à des personnes, pas à des groupes non homogènes.

"Les héros masculins sont généralement plus courageux et badass que les personnages féminin tout simplement parce que la bravoure et la force sont des valeurs importantes pour les hommes, et moins pour les femmes."

Les hommes sont en générale plus endurants que les femmes; pourtant, ma copine court des treks de malades mentaux, alors que je suis nul en course à pieds. Ce que tu défends consisterait à justifier qu'on lui interdise à elle de courir parce qu'en générale ça gênerait moins les femmes.

Donc si une femme, ne serait-ce qu'une seule, veut incarner un personnage de femme courageuse et normale (genre pas en string), je suis d'accord qu'on devrait le lui permettre. (Est-ce que c'est si coûteux que ça de créer un personnage ?).

On ne dois prendre en compte que les volontés individuelles; les généralités et autres préjugés c'est du bullshit.

07 07 2013
Kalayel :

Sacraï :

"Sais-tu ce qu'il se passe si on retire le casual gaming (facebook, certains jeux nintendo ou encore appli mobile), ou encore les genres de jeu qui ne correspondent pas à ce que tu dis ici (RTS, Simulations, etc)?"

Donc selon toi, les filles ne jouent qu'à des jeux "casu" et sur facebook ? C'est marrant, j'en connais deux qui me tatanaient sur Soul Calibur 3, une fan de GoW et encore une autre de DmC. Croire que les filles préfèrent le casual gaming, c'est totalement faux.

"Maintenant, parlons de la normalité de ce phénomène. Parce que oui, il est NORMAL qu'il y ai des différences entre les hommes et les femmes dans tout les domaines parce que les hommes et les femmes sont différents, n'en déplaise aux féministes. Les héros masculins sont généralement plus courageux et badass que les personnages féminin tout simplement parce que la bravoure et la force sont des valeurs importantes pour les hommes, et moins pour les femmes. Une femme aura moins de mal à accepter l'image de la frêle jeune fille en détresse parce que la romance et la galanterie sont des valeurs généralement appréciées par ces dernières alors qu'un homme verra plutôt une atteinte à son égo."

Oui, il y a des différences biologiques entre les hommes et les femmes, les féministes n'ont jamais dit le contraire (et pourquoi venir taper sur les féministes là tout de suite alors que personne ne parle de féminisme depuis le début ? Tout cela sens fort le ressenti). Et ça s'arrête là. La bravoure et la force, c'est pas juste des traits masculins, Samus Aran est brave est forte (dans la plupart des opus), tout comme Faith est brave et forte dans Mirror's Edge, ainsi que Bayonetta, Elizabeth et quelques autres (fort heureusement, il en existe). Les hommes et les femmes n'ont pas de comportements naturellement homme ou femme, partir dans cette direction c'est avoir tort dès le départ. Et entre nous, la romance ça ne se limite pas à secourir une demoiselle.

"Le problème avec le féminisme c'est qu'on met en avant la notion d'égalité alors qu'il est question d'équité. Vouloir une égalité absolue sans tenir compte des différences effectives est stupide, contre productif et profondément inéquitable."

Le problème des anti-fem (oui parce que venir taper sur les féministes gratuitement, ça ressemble à ça) c'est qu'ils ne comprennent pas que les féministes savent très bien que hommes et femmes sont différents... juste pas tant que ça.

07 07 2013
Sacraï :

J'ai pas dit que toutes les femmes sont des caricatures... Mais la culture transmet certaines valeurs. Oui, certaines femmes n'ont pas les même idéaux que les autres, mais pour les coup la généralité porte bien son nom : la plupart des femmes partagent des valeurs communes, qui sont différentes de celles des hommes.

Pour les autres, il y a d'autres jeux. Ils sont moins nombreux, certes, mais ces dernières sont aussi moins nombreux, alors j'ai envie de dire que c'est de bonne guerre. Par exemple, Faith (mirror edge) n'est ni une bombasse, ni en string, ni un personnage secondaire sans personnalité.

J'ai même envie de dire que pour ceux là, si le caractère sexuel est si peu important (ce qui est tout à leur honneur), ils peuvent toujours incarner un personnage masculin, et s'identifier à lui. Personnellement, je n'ai aucun souci à incarner Lara lorsque je joue à tomb raider (parce que bon, faut quand même pas croire qu'on passe des dizaines d'heures de jeu à seulement mater son cul).

07 07 2013
ADream :

@Sacraï

"Maintenant, parlons de la normalité de ce phénomène. Parce que oui, il est NORMAL qu'il y ai des différences entre les hommes et les femmes dans tout les domaines parce que les hommes et les femmes sont différents, n'en déplaise aux féministes. Les héros masculins sont généralement plus courageux et badass que les personnages féminin tout simplement parce que la bravoure et la force sont des valeurs importantes pour les hommes, et moins pour les femmes. Une femme aura moins de mal à accepter l'image de la frêle jeune fille en détresse parce que la romance et la galanterie sont des valeurs généralement appréciées par ces dernières alors qu'un homme verra plutôt une atteinte à son égo."

Cliché man à la rescousse !

Mince, donc les femmes qui n'ont pas envie d'incarner une frêle jeune fille en détresse, ne seraient en fait pas des femmes ? Ou alors ce sont les seules à avoir un égo...

Si les joueuses se représentaient vraiment toutes comme tu les décris, elles n'auraient pas à s'en plaindre, puisque ça représenterait leur "idéal".
Et si les joueurs appréciaient vraiment la situation, aucun n'irait également dans ce sens.

Et il n'y a pas à tout mettre sur le compte des "féministes qui ne font que se plaindre des vilains hommes", puisque des joueurs/joueuses pas forcément féministes mais qui demandent également un changement existent.

"C'est marrant que tu prennes comme exemple Brienne de Game of throne parce que justement, il semblerait que ce personnage ne semble exister que pour se faire traiter de moche à longueur de journée et pour faire un remake inversé de la belle et la bête avec Jaime Lannister. "

Réduire le personnage à ça, c'est vraiment être passé à côté de la plus grande partie du personnage.

07 07 2013
Sacraï :

@Kalayel
Je ne dis pas que les filles ne jouent qu'à des jeux casu. Je dis que si on extrait tout ces jeux ainsi que ceux qui ne sont pas pertinent pour l'article, la part des filles dans le jv sera bien inférieur (pas nul, inférieur). Je n'ai pas trouvé d'étude détaillé sur le sujet, donc je peux me tromper. Mais si le premier jeu révélant le marché féminin dans le jeu vidéo a été Les sims (grosse innovation de gameplay à l'époque), c'est bien que les types de jeux antérieur ne les attirait pas particulièrement.

Désolé, pour moi un féministe est un type qui se rebiffe systématiquement contre le sexisme (qui est quand même le sujet de l'article). Si ce n'est pas le cas, je suis désolé si j'ai utilisé un terme inaproprié... Là, je parle bien des joueurs et bien des personnages. Samus est une fille, mais le public ciblé de metroid est masculin (là, je me base sur la date de sortie de la série, une époque où le jeux vidéo est presque exclusivement masculin). Pareil pour bayonetta: c'est une fille, mais c'est un jeu de mec (pour celui là, j'imagine que personne va me contredire xD). Bien sur, personne n'est une caricature, mais si on se met à la place d'un éditeur de jeu vidéo, et qu'on cherche une vision globale plus qu'une vision personnelle, on est bien obligé de cibler des valeurs communes. Si il y a bien quelque chose de certain, c'est que les hommes sont généralement soucieux pour leur virilité (c'est d'ailleurs pour ça que beaucoup d'homme sont très gênés par tout ce qui touche à l'homosexualité), c'est ce qui aide god of war à la vente auprès des hommes.

Tu as l'air d'avoir particulièrement mal pris le fait que je parle de féministe, ce que je ne comprend pas. Quoi qu'il en soit, j'en appelle à ton bon sens et te demande de rester pragmatique, pour que ce débat (très intéressant, en somme) ne sombre pas dans le troll.

07 07 2013
CerberusXt :

"Tu as l'air d'avoir particulièrement mal pris le fait que je parle de féministe, ce que je ne comprend pas. Quoi qu'il en soit, j'en appelle à ton bon sens et te demande de rester pragmatique, pour que ce débat (très intéressant, en somme) ne sombre pas dans le troll."

N'hésites pas à t'appliquer tes propres conseils ;)

Sinon, je n'ai pas eu trop le temps de répondre aux divers commentaire aujourd'hui, je tenterais de rattraper mon retard demain (ou pas ^^).

07 07 2013
Sacraï :

@ADream

"Cliché man à la rescousse !"

Oui, c'est un cliché. Mais puisque les jeux sur mesure n'ont toujours pas été inventés, il faut bien se baser sur quelque chose. Alors on peut soit penser que l'imaginaire collectif se gourre totalement, ou que culturellement il y a fond de vérité. Tu crois sérieusement qu'il y a autant de fille que de garçons qui jouent au foot dans les cours de récré? Ou qui jouent à la poupée? Les filles sont conditionnées pour mettre en avant certaines valeurs, et les garçons aussi.

Mais bordel c'est quoi votre problème avec les féministes !?

"Réduire le personnage à ça, c'est vraiment être passé à côté de la plus grande partie du personnage."
Je n'ai pas lu les bouquins, donc je sais pas. A part sa loyauté inébranlable de chevalier (relativement ironique selon moi, vu les retournement de veste du personnage), je n'ai pas vu grand chose. Pourrais-tu développer?

07 07 2013
Sacraï :

@CerberusXt

"N'hésites pas à t'appliquer tes propres conseils ;)"

Si j'ai été agressif envers qui que ce soit, j'en suis vraiment désolé. Je n'ai pas du tout l'impression d'avoir débordé. Si tu pouvais m'indiquer ce qui t'as gêné dans mes commentaires, je t'en serais reconnaissant.

07 07 2013
Kalayel :

"Je ne dis pas que les filles ne jouent qu'à des jeux casu. Je dis que si on extrait tout ces jeux ainsi que ceux qui ne sont pas pertinent pour l'article, la part des filles dans le jv sera bien inférieur (pas nul, inférieur)."

Si tu le fait avec des hommes, ça marche aussi.

"Si il y a bien quelque chose de certain, c'est que les hommes sont généralement soucieux pour leur virilité (c'est d'ailleurs pour ça que beaucoup d'homme sont très gênés par tout ce qui touche à l'homosexualité), c'est ce qui aide god of war à la vente auprès des hommes."

Ils en sont soucieux, non pas parce que c'est naturel, mais parce que la société véhicule et renforce ces comportements, et ceux à tout âge (GI joe pour les garçons et barbie pour les filles par exemple). Le but est justement, en pointant les clichés et le sexisme du doigt, est de demander au monde du JV de ne plus véhiculer des images archaïques qui, non comptant de transmettre un faux message (homme = boeuf au stéroïdes / femmes = bombasses) est insultant.

"Tu as l'air d'avoir particulièrement mal pris le fait que je parle de féministe, ce que je ne comprend pas."

Je me suis un peu emporté à la lecture de "le problème avec les féministes", c'était pas fin. Mais même.

07 07 2013
Sacraï :

@Kalayel

"Si tu le fait avec des hommes, ça marche aussi."

Comme je l'ai dit plutôt, je n'ai pas de chiffre pour appuyer mes idées... juste un raisonnement. A l'époque ou le jeu vidéo a connu sa plus forte expansion, il était très majoritairement masculin (année 80 si je raconte pas de conneries). Beaucoup plus tard (années 2000 et un peu avant), les gameplay se sont largement diversifiés et on a vu des gros titres qui sortent du cadre du RPG, du jeu de shoot et du beat'em all => ce n'est pas avec la popularisation du jv que les filles sont devenus un marché conséquent, mais bien avec l'arrivée de nouveaux gameplay. Aujourd'hui, la part des joueurs qui se cantonnent au jeu vidéo console avec ces tout premiers types de gameplay sont une très petite minorité (pour info, bayonnetta a un million, alors que l'appli mobile temple run en a 10 million). Etant donné que RIEN n'a été fait pour attirer les filles sur ces types de jeu, je reste convaincu que si on regarde les chiffres réels concernant ces derniers, on trouvera une part de fille beaucoup plus petite. Si c'est bien le cas, la chose devient relativement logique: on crée un produit correspondant à un marché.

"Ils en sont soucieux, non pas parce que c'est naturel, mais parce que la société véhicule et renforce ces comportements, et ceux à tout âge (GI joe pour les garçons et barbie pour les filles par exemple). Le but est justement, en pointant les clichés et le sexisme du doigt, est de demander au monde du JV de ne plus véhiculer des images archaïques qui, non comptant de transmettre un faux message (homme = boeuf au stéroïdes / femmes = bombasses) est insultant."

Je doute du caractère non naturel de ce phénomène. On a prouvé par exemple que l'homme est naturellement plus agressif que la femme, effet provoqué par la testostérone. On sait aussi que l'émotivité est lié au niveau d’œstrogène, d'où les sautes d'humeur pendant la grossesse. Maintenant, je pense qu'il convient de se demander si c'est une bonne ou une mauvaise chose, et non si c'est naturel ou non. Sur ce point là, je te rejoint: quand on essaye de vendre un personnage caricatural pour que je m'identifie à lui, je prend ça comme une insulte. Mais les éditeurs de jeu sont des commerciaux, pas des humanistes. Le fait est que ces jeux/films font un tabac, et que changer la "recette" constitue un risque. Dans ce cas, qui est en faute? Qu'est ce qu'il convient de faire?

07 07 2013
Kalayel :

Si l'homme était effectivement plus agressif et la femme plus émotive, ça n'expliquerait de toute façon pas des comportements liés à la bravoure ou au romantisme. Là ce sont plutôt des "valeurs", et ça c'est enseigné, et non pas "naturel".

Qui est en faute ? Tout le monde et personne, en gros. Ce sont de mauvais réflexes ancrés dans la société, qui heurtent les gens. Que faire ? Comme Cerb', en parler. Parce que c'est en en parlant que les choses bougeront. Et dans le domaine du JV, c'est surtout faire remarquer l'utilisation abusive de clichés et stéréotypes qui pourraient être évités par juste un peu d'imagination.

07 07 2013
Nortegam :

C'est marrant, pour moi le jeu le plus sexuellement égalitaire (si j'ose dire) depuis le plus longtemps c'est Pokémon, depuis la première génération où on avait beaucoup de dresseurs et championnes femmes (sans compter le choix du sexe en début de jeu dès la seconde génération - j'espère que je ne suis pas le seul qui choisissait tout le temps la fille pour déconner), jusqu'aux dernières générations où il y a limite plus de femmes, à la ligue, parmi les "boss" finales, parmi les rivaux, parmi les championnes... (en tout cas c'est ce qu'il me semble parce que j'ai arrêté à la 3G qui était déjà presque féministe).
Après je ne suis pas un grand spécialiste des RPG, peut-être que ce n'est pas un cas à part.

Pour le reste il ne faut pas oublier que la tradition du cinéma anglo-saxon est hélas le tout-masculin. Tous les gros badass de l'histoire du cinéma anglo-saxon sont des hommes (James Bond, Dark Vador, Indiana Jones, tous les superhéros de Marvel et DC, etc etc), forcément ça se retranscrit sur les jeux vidéos anglo-saxo, à cause, comme dit dans l'article, de l'indifférence générale et de la facilité à reprendre des clichés...

07 07 2013
Lily :

Etant une grande fane de jeux videos je ne peux qu'êtres d'accord avec ton article, même si la question du sexisme ne m'a jamais vraiment embêtée.
Par contre, pour citer Kratos, dans Ascension il y'a bien un passage ou l'on peux voir sous son pagne (in slow mo en plus! haha) et vu qu'il n'a pas de lame turgescente, l'on peux se poser la question quand à la vrai sexualité de notre stéréotype... Cela remettrais donc en question tout notre point de vue sur le sexisme dans les jv!! xD

J'aime toujours autant tes articles Cerberus! bisous!

07 07 2013
Trugudu :

Je ne joue pas assez pour pouvoir faire un commentaire constructif, alors je me contenterai de :

merci, merci, merci, merci, merci. Ça fait vachement du bien de tout voir bien écrit comme ça.

Et merci à je-sais-pas-qui qui a gentiment souligné que personne n'avait accusé l'auteur d'être un hystérique mal baisé. Parce que bon, c'est un homme, donc forcément, lui il raisonne pas avec ses hormones. Ça fait sincèrement plaisir de voir quelqu'un noter cette absence d'attaque ad hormonem.

07 07 2013
Leto :

@Cerberus : je te posterai des screens de persos de Mass effect, des 3 versions (Avec un zoom sur le petit cul de Kaidan).

@Sacraï : Je suis née à la fin des 70's, et toutes les petites filles de ma génération ont grandi avec des consoles de jeu. On a toutes sauvé Peach et Zelda. Donc pour dire que dans les 80's il n'y avait pas de public féminin pour les jeux vidéo, c'est complètement à côté de la plaque.

Ensuite à propos de "public féminin", il faut différencier les fillettes/adolescentes des femmes adultes, qui ne jouent pas du tout à la même chose. Les adultes ne jouent pas majoritairement aux sims. Elles jouent à Dragon Age, Mass Effect, Skyrim, Guild Wars, Wow, The Secret World...
Une étude par Bioware a révélé que 48% de leurs clients étaient des femmes, NCsoft a révélé 41% de joueuses...
Après effectivement les ados jouent aux trucs sur leurs téléphones et sur facebook, mais ce n'est pas le public ado qui est visé aujourd'hui par les grosses marques, c'est bien un public adulte et près de la moitié de ce public est féminin.

Et les ouin ouin du genre "oui mais les sexistes ouvrent leurs gueules alors que nous mecs respectueux on dit rien" ça me fait doucement rigoler. Au lieu de vous sentir insultés d'être mis dans le même sac à ordures que ceux qui insultent votre sexe, ouvrez la, les mecs.
Quand je fais remarquer à certains mecs de ma guilde que réclamer des photos à poil des guildeuses, c'est ultra limite, je reçois des ptains de mp d'autres gars qui me disent "ouais t'as raison c'est des lourds". Ça me rend complètement dingue ça, vous dites rien aux abrutis et vous vous plaignez qu'on vous traite pareil.

tssss :p

08 07 2013
Sacraï :

@Leto

Etudions ce troll

"JE suis née à la fin des 70's, et toutes les petites filles de MA génération ont grandi avec des consoles de jeu. ON a toutes sauvé Peach et Zelda. Donc pour dire que dans les 80's il n'y avait pas de public féminin pour les jeux vidéo, c'est complètement à côté de la plaque."

Effectivement, sur la base de l’échantillon représentatif de toi et de tes copines, je suis totalement a coté de la plaque.

"Ensuite à propos de "public féminin", il faut différencier les fillettes/adolescentes des femmes adultes, qui ne jouent pas du tout à la même chose. Les adultes ne jouent pas majoritairement aux sims. Elles jouent à Dragon Age, Mass Effect, Skyrim, Guild Wars, Wow, The Secret World..."

Tu ressens une insulte dans l'expression "public féminin"? Je suis désolé de t'avoir associé aux pitoyables petites gamines qui sont trop connes pour jouer à Dragon Age et qui se sont repliées sur les Sims.

"Après effectivement les ados jouent aux trucs sur leurs téléphones et sur facebook, mais ce n'est pas le public ado qui est visé aujourd'hui par les grosses marques, c'est bien un public adulte et près de la moitié de ce public est féminin."

Non. Si les ados jouent, ils sont aussi ciblés. C'est comme ça le monde réel: si il y a demande, on propose une offre. N'en déplaise à tes perceptions personnelles qui semblent être tellement plus pertinents qu'ils te permettent d'être désagréable envers les autres.

"Et les ouin ouin du genre "oui mais les sexistes ouvrent leurs gueules alors que nous mecs respectueux on dit rien" ça me fait doucement rigoler. Au lieu de vous sentir insultés d'être mis dans le même sac à ordures que ceux qui insultent votre sexe, ouvrez la, les mecs.
Quand je fais remarquer à certains mecs de ma guilde que réclamer des photos à poil des guildeuses, c'est ultra limite, je reçois des ptains de mp d'autres gars qui me disent "ouais t'as raison c'est des lourds". Ça me rend complètement dingue ça, vous dites rien aux abrutis et vous vous plaignez qu'on vous traite pareil."

Rien à voir avec le débat, mais alors rien du tout. Toutefois, si je peux me permettre une remarque: si je résume, tu es victime de harcèlement (qui n'a rien à voir avec le sexisme), et tu remarques qu'il est du devoir des autres mecs de te défendre, sinon cela ne fait que te confirmer que tout les mecs sont pareil. Eh bien, permet moi de te dire que ce raisonnement est ultra sexiste.

"tssss :p"

T'as raison... quitte à troll, autant le faire jusqu'au bout.

"Une étude par Bioware a révélé que 48% de leurs clients étaient des femmes, NCsoft a révélé 41% de joueuses..."

Je suis interessé par ces chiffres. Je peux avoir un lien?

08 07 2013
Kalayel :

Sacraï :

C'est toi qui dit de ne pas être désagréable, et d'un coup tu t'emportes alors que Leto parlais calmement et sans méchanceté, prodigieux. En plus, et elle le dira certainement mieux que moi, chaque truc que tu as répondu est totalement à coté de la plaque, c'est hallucinant.

Pis c'est marrant d'exiger des liens quand on n'en met aucun soit-même.

08 07 2013
Kalayel :

Sacraï :

C'est toi qui dit de ne pas être désagréable, et d'un coup tu t'emportes alors que Leto parlais calmement et sans méchanceté, prodigieux. En plus, et elle le dira certainement mieux que moi, chaque truc que tu as répondu est totalement à coté de la plaque, c'est hallucinant.

Pis c'est marrant d'exiger des liens quand on n'en met aucun soit-même.

08 07 2013
Leto :

J'aurais sans doute dû préciser que, n'ayant pas la science infuse, je parle de ce que je connais, pas de généralités pas plus représentatives que mon (pas si) humble expérience.

Ne pas voir le rapport entre le sexisme de la communauté vidéoludique et le fait que certaines femmes qui se révèlent en tant que telles dans les jeux se font harceler (même gentiment), c'est soit super grave de cécité, soit plein de mauvaise foi.

Quand je parle des petites filles de ma génération, je ne parle pas de mes copines, mais de la majorité des filles de mon école, de mon quartier et de ma famille. Le fait que tu ne connaisses pas de femmes ayant grandi avec Sega et Nintendo ne veut pas dire qu'elles n'existent pas, ni qu'elles ne sont pas nombreuses.

Je connais pas mal de femmes (de plus de 30 ans, je précise) jouant très régulièrement, et je n'en connais aucune qui joue aux Sims. Par contre ma demi-soeur de 16 ans et ses copines, si. Tu généralises sur ton expérience, mais tu me reproches de faire la même chose. Je ne vois pas en quoi j'ai été désagréable avec qui que ce soit, à part si tu considères que "à côté de la plaque" est une immonde insulte qui justifie bien le flot de paternalisme dégoulinant que tu me sers là.
Les jeux accusés de sexisme sont en écrasante majorité des jeux +18, donc non, le public ado n'est PAS visé.

"[...]et tu remarques qu'il est du devoir des autres mecs de te défendre, sinon cela ne fait que te confirmer que tout les mecs sont pareil. Eh bien, permet moi de te dire que ce raisonnement est ultra sexiste."

Si je suis ton raisonnement, être Blanc et penser que les témoins d'insultes racistes envers, disons, un Noir, ont pour devoir d'ouvrir leur gueule pour pas laisser s'installer un climat dégueulasse, c'est être raciste?

T'as raison, c'est moi le troll :)

Sinon pour les chiffres, ils sont sur le forum de Bioware pour Bioware (te dire où exactement, ça va être plus difficile, c'est un sondage qu'ils ont fait à l'époque de la sortie de Dragon Age 2, donc c'est pas tout récent), et sur les forums officiels de GW2 pour NCsoft (ou Arena net? je ne sais plus, j'ai ptêtre dit une connerie pour l'éditeur, mais c'est bien sur les forums off de GW2). (Google sera peut être ton ami? Désolée mais je n'ai pas envie de me taper des pages et des pages de topics juste parce que tu as décidé que j'étais de mauvaise foi).(alors qu'en fait je ne suis qu'une connasse égocentriste qui aime donner son avis.)(Et les parenthèses).

08 07 2013
Lledelwin :

Le sexisme, c'est la faute aux femmes, les hommes sont naturellement courageux et les filles fleur bleue, les femmes qui jouent aux jeux vidéo depuis les années 80 ne sont que des aberrations... Mais bien sûr !

- <i>Les designer de jeux vidéo sont souvent des femmes, c'est donc à elle qu'il faut reprocher le sexisme des représentations de femmes </i> Sérieusement ? La part de féminisation de la profession est pourtant bien faible, cf un des derniers numéro de Canard PC. Et quand bien même la proportion serait relativement mixte, prétendre que c'est la faute des gens qui y travaillent si les perso féminins sont traités de façon sexistes alors qu'on a largement évoqué les pressions sur les développeurs de jeu pour ne pas trop chambouler ce que l'on considère comme la norme acceptable, le marqueting qui met en avant les perso masculins (tjr Canard PC à propos du dernier Bioshock, où le concepteur du jeu avait défendu son choix de jaquette en disant "ok, on connait tous le prix des jeux vidéo. La pochette est hyper importante pour attirer quelqu'un vers un jeu. Le premier bioshock avait des critiques fantastiques... Et il a pas fait un si bon score que cela à la vente... pourquoi ? Parce qu'un gros scaphandrier en jaquette, c'est bizarre. Parce que les joueurs préfèrent ne pas prendre de risque, choisir une valeur sure, quelque chose qu'ils reconnaissent, pour ne pas prendre le risque de se tromper. Donc là, on va prendre quelque chose susceptible de parler à la masse de gens plutôt qu'au petit cercle de ceux qui connaissent déjà le jeu), les financiers qui préfèrent pousser un jeu conventionnel qui exploitent des filons sensés marcher... mais tout ça, on l'oublie quand il s'agit de chercher une responsabilité, et la responsable, c'est la designeuse qui ne refuse pas de répondre au cahier des charges qu'on lui impose ? Bien sûr ! Je suppose que dans les Disney, le responsable des clichés sexistes concernant les perso, c'est pas le scénariste, l'équipe de développement, les producteurs, c'est le dessinateur ou la coloriste, aussi ?

- <i>Le courage est une valeur masculine, les femmes ne sont pas courageuses, elles sont fleur bleue et attirées par la romance, c'est normal, c'est hormonal </i> Pardon ? Alors quand une fille est déclarée chiante et agressive parce qu'elle a ses règles, c'est quoi ? Une brutale poussée de testostérone qui lui inonde le cerveau, sans doute ? La testostérone n'est pas une hormone de l'agressivité, bien au contraire. Son importance dans la création de liens d'affect a été démontrée scientifiquement. Il y a des tas de cas de transexuels FtM qui évoquent la transformation de leur caractère et l'apaisement de leurs états émotifs quand ils ont commencé à s'injecter de la testostérone pour évoluer en homme. Prétendre que les hormones "males" (que les femmes produisent aussi, quoiqu'en moindre quantité) et "femelle" expliquent des différences de comportement, c'est naturaliser un phénomène social, lié à l'éducation différenciés que reçoivent les petits garçons et les petites filles depuis leur berceau. Il y a des tas d'études sur le regard que l'on porte sur un enfant selon se qu'on croit être son sexe, sur les réactions des éducateurs différents suivant qu'ils soient face à un petit garçon ou une petite fille, qu'on laissera moins parler, que l'on enjoindra plus vite à être sage, à qui l'on reprochera plus rapidement d'être turbulente quand cela sera valorisé chez un petit garçon comme signe de vitalité... Si les femmes et les hommes se comportent différemment, c'est peut-être du aux hormones sexuelles mais surtout à l'éducation différente qu'ils reçoivent. Les filles sont dressées à avoir peur, à se méfier, à ne pas sortir d'une zone de confort (la maison, dehors c'est dangereux), à ne pas se sentir en sécurité hors de chez elles quand elles sont seules ou entre filles, parce que c'est dangereux, elles sont gavé d'histoires de princesses ne s'accomplissant que dans le mariage et la rencontre du mâle qui en fera des femmes, des vraies, mais c'est naturellement qu'elles seraient fleur bleue, douce et gentille ? Mouarf ! Mais admettons que ce soit vrai, que les femmes soient naturellement enclines à la douceur de par leurs hormones et que l'éducation n'ait rien à voir là-dedans, et que les hommes soient naturellement enclin à être de courageux p'tits mecs qui chialent pas, naturellement enclin à troncher tout ce qui passe à leur portée et naturellement peu enclin à la romance... Alors on devrait retrouver ces comportements partout, dans toutes les sociétés, à toutes les époques. Scoop : ce n'est pas le cas. Lisez des romans courtois, lisez la chanson de Roland, lisez les milles et une nuit, lisez des romans chinois ou des Dit Japonais : vous en trouverez à la pelle, du type qui pleure, qui se désole, qui éclate en sanglot, qui dépérit parce qu'il s'est pris un vent de sa belle ou parce que son compagnon d'arme est mort. Vous en trouverez à la pelle, des femmes volages et prête à sauter au paf du premier venu, alors qu'elles seraient sensée être fidèle et privilégier la romance au cul. Et des exemples de femmes soldats, y en a à la pelle, pour peu qu'on cherche un peu. Quand le navire de Calico Jack, dit Rackham le Rouge a été arraisoné, les deux pirates qui furent les derniers à se battre, avec le plus d'acharnement, étaient Anne Boney et Mary Read. L'une d'elle, prisonnière, rendant visite à son amant Jack, lui balança qu'elle était bien peinée de le voir prisonnier, mais que s'il s'était battu comme un homme, il n'aurait pas fini comme un chien ! Parlons de Tomoe Gozen. Dans les armées napoléoniennes aussi, il y eut des femmes revetissant l'habit d'homme et engagées comme soldat... Ces exceptions ne font pas la règle ? Soit. Parlons des Amazone du Dahomey, garde d'élite du roi, exclusivement formée de femme, réputées pour leur férocité au combat. Parlons des cavalières archères des plaines d'Ukraine, là où Hérodote plaçaient la patrie légendaire des Amazones grecques. Parlons des onna-bugeisha. Saviez-vous que lors de la fameuse bataille immortalisée par "the last samurai", un bataillon complet était formé de femmes, maniant la vouge, menées par une femme ? Idem dans les guerres entre russes blancs et rouge ? Ca commence à faire beaucoup d'exceptions à une règle biologique et naturelle, tout de même.

- Enfin, les jeux vidéo destinés à un public enfantin des années 80 auraient été massivement l'apanage des petits garçons ? Selon quelle source, exactement ?


Des fois, je me demande si les gens qui professent de telles énormités sur les rôles naturels des hommes et des femmes essayent de reformuler leurs énoncé en remplaçant "femme" par "noir". Ils se rendraient peut-être plus facilement compte du coté discriminatoire de leurs propos. Et si pas eux, les gens qui les entendent.

08 07 2013
Sacraï :

C'est pas tant le fait de donner ton avis qui me soûle, mais ton agressivité inutile dans une discussion qui est, pour une fois, particulièrement calme.

"Quand je parle des petites filles de ma génération, je ne parle pas de mes copines, mais de la majorité des filles de mon école, de mon quartier et de ma famille. Le fait que tu ne connaisses pas de femmes ayant grandi avec Sega et Nintendo ne veut pas dire qu'elles n'existent pas, ni qu'elles ne sont pas nombreuses."

Quand bien même tu te baserais sur 10 quartiers, ça revient au même. Les perceptions à échelle humaine n'ont aucune pertinence dans ce contexte là. Je me base personnellement sur les publicités de l'époque qui sont assez explicites quant au public ciblé ainsi que divers articles et critiqueurs qui me semblent suffisamment sérieux pour ne pas lancer des trucs en l'air. Je me trompe peut être, mais j'estime ma base de référence plus pertinente que la tienne.

"Ne pas voir le rapport entre le sexisme de la communauté vidéoludique et le fait que certaines femmes qui se révèlent en tant que telles dans les jeux se font harceler (même gentiment), c'est soit super grave de cécité, soit plein de mauvaise foi."
Je le répète: rien à voir. Etre sexiste, ce n'est pas manquer de respect aux femmes. Etre sexiste, c'est avoir des préjugés sur un sexe. Dire que toutes les femmes sont connes, c'est du sexisme, mais dire que toutes les femmes sont intelligentes l'est tout autant.

"Je connais pas mal de femmes ..."
Perceptions personnelles => pas pertinent.

"Tu généralises sur ton expérience, mais tu me reproches de faire la même chose."
Je n'ai jamais parlé de mes sources avant ce poste, d'où sors-tu cette affirmation.

"Les jeux accusés de sexisme sont en écrasante majorité des jeux +18, donc non, le public ado n'est PAS visé."
Nah, je tiens pas du tout compte de ça. J'aurais VRAIMENT du mal à croire que les ados ne constituent pas une part importante des joueurs de bayonetta, bioshock et autre, même si on les catégorisait +25.

"Si je suis ton raisonnement, être Blanc et penser que les témoins d'insultes racistes envers, disons, un Noir, ont pour devoir d'ouvrir leur gueule pour pas laisser s'installer un climat dégueulasse, c'est être raciste?"
Le point godwin n'est pas loin...
Sinon, oui. Penser qu'un blanc a pour devoir de stopper un autre blanc qui agit mal, c'est super raciste.

"Je ne vois pas en quoi j'ai été désagréable avec qui que ce soit, à part si tu considères que "à côté de la plaque" est une immonde insulte qui justifie bien le flot de paternalisme dégoulinant que tu me sers là."

Tu n'as pas besoin d'insulter pour être désagréable. Tu utilises un ton méprisant et agressif. Si tu veux, tu peux comparer avec les autres personnes qui ont posté juste avant.

"T'as raison, c'est moi le troll :)"

Je suis ravi qu'on soit d'accord là dessus. En général, les trolls ne savent pas reconnaître leurs erreurs. On peut regarder ensemble pourquoi tu es un troll, histoire d'être bien d'accord:

"paternalisme dégoulinant que tu me sers là" => J'ai beau chercher, je ne vois pas le rapport. D'ailleurs, je ne te connaissait pas avant le poste concerné, donc je ne vois pas comment j'aurais pu te servir quoi que ce soit.

"alors qu'en fait je ne suis qu'une connasse égocentriste qui aime donner son avis." => alors ça, c'est une technique de troll avancée: je n'ai rien dit qui pourrait de près ou de loin te qualifier de connasse ou d'égocentriste, et je n'ai jamais critiqué pour avoir donné ton avis. Donc non seulement tu inventes une attaque de ma part pour prétexter que ce n'est pas toi qui a déclaré les hostilités, mais en plus tu inverses les rôles en me désignant moi comme étant celui qui te critique pour avoir donné son avis.

Bref... voilà 4 posts qui ont de moins en moins de choses à voir avec le sujet. Moi qui pensait que la conversation allait être interessante et mature... tant pis.

08 07 2013
Sacraï :

@Lledelwin

Du calme. On discute... c'est tout.

On ne s'est pas bien compris. Mon avis est justement que le sexisme n'est la faute de personne, et que c'est un phénomène logique dans la distribution d'un média aussi répandu que le jeu vidéo. Je n'ai pas dit que l'homme est naturellement courageux, mais accorde plus d'importance aux valeurs "belliqueuses" que la femme: force, courage, honneur, etc...

Pour ce qui est des designers de jeux vidéos, je n'en ai aucune idée. Je suppose simplement que la branche artistique dans l'éducation étant majoritairement féminine, il serait de même pour les designers, sensés sortir de cette dernière. Si ce n'est pas le cas, je m'en excuse. Sinon, pour ce qui est du choix artistique... Le design du personnage est à la responsabilité du character designer ! Le chef de projet lui file des lignes directrices et peut refuser un croquis, ok... N’empêche que si le personnage est visuellement provoquant, c'est bien parce que le type qui le dessine l'a fait comme ça !

Pour ce qui est des hormones, j'en ai pas la moindre foutue idée en fait. Juste des doutes, comme spécifié dans le post en question. Je suis bien conscient que la nature est culturelle. Maintenant, dans la mesure où les hormones sont à l'origine de pas mal de ressentis, je me demande si ce phénomène n'a pas été conditionné par un phénomène biologique. Les inquiétudes vis à vis de la virilité, ça commence bien avec la puberté, non? Quelle que soit la culture, le rôle de l'homme reste bien principalement le même (j'arrive pas à trouver de société matriarcale, par exemple). J'irai même jusqu'à supposer que la plupart des mammifères ont un rôle homme/femme relativement similaire. Donc, MEME SI JE ME TROMPE, je me demande toujours si ce réflexe culturel n'est pas à la base conditionné par un phénomène biologique.

MAINTENANT, IL CONVIENT DE FAIRE LA DIFFERENCE ENTRE NATUREL/ARTIFICIEL ET BIEN/MAL. Oui, c'est une mauvaise chose, et oui, c'est aussi insultant pour les hommes que pour les femmes.

Sinon, tu n'as vraiment mais alors vraiment pas besoin de me traiter de racisme.

08 07 2013
Leto :

@Sacraï: Ne pas savoir reconnaître l'auto-dérision quand elle te saute au visage, (et la qualifier de troll) c'est une triste preuve que tu te prends bien trop au sérieux. Mais tu es tellement plus pertinent que moi, c'est sûrement normal.

L'utilisation systématique du point godwin quand on compare une discrimination au racisme pour lui donner plus de poids est non seulement ridicule, mais inapproppriée. Le point Godwin se donne à celui ou celle qui traite son antithésard de nazi ou d'hitler ou de fasciste ou tout autre synonyme. Je ne vois pas en quoi penser que nous devrions toujours aider celui ou celle qui se fait frapper/humilier/discriminer pour quelle que raison que ce soit, ait un rapport avec les nazis.

Et quant à la maturité de la discussion... Défendre des thèses comme quoi une femme est biologiquement une plante en pot pleine d'oestrogène, et donc vachement moins crédible en tant que guerrière dans un jeu vidéo que, disons, une boule de feu lancée à main nues ou des zombies partout, et pis que de toute façon les hommes aussi sont discriminés pasque tu comprends, c'est tellement humiliant d'être toujours représenté comme un héros qui déchire tout qui boit de la bière et qu'a même pas de bouée Krönenbourg, c'est tellement mature, ouvert d'esprit, respectueux et propice à la discussion posée que j'en tombe de ma chaise.

Comme je n'arrive honnêtement pas à voir où je t'ai agressé, je vais te donner un bon gros "Allez, vas, t'as raison" des familles, qui cloturera je l'espère un échange fort désagréable, bien que tenu avec un être tellement supérieur.

@Lledelwin : j'ai cassé mes yeux en lisant ton gros pavé, mais rien que pour avoir mentionné les Onna Bugeisha, je t'aime.

08 07 2013
Sacraï :

J'avais bien compris que c'était ironique (c'est pas ce que j'appelle de l'auto-dérision cela dit)... je voulais juste calmer le truc.

Pour ce qui est de la maturité, on va faire simple:
Discuter calmement et respecter ses interlocuteurs quelle que soit son opinion => mature
Agresser son interlocuteur => pas mature

Si ton intention était réellement de discuter dans le calme, je m'excuse d'avoir mal compris. Tu n'es pas la première que j'accuse de m'agresser dans cette discussion... je suis peut être trop susceptible. Maintenant, si on regarde juste ce post ci (celui posté à 3:11). Sérieusement, tu n'as pas l'impression d'être un poil hostile?

Personnellement, je ne comprend pas comment cela est possible. Tu as l'air intelligente... tu ne peux pas rationnellement continuer le discussion sans te rendre compte que tu déformes systématiquement mes propos... si? "Défendre des thèses comme quoi une femme est biologiquement une plante en pot pleine d'oestrogène" Mais bordel quand est-ce que j'ai dit ça?

Voilà comment ça se passe en général, avec godwin : T'as tord => t'es un connard => t'es un raciste => t'es un nazi.
Etant donné que tu as passé les 3 premières étapes en 2 commentaires, je me suis senti obligé de te prévenir.
Mais c'est vrai, cette fois ci c'était justifié. Tu auras remarqué néanmoins que j'ai écouté l'argument, et que je t'ai répondu. D'ailleurs, dans la mesure où tu ne m'as pas renvoyé à la gueule une déformation de mon argument (ce que tu aimes faire, visiblement), j'imagine que je t'ai convaincu.

08 07 2013
Kalayel :

Sacraï : pendant que tu sors de ton chapeau que les designers sont souvent des femmes, d'autres font des vrais statistiques : borderhouseblog.com/?p=10...

De rien.

08 07 2013
Koala :

Sacraï le type qui sort des clichetons sexistes sans véritable connaissances (« oui les hormones ça rend différents les hommes et les femmes » quand les études montrent qu'il y a plus de variations individuelles de ces niveaux d'hormones au sein d'un même sexe qu'entre deux personnes de sexe différent).

Le mec qui a du mal à digérer que les femmes sortent de sa vision très années 1950 et ne jouent pas aux jeux pour barbies.

D'ailleurs pour lui c'est tellement évident qu'il a raison, et que les femmes doivent se cantonner à Animal Crossing et les social games sur FB, qu'il ne prend même pas la peine de chercher des sources pour étayer ses propos.

Pour qui se faire harceler pour demander des photos à poil n'est pas une manifestation de sexisme, même si les mecs qui subissent ça sont excessivement rares par rapport aux filles qui le subissent.

Bref, soit un troll, soit un beauf imbécile comme on en rencontre malheureusement trop IRL, qui a peur que les femmes envahissent un domaine qu'il considère comme le sien. Ou alors, elles peuvent venir mais elles ferment leur gueule.

08 07 2013
Lledelwin :

Sacrai, ne sois pas condescendant, j'avais bien remarqué qu'il s'agissait d'une discussion et pas d'un tuto de cup-cake, merci bien :)

Je dois dire que je ne comprend pas bien ton raisonnement :

"Thèse : les jeux vidéo des années 80 étaient joués par des petits garçons.
Contre-argument : d'après l'expérience de Leto, c'est faux. Elle se souvient très bien qu'elle (témoignage de première main) et ses potes filles (donc pas qu'elle), jouaient à des jeux vidéo, dans les années 80.
Contre-Contre-argument : c'est faux, c'est que ton ressenti (nop, c'est son expérience, pas pareil) et de toute façon c'est que du cas perso (à partir de combien de cas perso on a une statistique, au fait ?), et d'ailleurs...
Argument : la pub des jeux vidéo et leur design indique clairement que c'était fait pour des mecs !

Ah. Depuis quand une publicité est un reflet fidèle de la réalité ?

Dans les publicités, les femmes qui font leur lessive sont généralement des mamies à chignon, je vais faire porter ma lessive chez mamie. Mer' j'en ai plus !
Dans les publicités, les femmes qui ont leur règles sont des sylphides remontées sur échasses qui marchent en rebondissant et saignent bleu -> je ne suis pas concernée par l'achat de tampon, je saigne pas bleu.
Pourquoi, si toutes les pub montrent des petits garçons blanc aux yeux bleux en train de jouer à quelque chose, cela signifierait-il que les petites filles aux yeux bruns ne puissent y jouer ?


- La comparaison entre racisme et sexisme pas pertinente ? Ah bon pourquoi ? Une discrimination basée sur la peau (les noirs ont le rythme dans la peau, c'est à cause de toute cette mélantonine concentrée dans leur derme !) c'est plus scandaleux qu'une discrimination basée sur le sexe ? (les femmes ont le rythme dans la peau, c'est parce qu'aux temps préhistorique taper sur des bambou étaient la parade amoureuse classique du cro-mignon).

C'est tellement scandaleux et impenssable que du coup tu n'en lis pas ma phrase ? Ais-je suggéré que tu étais raciste ? Non. Je t'ai suggérer de prendre tes propos concernant les femmes, de les mettre en mode racismus primus et de voir s'ils te semblent toujours logiques et pertinent


Tu prétends vouloir discuter dans le calme et la bonne humeur, mais je te suggère de te relire un peu : on t'avance quelque chose : faut arriver avec des arguments en béton, des sources extérieures, limite une bibliographie, le ressenti ça compte pas, etc. Tu avance quelque chose, tu balance des arguments essentialistes genre "les hormones ça rend les femmes toutes choses" sans la moindre référence pour appuyer tes propos, tu admet que tu n'en a d'ailleurs pas et que c'est basé sur une vague intuition que les choses doivent être comme elles sont, tu n'as pas trouvé d'exemple de société matriarcale donc tu suppose que l'homme doit être comme l'animal, etc. etc.

Bref, tu ne t'applique pas les mêmes critères de sérieux que ceux que tu demande à tes interlocutrices, mais faudrait rester sérieuse, open-minded, gentille et souriante. Devine quoi ? On est pas gentille, on est pas tes éducatrices et on ne te reconnait pas de rôle de maitre de cérémonie distribuant les points troll et les points courtoisies.

Leto = chic, j'ai un ticket ;-)

J'ai pris connaissance de l'existence des onna-bugeisha assez récemment, je doit dire. En voyant cette photo : www.retronaut.com/2013/02...


Et merci à Trugudu pour cette trouvaille sémantique : l'attaque ad hormonem, je sens que je vais la replacer :-)

08 07 2013
Nokhal :

"il faudrait que son pagne se soulève à chaque roulade pour nous faire admirer son postérieur musculeux, que la caméra cadre langoureusement son slip pendant ses finish voir qu’il tatane ses ennemis à grand coup de verge turgescente !!"

That.. sound... AWESOME *_*


Pour rester dans le sujet, Perso je préfère avoir des jeux sexiste avec un gameplay génial que l'inverse. Exemple à la con : FFVII est bien. Mais FVII est sexiste. Deal with it.
De plus, le sexisme dans les jeux vidéo fait un bien pauvre sujet de croisade personnel, seule une minorité des jeux biens étant concernés.
(Aux dernières nouvelles, pas de sexisme dans X3, Expedition : Conquistador, Minecraft et autres crafting-survival, Arma ou encore WAB et la grande famille du wargame en général...).
Étant donné que je n’achète que des jeux biens, si tout le monde fait comme moi, le "problème" se résorbera tout seul.
Que les gars du marketing se paluchent sur le boule de nova vs kerrigan ou sur les morts toutes plus violents et pleine de gémissement les unes que les autres du dernier tomb raider n'est pas une de mes principales préoccupation par rapport au principe du DLC par exemple, que je trouve bien plus ignoble et vaseux.

08 07 2013
CerberusXt :

@Sacraï : Quand je disais que tu devrais appliquer tes propres conseils en disant aux autres de ne pas troller, je fais référence à tes remarques sur l’agressivité supposé de tes interlocuteurs dans ce qui semble être une stratégie visant à les faire passer pour des excités. C’est d’autant plus regrettable que, comparé à d’autres sites ou ce sujet à pu être abordé, on est très loin de la foire d’empoigne.

Ce n’est peut être pas ton objectif mais c’est l’impression que ça donne donc, pour éviter toute interprétation dans un sens ou dans l’autre, merci à l’avenir d’éviter ce genre de chose afin de ne pas faire dérailler le sujet. Merci.

08 07 2013
Albi :

Je ne connais pas Leto mais je suis dans la même tranche d'âge (35 ans) et je confirme, on était pas mal de filles à jouer aux jeux vidéo quand j'étais gamine, on scotchait même beaucoup plus sur nos consoles et Commodore et consorts que nos potes. Que cette réalité en défrise certains me fait bien rire, qu'ils continuent à vivre avec leurs oeillères et leur sentiment de supériorité, je n'attends par leur aval pour m'éclater sur GoW ou autre.

08 07 2013
Drimile :

Perso, j'arrive a incarner le personnage même quand celui-ci est une fille, par exemple dans BGE, Mirror's Edge, et Gravity Rush (peut-être parce que je suis un gai luron de la vie et/ou que je choisis bien mes jeux, je ne sais pas) .

D'ailleurs je m'insurge, je proteste ! D:< D'après moult sites, Jade a changé de design parce que l'ancien était trop enfantin et "raymanesque", ce qui n'allait pas avec le scénario du jeu (Je crois même que c'est notre Michel national qui l'a dit, mais je ne suis plus sûr) .

Sinon, je pense qu'ils ont du se battre avec Ubi pour que Jade ait les cheveux courts et pour le fait qu'elle parle assez garçon ("te fais pas de bile", "c'est foutu", etc) .


Très bon article, comme toujours ! ;)

08 07 2013
CerberusXt :

@Pouet : "Je pense que mon message destiné à ADream répond à ça. A partir du moment ou c'est l'homme seul qui est ciblé, la femme n'est pas prise en compte. Les jeux mixtes existent déjà, ce qui signifie qu'un éditeur qui passe de "jeux homme" à "jeux mixte" il change de concurrence."

Comme l’a expliqué je ne sais plus qui (désolé, mémoire de poisson rouge), qu’est ce qui empêche un CoD d’intégrer un ou deux femmes soldats avec un minimum d’histoire ? La majorité du jeu reste couillu mais au moins c’est un pas dans la bonne direction sans détruire leur chère base d’acheteurs. C’est ça que j’ai du mal à comprendre en fait, cette idée étrange qui si un jeu est majoritairement pour mec, c’est comme s’il fallait faire une ablation de tout élément féminin, sauf à le mettre au rang d’objet. La encore, d’autres médias parviennent très bien à cet équilibre donc c’est faisable.

" Encourager une forme de bouche à oreille j'imagine. Que ça n'est pas été inclue dans le marketing je pense que c'est justement pour éviter une levée de boucliers des féministes. Ces derniers sont nombreux à suivre les déclarations publiques des entreprises, mais très minoritaires à jouer directement au jeu."

Je doute sérieusement, à part pour quelques gros dégénérés, que ce mini passage useless ait déclenché l’envie d’achat chez beaucoup de joueurs.

" Elle est juste suffisante dans la mesure ou elle permet de contenter le public sexiste sans rebuter le public égalitariste."

Apparement pas, vu que le public égalitariste gueule de plus en plus.

"Si ce juste suffisant ne se retrouve pas dans les livres/séries télé/films c'est par-ce-que ces ceux-ci font l'objet d'une pression bien plus importante que les jeux vidéo. Ces derniers sont nés beaucoup plus tard que les livres/séries télé/films. Sans compter que les représentations sexistes de la femme dans les jeux vidéo c'est vachement récent comparé aux autres."

Euh, non, justement, s’il y a bien un média qui subit plus de pression ce sont les jeux vidéo, oh la main. A moins que j’ai rêvé le fait qu’a chaque problème sociétal, on accuse les vilains jeux vidéo et non la presse papier ou la télé. L’âge des jeu est une explication mais certainement pas une excuse, comme expliqué dans l’article, le problème est que l’histoire était jusque là secondaire, maintenant qu’elle est presque aussi importante que le gameplay, il serait temps d’arrêter la facilité.

@Clément : " Du coup, en lisant les commentaires, on a l'impression que tous les joueurs sont sexistes et violent, et donc on critique encore plus le milieu du JV, et ainsi de suite (c'est un cercle d'autant plus vicieux que ça peut devenir une rente)."

Justement, le fait que les « non sexistes » se taisent ne devrait pas être la norme. Quand un sexiste l’ouvre pour sortir de la merde, la majorité (les non sexistes), devraient le recadrer. Ne pas le faire revient à lui donner raison, à lui dire « tu as le droit de dire ce que tu veux, on accepte » et c’est pour cela qu’il faut en parler.

" A cause de ça, on finit par généraliser en disant que le milieu du JV est sexiste, et donc que les joueurs le sont aussi. Ce qui les braque d'autant plus."

Je trouve la réaction d’autant moins excusable en fait. Parce que l’on dit que les jv sont sexistes le joueur se sent personnellement visé et donc défend le sexisme le faisant passer pour encore plus sexiste. C’est ce cercle vicieux qu’il faut briser, accepter 5mn de se regarder le nombril pour constater que oui, le milieu des joueurs est sexistes et que, si on veut prétendre être meilleure que ce que les média dépeignent de nous, il faudrait commencer par nous le prouver à nous même.

08 07 2013
Albi :

Ah, et juste pour le sujet qui nous occupe, la distinction homme-femme s'est fait principalement sur le fait que nous soyons différents physiquement et biologiquement (gênes, chromosomes), les règles et la gestation ont crées des attentes différentes à notre égard. La plupart des arguments qui utilisent les hormones ou ces différences pour justifier des différences de caractère sont fallacieux, catégoriser un groupe par un ou deux traits de caractère ne sert qu'à rentrer dans les clichés et les arguments foireux.

J'ai travaillé dans le jeu vidéo pendant 6 ans, je vois très bien comment ça se passe et il faudra du temps pour que les choses changent. C'est possible, mais ça sera long.

J'ai également joué longtemps en ligne et cela m'aura appris une chose : ne plus jamais dévoiler que je suis une fan et prétexter constamment que je n'ai qu'un casque sans micro pour Teamspeak. Oui, le sexisme existe, les réflexions sont souvent dégradantes.

Après je ne dis pas que tous les joueurs sont comme ça, mais ceux qui nient ces simples faits et les expériences relayées ici par les joueuses sont juste hermétiques et tout débat avec eux est inutile. Qu'est-ce que cet état de fait met en péril pour eux au point d'être aussi aveugles ? Ça c'est leur problème.

08 07 2013
Sacraï :

Une toute derniere fois, après j'abandonne.

Je suis conscient de n'avoir aucune étude ni chiffre valable. D'ailleurs, je n'ai pas arrêté d'en demander.

@Lledelwin

Je te le refais:
Thèse: Le marché du jv des années 80 est très majoritairement masculin.
Contre-thèse: T'es un imbécile de penser ça parce moi dans mon quartier il y avait plein de filles qui jouaient aux jv.
Contre-contre-thèse: Il ne faut pas se baser sur ce qu'on voit autour de soi pour tirer des conclusion à l'échelle globale.

Les pubs ne sont pas un reflet de la réalité, mais elles sont réalisées par des publicitaires qui ont fait des études de marché. Si ces personnes là ont jugé utile de cibler un certain type de public, je peux supposer que ce public est représentatif de la majorité des consommateurs de jv... nan? C'est peut etre faux, mais comme je fais l'effort de rester pragmatique et que j'ai la politesse de n'insulter personne...

Bon, alors là... => toi : "La comparaison entre racisme et sexisme pas pertinente ? Ah bon pourquoi ?"
moi : "Mais c'est vrai, cette fois ci c'était justifié."

"faut arriver avec des arguments en béton, des sources extérieures, limite une bibliographie, le ressenti ça compte pas, etc."
D'abord, ça ne justifie pas d’être désagréable. Ensuite, je suis le premier à avancer des trucs en ne m'appuyant sur rien... j'ai aucun problème avec ça. Maintenant, quand on me sors : "t'es un idiot de penser ça, moi et mes copines ont jouait aux jv". Je ne trouve pas que ma réponse était inappropriée.

"C'est tellement scandaleux et impenssable que du coup tu n'en lis pas ma phrase ? Ais-je suggéré que tu étais raciste ? Non. Je t'ai suggérer de prendre tes propos concernant les femmes, de les mettre en mode racismus primus et de voir s'ils te semblent toujours logiques et pertinent"
Là, mea culpa. J'ai mal réagi parce que deux personnes à la suite m'ont parlé de racisme, et je sentais venir le troll... désolé.

"Tu avance quelque chose, tu balance des arguments essentialistes genre "les hormones ça rend les femmes toutes choses" sans la moindre référence pour appuyer tes propos, tu admet que tu n'en a d'ailleurs pas et que c'est basé sur une vague intuition que les choses doivent être comme elles sont, tu n'as pas trouvé d'exemple de société matriarcale donc tu suppose que l'homme doit être comme l'animal, etc. etc."

Je vais te demander de faire un effort et de suivre mon raisonnement avec le plus de bonne foi possible. Ensuite, si tu penses toujours qu'il est inadmissible et aberrant d'avoir eu un raisonnement de ce type, je m'incline.
1.Les hormones sont à l'origine d'un certain nombre de sentiments.
2.Ces hormones sont dosées différemment chez l'homme et la femme.
1 + 2 => 3.Les hommes et les femmes ont naturellement des ressentis différents
4. La société conditionne les hommes et les femmes à mettre en avant des valeurs différentes.
5. On retrouve des similitudes entre ces conditionnements dans beaucoup de culture qui ont eu très peu de contact, et même chez certains mammifères.
3 + 4 + 5 => 6. Il est raisonnable de penser que ces conditionnement, même si ils restent profondément culturel, peuvent avoir trouvé leur base dans des phénomènes naturels. Ce qui ne justifie aucun comportement sexiste, bien entendu.

"Bref, tu ne t'applique pas les mêmes critères de sérieux que ceux que tu demande à tes interlocutrices, mais faudrait rester sérieuse, open-minded, gentille et souriante. Devine quoi ? On est pas gentille, on est pas tes éducatrices et on ne te reconnait pas de rôle de maître de cérémonie distribuant les points troll et les points courtoisies."
Que répondre à ça... Si dès le départ tu ne viens pas avec l'esprit ouvert, c'est que tu n'es pas dans un débat, mais un défouloir. A partir de là, je ne trouve pas exagéré d'attendre de la part de mes interlocuteur de ne pas être hostile dès le départ. Que tu sois gentille ou non je m'en fiche, mais si tu n'es pas venue pour discuter, pourquoi es-tu là?

08 07 2013
Mara :

Alors la non ! Je ne suis pas d’accord ! Je le dis tout de suite, je suis une fille (SANS BLAGUE ?)

Bayonetta est un super jeu, est ce que tu y as joué ? Je m’identifie beaucoup plus à ce personnage, son passé, son but, qu’à Kratos qui est moche et, j’ai envie de dire, débile. Même si les combats sont pas logique, on s’en fou, on veut de la baston ! Le jeu est super et je supporte plus qu’on dise qu’il est sexiste, alors que je suis moi-même une fille.


C’est comme Lollipop Chainsaw, dès qu’on voit blondasse + Boobs = sexisme. Mais arrêté de critiquer, jouer au jeu ! Suda 51 sait très bien faire d’excellent jeu non sexiste ! Elle est prise, elle a un passé, des goûts, des envies, elle a des émotions. Tu veux protéger une meuf avec une tronçonneuse ? Toutes les filles de ce jeu sont fortes, et on sauve les mecs ! J’ai envie d’être elle, parce qu’elle est forte, puissante et ZOOOOOOOOOOOOOOOMBIE !

Suda 51 font d’excellent jeu. Voyons un peu le rôle de la femme :

- No more heroes : Tout d’abord, le héros est Otaku, parodie du japon, et aime un shoot’em up parodiant touhou. Il rencontre une meuf, sylvia, une blondasse Salope, qui lui donne son but. Il avance dans les combats, et rencontre Holly Summer, qui se suicide pour lui permettre de tuer des femmes, car en effet, il n’a pas réussi à tuer Shinobu, qui va d’abord le haïr avant d’être son élève. Bad Girl lui montre comment peut être sa vie, et put la classe au passage, en prenant des caractères et des poses masculine (bière). La boss finale est une femme, demie sœur de Travis, et lui permet de se venger. Travis avance grâce au femme. D’ailleurs, la personne qui lui fait ses armes est une femme : Naomi, qui entre le 1 et le 2, se fait refaire les seins, une critique, évidemment, de la chirurgie esthétique.

- Lollipop Chainsaw : j’en ai déjà parlé

- Shadow Of Damned : le but du héros est de retrouvé sa fiancée.

J’ai légèrement joué à la démo de Killer is dead, donc je peux pas dire s’il est sexiste ou non.

Encore une fois, je m’identifie plus à Bayo’, Sylvia, Juliet, qu’à n’importe quel dante ou Kratos. D’ailleurs, si on regarde le cas de resident evil, (les 4 premiers), on remarque que les héros sont pour la plus part des filles qui ont peu de seins, et personne veut les protéger, elle le font très bien toute seule.

« Elly dans The Last of Us », cette gamine me donne envie de la baffer.
De plus, la plus part des perso féminin à protéger sont dans les RPG. YOU-HOU.

D’ailleurs, si on parle de sexisme, les mecs sont pour la plus part des putains de beau gosse (Noctis, Leon, Cloud…).

Ce n’est pas les joueurs, mais les marketteux, je me souviens d’un truc : les dev de Remember Me ont dit qu’ils avaient eu du mal à trouver un éditeur parce que l’héroine est une fille pas sexy, « marron », ce sont les marketteux qui font les pubs sexistes, bordel si un yaourt pouvait faire des orgasmes, les femmes n’auraient plus besoin de simuler !!!!! BANDE DE CONNARD D8

« Et pour finir, le créateur du jeu "Remember Me" a lui aussi dû se battre pour garder son héroïne »
Au temps pour moi, tu le dis.

Bref, c’est pas les joueurs qui sont sexistes, mais les marketteux qui croient que les joueurs le sont. Et puis moi quand je joue à un jeu, j’en ai rien à foutre du héros, je joue pour l’histoire, mais c’est cool quand la fille est pas à baffer (Colette…). Après je peux comprendre que certains jeux se foutent de la gueule du monde, mais il y a pire, les DLC Par exemple. Avant on avait le débat sur la violence, maintenant le sexisme. Après ca va être quoi ?

Je déteste qu'on critique un jeu que j'adore D8.

En plus dans pokemon, les filles sont plus classes que les mecs (je parles de la générations à partir de la 4G, avant on reste dans les versions clin d'oeil au ex version vu que y'avais pas de fille ^^)

08 07 2013
Lledelwin :

T'achète pas des "jeux biens" t'achete des jeux qui te plaisent, c'est différent (et qui sont peut-être très bien, hein. Juste que moi, le crafting et le wargame, ça me parle pas. Pourtant faut reconnaitre que Shogun total war propose des unités d'onna bugeisha, que Civilisation MCCLIV propose pas mal de dirigeantes historiques, et des bien badass comme on aime (l'impératrice douairière chinoise qui a fait confire vivante sa rivale dans le vinaigre, après lui avoir fait couper les bras et les jambes, respect. On dirait un achievement de Kratos). Mais moi, ça me fait faire des bulles d'un air sceptique, j'aime pas la stratégie, j'aime les jeux de rôle / aventure / baston...

Bref, pas trop des jeux indé, plutôt des jeux qualifiés de mainstream. Et j'estime que c'est pas parce que j'aime plutôt des jeux mainstream que je devrais accepter de me faire chier dans la tête, càd subir sans grimacer image ultra-sexuée du PJ ou des PNJ et rôles de pin-up slash damzel in distress.

Considérer que le sexisme dans les jeux grand public, c'est comme ça, on n'y peut rien et on ne changera pas la société mais qu'il faut se contenter de poches plus discrètes, de jeux de niches, etc et ne pas acheter les titres sexistes, c'est pas vraiment une solution. Ca revient un peu à suggérer à une fille râlant des remarques sexistes dans les espaces publics, le métro, la rue, de ne pas emprunter les grands boulevards, de rester dans les petites ruelles discrètes, d'emprunter des chemins de traverses où elle ne fréquentera que des gens bien qui partagent ses conceptions de la vie en société et des rapports entre sexes. Ou alors de pas sortir de chez elle.

On revient au cercle vicieux : les jeux vidéo sont imaginer pour séduire un public masculin -> les femmes ne s'y retrouvent pas -> les femmes jouent moins / peu / pas -> les hommes restent le coeur de cible, on marquette des jeux en fonction de leurs attentes... Et si ces jeux perdent des part de marché, il est probable que leur concepteurs chercheront encore moins à innover, parce que le marché est faible, on va pas prendre de risque, quoi, ils recycleront plutôt les bonnes vieilles recettes.

...A moins qu'on ne leur signale que les bonnes vieilles recettes commencent à écoeurer légèrement et qu'on voudrait bien voir de l'innovation dans les ingrédients et la façon de les traiter.

08 07 2013
Rome :

Merci Cerberus.
Ton article est tres tres bien, je suis d'accord avec toi sur beaucoup de chose, et j'aime ta volonté de vouloir faire evoluer les mentalités sans pour autant appellé a la chasse au sorciere.

J'aimerais remettre en cause l'interpretation des statistiques annoncés.
Notamment sur la stat de 42% des joueurs sont des femmes et 58% des hommes avec l'avenement des jeux mobiles et casu.

J ai installé Angry Birds sur l'Ipad de ma mere et elle aime beaucoup.
Elle est donc une joueuse dans les statistiques. Y a pas un petit soucis quand on en conclut qu'il y a un marché completement sous evalué pour les femmes, avec peut etre assez pour sortir un jeu AAA pour ce coeur de cible ?

Ce chiffre n'aide rien, car ce sont les montants de consommation en $ selon les sexes qui dictent les coeurs de cible des JV.
Les 2 jeux les plus vendu en France, c'est FIFA et COD ! De la bonne testosterone.

il ne faut pas reflechir en terme de representations joueurs joueuses, mais quel est la part de marché, et la representation homme femme chez les acheteurs.
Je pense alors que les femmes sont vraiment beaucoup moins consommatrices, et representent bien moins que 42% dans l'achat de Jeux video. Je n'ai pas trouvé de stats a ce sujet sur le net. Si quelqu'un les trouvent et pourraient les publiés.

Autour de moi, mes amis mecs jouent tous plus aux jeux videos que mes amies filles. Quasi tous ont une console.
Chez mes amies filles parcontre... Peut etre une Wii par ci par la, des petits jeux sur mobile, et Farmville et sugarcrush sur facebook...

Donc voila, je pense que le marché pour les jeux destinées aux filles n'est pas suffisament mature pour accueillir une offre un minimum equivalent a ce que l'on a coté mec.
Il va falloir encore du temps, je pense que les choses s'ameliorent.
Cet article et les debats actuelles font bouger les choses dans ce sens, et c'est tant mieux.


08 07 2013
CerberusXt :

@Leto : "je te posterai des screens de persos de Mass effect, des 3 versions (Avec un zoom sur le petit cul de Kaidan)."

Je veux bien, je garde en mémoire la tenue d’apparat de ShepardHomme qui cache toute son anatomie et ça parasite mes souvenirs de boule masculin.

@Sacrai : "Sinon, oui. Penser qu'un blanc a pour devoir de stopper un autre blanc qui agit mal, c'est super raciste."

Nope, c’est du civisme. Perso, j’attend la même réaction de n’importe qui quel que soit sa race ou son sexe.

"Je ne trouve pas que ma réponse était inappropriée."

Elle l’était. D’ailleurs, rien que le fait de relever un sarcasme « d’accord c’est moi le troll » pour ensuite insister lourdement derrière « étudions pourquoi tu es un troll » est la preuve que tu ne cherchais pas à apaiser le propos comme tu le prétend mais à remettre de l’huile sur le feu.

D’expérience, je dirais que le troll c’est bel et bien toi (volontairement ou pas, peu m'importe). Donc, si tes prochains commentaires tentent à nouveau de jeter de l’huile sur le feu en partant dans des considérations sans rapport avec le sujet qui nous intéresse, je devrais mettre le holà.

08 07 2013
CerberusXt :

@Mara : "Bayonetta est un super jeu, est ce que tu y as joué ? Je m’identifie beaucoup plus à ce personnage, son passé, son but, qu’à Kratos qui est moche et, j’ai envie de dire, débile. Même si les combats sont pas logique, on s’en fou, on veut de la baston ! Le jeu est super et je supporte plus qu’on dise qu’il est sexiste, alors que je suis moi-même une fille."

Je ne saisis pas bien en quoi le fait qu’en tant que fille tu aimes le jeu bayonneta en fait un jeu non sexiste ? Sinon, j’ai déjà expliqué cela en commentaire. Je n’utilise Bayonnetta que pour illustrer ce que l’on appelle le « regard masculin » et la différence de traitement entre l’idéalisation et l’objectification. Bayonnetta est un jeu très parodique et c’est aspect n’est pas à négliger, le soucis c’est qu’il arrive dans un univers (les jv) déjà très sexiste et cela revient donc à parodier un problème qui existe encore sans véritablement prendre de recul. Un peu comme si on faisait une bonne grosse blague outrageusement raciste dans les années 30, c’est surement drôle mais, dans le contexte, c’est tendu de ne pas y voir autre chose.

"Je déteste qu'on critique un jeu que j'adore D8."

C’est dommage, il faut savoir garder du recul même sur les choses que l’on aime. Perso, j’adore le film Prométheus et ça ne m’empêche pas d’être parfaitement conscient que son scénario est une sombre merde incohérente.

@Rome : "Je pense alors que les femmes sont vraiment beaucoup moins consommatrices, et representent bien moins que 42% dans l'achat de Jeux video. Je n'ai pas trouvé de stats a ce sujet sur le net. Si quelqu'un les trouvent et pourraient les publiés."

Impossible de trouver des stats globale (j’ai peut être mal cherché) par contre je ne sais plus qui à pointé deux sondages fait par Bioware et NC Soft et on tombe dans les même proportions (48% de femmes dans le cas de bioware même) donc l’argument des jeux casu/facebook me semble avoir du plomb dans l’aile. Ajoute à ca le fait qu’en terme d’achat, c’est 48% de femme / 52% d’homme (lien mis dans l’article), donc, commercialement parlant, là encore, dur à dire.

08 07 2013
Mayne :

Et pour ceux qui aiment les moches, ils font comment pour kiffer les héroïnes ?

08 07 2013
SAX :

Merci pour cet article qui met une fois de plus en avant ce problème.
Je dois avouer ne pas avoir complètement adhéré à l'article de Mar_lard, surtout à cause des exemples du genre "un article sur un blog critique le fait qu'il y ait une femme" -> la communauté est sexiste...
Je pense que c'est plus ce genre de propos qui ont excité la communauté, sans pour autant minimiser ou justifier les réactions. La généralisation à outrance c'est jamais bon, même si on défend de très grands idéaux.
Donc encore merci pour cet article, je peux enfin adhérer à un article qui dénonce ce problème sans émettre de réserves :)

08 07 2013
Lledelwin :

Rome : ils jouent à Borderland2

@Sacrai : je te retourne la question. Et toi, t'es là pourquoi ?

Tu débarque dans la discussion, tu présente tes conceptions comme s'il s'agissait de vérités universelles indiscutables sans vraiment sembler y avoir réfléchi et en admettant n'avoir pas vraiment de preuves autres que ton bon sens pour les étayer... Et tu demande aux autres de t'apporter des éléments de réflexions, des preuves, des exemples, etc...

On te donne des exemples, on te donne des références, tu peux aussi en chercher par toi-même (Google est ton ami, tu sais ?) Au lieu de chercher à te renseigner, puisque tu admet que t'y connais pas grand chose finalement, tu réclame d'autres preuves, parce que celles qu'on te donnent ne sont pas valides !

1) Les femmes sont naturellement enclines à la douceur, c'est dans les hormones -> Faux. Si c'est si naturel, il ne devrait y avoir aucune femme encline à la violence et aucune société ayant admit des femmes dans des rôles de pouvoir, des rôles de guerrières, des rôles soi-disant "masculins".

2) Oui mais tout ces exemples ne viennent pas de vrais matriarcats pur et dur, ce sont des phénomènes périphériques à une culture patriarcale ! En premier lieu, constatons que l'on à glissé de "les hormones sexuelles rendent les hommes agressifs et les femmes tendres et passives" à "toutes les cultures valorisent l'homme et minorisent la femme, il doit bien y avoir une raison à ça". Ensuite, posons-nous la question : qu'est-ce qu'un matriarcat ? Une société où le pouvoir est détenu par les femmes ? Ca existe. Les Iroquois étaient un matriarcat : les femmes tenaient conseil, choisissaient les hommes siégeant au conseil des chefs de la confédération des nations iroquoises, etc. Les Na sont une société matrilinéaires et matrilocales, où les hommes n'ont aucun pouvoir sur leur épouses et sur leurs enfants puisqu'ils n'ont pas d'épouses. Ils ont des amoureuses qu'ils visitent la nuit discrètement avant de rentrer chez leur maman, prendre soin des enfants de leurs soeurs. Pouvoir de décision des mères sur leurs enfants, absence de pouvoir des pères puisqu'absence de père -> Matriarcat.
Les Hopis ont un système de parentalité chelou où la famille de la mère a plus d'importance que celle du père, ils sont matrilocaux et les biens appartiennent aux femmes (les hommes ont le droit de se barrer avec leurs vêtements et c'est très bien). Matriarcat again. Chez les Hmong noir, les femmes s'occupent des champs et du terrassement des rizières. Elles n'ont pas le temps de caliner les enfants. Ce sont les pères qui le font.

Bref, des exemples de sociétés matriarcales, ça existe, tout comme existent des exemples de comportements hommes-femmes très différents de ce que tu présente comme une constante absolue.

Mais je pressent déjà ton prochain argument : ce sont des exceptions, elles sont très peu nombreuses. Certes, mais elles existent, alors à moins d'admettre que les Hmong, les Iroquois, les Na, les Mahoris, les Hopis, tous les autres... n'ont pas les mêmes hormones que nous ôt occidentaux, faut se rendre à l'évidence : le rôle des hormones sexuelles dans la définition des rôles sociaux, c'est pod'balle.
Le coté immuables des répartitions genrée des rôles aussi, c'est qued'.
Et quand bien même ça aurait toujours été ainsi, c'est pas une raison pour que cela soit toujours ainsi. L'évolution humaine se produit actuellement d'avantage au plan culturel qu'au plan physique car si nous avons grosso merdo les mêmes caractères que nos ancêtres de - 20 000, notre société a en revanche énormément évolué.

...Tout ça pour revenir à nos bonnes vieilles hormones sur le rôle desquelles tu bouge pas d'un poil : elles influent nos comportement tellement fort qu'elles ont modelé nos sociétés où les femmes sont les petites choses qui s'occupent du foyer tandis que les hommes sont agressifs et entreprenant.

Retour au point de départ, donc.

Au bout d'un moment, ça commence à bien faire :

- soit t'es là pour discuter et tu demande pas à ton interlocutrice de faire TES recherches sur TES arguments, tu admet que quand t'y connais rien, faut savoir écouter les arguments des autres ou étayer un peu plus les siens...

- soit t'es là pour apprendre des trucs et tu viens pas dire à autrui que ce qu'il te raconte, c'est de la couille parce que ça ne va pas dans le sens de tes supposés, que tu tente de faire passer pour des Vérités Absolues et Vraies,

Le tout en s'indignant qu'on te parle mal (quoi, on est sorti de notre rôle de petite fille gentille, douce, qui ne contredit pas et laisse parler monsieur ? Merde, aurais-je encore laissé mes ovaires à la maisons ?), qu'on s'offusque de tes propos sexistes (et je te renvoie à l'article de wikipedia pour comprendre en quoi dire qu'une femme agit comme ci et un homme comme ça, cékomsa, c'est sexiste), et en traitant tes contradictrices de trolls qui veulent pas discuter.

Bon, sur ce, quelques références :

feministesentousgenres.bl...

www.rue89.com/rue69/2012/...

08 07 2013
Rome :

@CERB,
Je n'avais pas vu, en effet, les stats font etats de 48 % d'acheteuses.
en mettant en perspectives des 42% de joueuses, ca voudrait dire qu une joueuse achete plus de jeux qu'un homme en moyenne.
Maintenant, la stat des 48% ne fait reference qu'aux nombre d'unités vendues et pas a la part de marché en $ ( un jeu a 2 euros a le meme poids d un COD a 70 E).
Je reconnais quand meme que c'est troublant. Car lorsque j'observe autour de moi, les hommes semblent vraiment jouer et consommer bcp plus que les femmes.

Je trouve ça etrange que mon impression soit autant erronné par rapport a ces stats.
Il y a que moi qui ai dans son entourage significativement peu d'amies filles joueuses par rapport a mes potes masculins ?

Maintenant, je crois en la primauté du dieu dollar sur le maschisme des developpeurs.
Si il y a de l'argent à se faire en s'adressant plus largement au femme, la tendance doit être là, et les gros developpeurs prendraient le risque d'y aller.

En faite le probleme est qu un jeu disons pour homme ne rebutera pas forcement les femmes.
Hors, un jeu pour femme rebutera bien plus la clientele masculine.
C est sans doute estimer trop clivant par les developpeurs.

08 07 2013
Nynn :

@ Sacrai

Merci de ne pas confondre les cibles des publicités et la réalité du public (c'est mon homme qui a acheté l'aspirateur, simple exemple... et il m'est arrivé d'acheter un tournevis, mais où va la société ??!!).

Par ailleurs ta démonstration au sujet des genres prédéfinis et des différences "naturelles" ne tient pas : étant libraire, je me suis pas mal interrogée avec mes collègues sur le processus d'identification avec certains de mes collègues.
Or, (et non pas "HORS" zutre!!!11 ><) nous avons remarqué (librairie généraliste, qui vend aussi bien de la merde que du bon, et des trucs roses à fleurs que neutres, j'ai donc un échantillon statistique) que hommes et garçons s'identifient pareillement à un personnage masculin, féminin ou "neutre", de même pour les filles.

Conséquence : il n'y a PAS besoin de jeux sexualisés ni de livres sexualisés (c'est à dire reprenant de soi disantes différences "naturelles" entre les sexes et les mettant en avant pour la vente) pour que ceux-ci soient vendus, donc même si (et ce n'est pas ce que je crois) ces différences existaient, il n'y aurait pas besoin de telles différences dans le traitement du comportement des personnages.

Enfin, il conviendrait de considérer que les études de genre n'ont pas été créées pour que les universitaires puissent se pignoler dessus, il est prouvé que les différences que tu nommes, et qui en fait appartiennent à un langage des anées ou à des références marketing préhistoriques, sont le plus souvent induites par la culture et la société d'éducation (pour faire simple), donc pour les différences hormonales on repassera... Si tu veux des références bibliographiques, pas de problème, j'en ai, mais tu peux commencer par Simone de Beauvoir, c'est indémodable ^^
Quand au reste qui tient plus du troll (on va finir par dériver vers le mariage pour tous là non ?), je ne compte pas battre ma coulpe dessus.

PS : je ne suis pas condescendante et ne t'agresse pas, merci de ne pas me le reprocher par la suite, je défends vigoureusement mes idées =)

@ Cerberus : Liseuse en sous-marin aussi, joueuse occasionnelle de tous types de jeu, MERCI ! C'est la première fois que je laisse un commentaire mais merci encore pour tous ces articles de longue haleine (et bonne en plus ;)), et ne désespérons pas, même disney se met à produire des héroïnes pour enfant (via Pixar, mais Brave, quand même, et elle ne se MARIE PAS à la fin... désolée je m'énerve) !

En fait, comme l'on dit d'autres, le problème principal est un manque cruel de scénario et de diversité : pour quelqu'un comme moi qui lit beaucoup, il est assez tuant de deviner la plupart des scénarios de jeux vidéos en moins de 10 minutes alors que j'y joue aussi beaucoup pour l'histoire (mais je dois être un cas particulier). A quand un héros somalien ? Ou une lesbienne dont la sexualité ne soit pas conçue selon les normes hétéros-malesques (mignonne-passive-dont-on-ferait-bien-un-plan-à-3) ?

08 07 2013
Gaspaaard :

J'ai essayé, encore une fois, j'ai vraiment essayé de lire tous les com's mais j'ai craqué... J'ai essayé, encore une fois, j'ai vraiment essayé de lire tous les com's mais j'ai craqué...
C'est dingue comment certain confondent le moins fait se rapportant au sexe ou à la
sexualité et sexisme... Enfin, si à la place du Boobs on avait des perso féminins en fil de fer sans aucune forme, j'espère bien qu'on gueulerait aussi ! Le problème clairement c'est que les femmes dans les JV c'est un peu comme les James Bond Girls, même si elles ne se ressemblent pas elles sont un peu toutes les mêmes...
C'est quand même plaisant d'avoir la vision de gameuses (Alice, rhnn).


C'est dingue comment certain confondent le moins fait se rapportant au sexe ou à la
sexualité et sexisme... Enfin, si à la place du Boobs on avait des perso féminins en fil de fer sans aucune forme, j'espère bien qu'on gueulerait aussi ! Le problème clairement c'est que les femmes dans les JV c'est un peu comme les James Bond Girls, même si elles ne se ressemblent pas elles sont un peu toutes les mêmes...
Et comme j'ai vu dans certains coms, oui c'est le même problème avec les noirs, d'ailleurs petit parenthèse mais j'attend de voir ce que Marvel va sortir avec le film Black Panther qui à la base est le premier (ou un des tous premiers) super-héros noir !

Bref, moi je dis pas que j'arriverais à m'identifier à une femme (boobisée à mort ou pas), mais c'est au top de suivre les aventures d'une femme, sans qu'elle soit toujours dans ces même rôles (là comme ça je pense à Heavy Rain). Et c'est aussi cool de faire un SoulCalibur et de voir des kicks à base d'ultra boobs ! (mais dommage pour le coup que la pareil ne soit pas rendu aux gameuses...)

Le monde est varié, vous voulez du jeu réaliste ? soyez variés !

A quand un GTA avec une femme ?

Une grand mère sur un skate ?

Et s'il vous plaît, arrêter les PNJ féminins complètement cruches qu'il faut tout le temps aller chercher... C'est toujours soit des femmes soit des enfants ! Genre tous les mecs de JV ont une puce GPS dans le derche...

08 07 2013
Mara :

Disons que pour Bayonetta, j'ai adoré le jeu, mais je conçois qu'on puisse critiquer le jeu (au moins ceux qui ont des putains d'arguments) vu que rien qu'au niveau du GP y'a un putain de problème (BONJOUR LAG), bref.

Moi je voudrais bien une femme balafré à la MGS D8, c'est vrai que maintenant, la plus part des femmes ont des seins énorme (mis à part Blazblue mais c'est différents), ça me génerait pas de jouer avec une femme noir, balafré ou plate. Mais déjà, faudrait que les devs écoutent les joueuse, mais vu que Fifa et Cod se vendent bien mieux que n'importe quel Remember Me...

Il me semble avoir lut que 45% des femmes jouaient mais surtout à des jeux de, comment ça s'appelle déjà ? De gestions, voilà.
Je pense que peu de fille non vraie gameuse (aka j'ai la PS3 et je matte des magasine) jouent à des jeux types Metroïd ou encore Lollipop. C'est un vrai problème, j'ai hurlé quand j'ai vu l'histoire des seins modifiable dans Soul Calibur. En faites, si les devs faisaient des filles normales comme celle qui se balade dans la rue, tout le monde serait content. Sauf les marketeux, évidemment.

Faudrait se mettre dans la peau d'un joueur normal (et pas un kikoo) qui veut seulement un bon jeu ! OSEF DU HEROS ! N'importe quel pequenaud avec une histoire bien ficelée peut être encore plus merveilleux qu'un putain de beau gosse dans un scénario qui casse pas trois patte à un canard (bonjour DMC).
"Et s'il vous plaît, arrêter les PNJ féminins complètement cruches qu'il faut tout le temps aller chercher... C'est toujours soit des femmes soit des enfants ! Genre tous les mecs de JV ont une puce GPS dans le derche..." +1

08 07 2013
Mara :

En faite, je viens de me faire la réflexion : Ce sont pas les jeux avec les filles en héroïnes qui sont sexistes, se sont les jeux avec des héros mecs qui le sont.

(désolée du double post)

08 07 2013
Gaspaaard :

Moi j'ai pas mal d'amiEs qui jouent RPG (FF, Fable, ...) mais qu'il à fallu forcer... Parce que de loin elles avaient je pense une mauvaise image, véhiculée par justement les persos principaux, les ultra-boobs, les jacquettes, le marketing à 2balles, mais une fois dedans c'est comme les autres, ça geek !

08 07 2013
Gaspaaard :

@Mara

Je sais pas, je pense que ya du bon et du mauvais de chaque coté, t'as des jeux avec des héros fille où c'est juste une blague d'héroïne... Et ya des jeux avec des héros où les femmes sont plus proches de l'item que du PNJ...

08 07 2013
Gwana :

Je suis un enfoiré du clan des testicules, et je me permets de poster un petit message de soutien suite à ton excellent topic.

J'ai trouvé très intéressante l'idée de mettre en avant le fait que ce qui empêche principalement les développeurs de sortir des titres qui sentent moins la transpiration et le déo Axe, c'est du marketing de bas étage.

La responsabilité nous incombe à tous. Dire que "la société est faite comme ça" est déjà un fort aveu d'échec, qui oublie que même si cela semble faire une éternité, pour nous autres jeunes des années 90, que les femmes sont "libres" de pouvoir avoir un métier sans l'aval de leur mari, cela ne fait toujours que 50 ans. Le devoir de mémoire est aussi important que celui d'avancer encore plus loin.

A chaque fois que je lis un article parlant de filles et de JV, je repense à mes mémorables guildmates de WoW à boobies qui ont appris à se tenir à une flopée de machistes baveux à coup de fessées au DPS meter, je n'en ressors que plus admiratif, et j'y verse ma petite larme.

Merci pour cet article

08 07 2013
Pouet :

J'ai trouvé un lien intéressant sur le sujet: www.contretemps.eu/interv...

@Cerberus

"Comme l’a expliqué je ne sais plus qui (désolé, mémoire de poisson rouge), qu’est ce qui empêche un CoD d’intégrer un ou deux femmes soldats avec un minimum d’histoire ? La majorité du jeu reste couillu mais au moins c’est un pas dans la bonne direction sans détruire leur chère base d’acheteurs. C’est ça que j’ai du mal à comprendre en fait, cette idée étrange qui si un jeu est majoritairement pour mec, c’est comme s’il fallait faire une ablation de tout élément féminin, sauf à le mettre au rang d’objet. La encore, d’autres médias parviennent très bien à cet équilibre donc c’est faisable."

Bon, j'ai l'impression qu'on s'en sortira pas je vais essayer de récapituler ma position sur le sujet:

Je constate la présence de sexisme envers les femmes dans les jeux qui ciblent les homme (sexisme qui, dans ces même jeux, touche aussi les hommes mais c'est pas le sujet de l'article alors j'en parle pas)

Je cherche à savoir pourquoi les éditeurs ne suppriment pas ce sexisme. De toutes les raisons possibles et imaginable je n'en vois qu'une seule, raison économique.

Est-ce que pour autant je trouve ça acceptable? Non, et ce pour d'évidentes questions morales.

Je cherche donc à trouver une/des solution(s) pour que la situation change. Quelles sont ces solutions? Et bien comme la raison de ce sexisme est purement économique, la solution la plus efficace sera purement économique (ce qui ne signifie pas que c'est la seule possible, mais dans ce cas j'en connais pas d'autres). Et pour moi il s'agit du boycotte de masse, de manière à inversé la tendance économique qui veut qu'un jeu sexiste se vende mieux.


La question que tu te poses ici c'est pourquoi les jeux qui ciblent exclusivement les hommes n'incluent pas un minimum de contenu pour attirer les femmes "par-ce-que ça coute pas grand chose". J'y ai déjà répondu, dès lors que les femmes ne sont pas ciblées RIEN n'est fait pour les attirer. Le fait que "ça ne coute pas grand chose" n'a pas la moindre importance (mais alors vraiment pas).

Je fais le parallèle avec le produit suivant: les cires pour épilation

Que ce soit dans la publicité ou la couleur/présentation de la boite contenant la cire, TOUT est fait pour cibler les femmes. Pourtant de plus en plus d'hommes se mettent à l'épilation. Alors pourquoi ne pas mettre ne serait-ce-qu'un homme dans une pub où trois femmes discuteraient jambes douces? La raison est exactement la même, ils ne sont pas ciblés. Même si ils constituent une partie de leur clientèle ils sont vus UNIQUEMENT comme bonus.

Le sexisme dans les jeux vidéo suis exactement la même logique de ciblage. La raison est purement économique. Dans l'exemple plus haut inclure un homme au milieu de trois femmes discutant épilation "ne coutera pas grand chose" là non plus.


"Je doute sérieusement, à part pour quelques gros dégénérés, que ce mini passage useless ait déclenché l’envie d’achat chez beaucoup de joueurs."

Je n'ai jamais parlé de "déclenchement d'envie d'achat". Le sexe produit inconsciemment une réaction positive. C'est pas pour rien qu'on voit des bimbos se trémousser autour des voitures pendant les salons automobiles. Ou des femmes faire des fellations à leurs bouteilles de coca dans les pubs. Mais comme je l'ai dis je ne peux pas être catégorique, c'est juste que je ne vois pas d'autre raisons de la présence de cette scène de sexe.


"Apparement pas, vu que le public égalitariste gueule de plus en plus."

Apparemment si, vu que même ceux qui gueules continuent à acheter leurs jeux.


"Euh, non, justement, s’il y a bien un média qui subit plus de pression ce sont les jeux vidéo, oh la main. A moins que j’ai rêvé le fait qu’a chaque problème sociétal, on accuse les vilains jeux vidéo et non la presse papier ou la télé. L’âge des jeu est une explication mais certainement pas une excuse, comme expliqué dans l’article, le problème est que l’histoire était jusque là secondaire, maintenant qu’elle est presque aussi importante que le gameplay, il serait temps d’arrêter la facilité."

Être vu comme bouc-émissaire c'est pas la même chose que de subir des pressions. On peut très bien accuser quelqu'un sans le forcer à faire quelque chose. D'autant que si cette pression n'est pas très perceptible pour les autres médias c'est par-ce-qu'ils se censurent eux-même avant de les subir. La plupart des grandes chaînes ont leurs propres services de censure. Les producteurs de films et éditeurs de livres n'hésites pas à modifier eux-même respectivement scénarios et manuscrits en fonction des pressions (entre autres raisons) qu'ils pourraient rencontrer à leurs sorties.

08 07 2013
Leto :

@Sacraï : Mais WTF? Où je t'ai traité de connard ou de raciste? Oo
Oui le ton de mes messages est souvent ironique, clairement sarcastique pour celui de 3:11, mais je ne t'agresse pas. Je ne t'insulte pas, ni te te prends de haut, à aucun moment.

Il se peut que je sois un poil sur la défensive après mon premier message, mais tu sais, dans le monde du jeu video et particulièrement des MMO, les mecs qui essayent de remettre les nanas à leur place (c'est à dire devant les Sims) et/ou à leur faire comprendre qu'elles sont une aberration, ils sont légion et on a appris à s'en méfier et à enrayer direct. Si tu n'es pas capable de comprendre ça, c'est bien triste.

Ensuite tu déformes systématiquement mes propos (ce qui fait que je trouve hilarante ta dernière intervention où tu me le reproches, car je ne fais qu'exagérer les tiens) (à part pour la plante en pot aux hormones, là mea culpa, mais les théories de genre à base d'hormones me donnent toujours envie de vomir un flot d'insanités).
Je disais donc que tu déformes systématiquement mes propos en me faisant passer pour une connasse hystérique, ça aussi ça a tendance à coller sur la défensive.

Bref, il y a peut être, comme souvent sur internet, une bonne grosse dose d'incompréhension, donc arrêtons tous deux là cette discussion stérile qui n'apporte rien au schmmilblick.

Je m'en vais donc m'atteler à la joyeuse tâche de trouver des ptits culs de mecs dans Mass Effect. Miam :D
(Même si mon héro de cette série est Garrus <3, qui n'a pas de ptit cul. Pas de cul du tout, d'ailleurs)

08 07 2013
Gaspaaard :

@Gwana

"je repense à mes mémorables guildmates de WoW à boobies qui ont appris à se tenir à une flopée de machistes baveux à coup de fessées au DPS meter"
...paradoxalement, le niveau moyen des filles qui jouent à des "jeux de mecs" est au dessus du niveau moyen des mecs, surement parce que celles qui restent dans ces cercles de jeux sont le haut du panier féminin... En tout cas voir une fille éclater un bon macho, ça me fait toujours plaisir !

08 07 2013
Lledelwin :



@Pouet :

Solution contre les jeux sexiste : ne plus les acheter.
Je ne partage pas ton point de vue sur ce point parce qu'il me semble que cela risque de ne pas être très productif : si les gens cessent d'acheter un jeu parce qu'ils considèrent son contenu trop sexiste, qui continue d'acheter ? Les gens que le sexisme ne dérange pas. Ceux à qui l'on peut vendre du contenu avec des boobs, des damzel in distress, etc. Et si le marché baisse, qu'est-ce qu'on risque de proposer comme solution ? Plus ! Plus d'explosion, plus de badasserie, plus de... de boobs, oui. Et moi je joue à quoi, en attendant ?

08 07 2013
Sin :

@Sacraï
Petit précis de Briennologie abrégé (je suis sûr qu'il existe des études bien plus poussées sur le sujet).

Brienne de Torth/Tarth est née dans une famille noble. Etant une fille, elle ne pouvait naturellement prétendre à aucun droit de succession, puisque seuls les héritiers mâles peuvent diriger un fief. Pour aggraver le problème, elle est 1/ laide et 2/ issue d'une famille noble modeste, ce qui rendait totalement improbable la perspective de pouvoir marier un grand seigneur, qui est normalement ce à quoi aspirent les bonnes jeunes filles nobles, l'archétype du genre étant Sansa Stark.

Du coup, elle s'est retrouvée naturellement privée de tout avenir "naturel" par le fonctionnement de la société de Westeros. Coup de pot (pas précisé dans la série), son père a été assez sympa (comme Ned avec Arya) pour l'autoriser à apprendre le métier des armes dans lequel elle s'est montrée extrêmement douée - elle bat Loras Tyrell en duel pour sa première apparition, faut-il le rappeler.

Mais en faisant ça, elle devient une paria, puisqu'il est inconcevable qu'une femme soit une guerrière. Et les hommes se moquent donc d'elle pour ça. Et pour son physique ingrat.

Donc je résume : les règles sexistes de la société de Westeros forcent les jeunes femmes nobles à avoir pour seule perspective d'être de bonnes épouses. Manque de chance, Brienne ne remplit pas ses critères. Et parce qu'elle tente de s'extraire des limites de la place des femmes...elle est constamment moquée, puisqu'elle sort de l'ordinaire - en particulier sur son physique, étant donné qu'il s'agit d'une cible facile, cf Tyrion.

Conclusion : Non, Brienne n'est pas un personnage sexiste, c'est un personnage qui dénonce au contraire l'horrible mentalité sexiste à Westeros.

Elle n'est pas non plus "non-sexuelle" : elle est amoureuse de Renly. Si tu considères qu'une fille amoureuse d'un gay c'est à se rouler par terre tellement c'est hilarant (et que ce n'est pas de l'amour puisqu'elle est moche et qu'il est gay), je peux rien pour toi.


J'ajouterais mon poids à ce qui a été déjà dit sur le fait que tous les arguments "hormonaux", et ben, pour paraphraser M. Coffe, "C'est de la m*rde". Il y'a des différences fondamentales sur le plan hormonal entre hommes et femmes, mais il s'agit d'hormones contrôlant la physiologie : ovulation, pousse des poils... PAS d'hormones contrôlant le comportement.
Et avant que l'argument ne vienne sur le tapis : non, il n'y a pas non plus de différences CEREBRALES entre hommes et femmes. Le genre se détermine par l'éducation, et la perpétuation des clichés sur la meilleure façon d'être un "bon petit garçon" et une "vraie petite fille". Pas parce que les garçons génèrent de la kratostérone et les filles des ponytoïdes.

08 07 2013
Lledelwin :

@Sin : je te rejoint totalement sur le personnage de Brienne. Le fait qu'elle se prenne des remarques sexistes sans cesse est une démonstration du sexisme de l'univers et non pas une démonstration du sexisme du créateur du personnage, qui, au travers de Brienne, d'Arya, de Cersei, de Sansa également, met en évidence les discriminations sexistes pour les dénoncer. Y compris coté masculin, avec le personnage de "Porcinet" Tarly (je reviens plus sur son prénom) traumatisé par un père psychorigide au point de préférer envoyer son fils au Mur ou l'assassiner que d'admettre qu'il défaille à SA définition de la masculinité.

Y a une étude des protagonistes féminins de GoT et de ce qu'ils dénoncent en terme de sexisme ici : mail.google.com/mail/#sea...

08 07 2013
Gaspaaard :

@Sin

Petite précision, bien que je suis très d'accord avec ce que tu dis, tes affirmations au sujet des Hormones ne sont pas exactement exact (pas remplies d'exactitude quoi).

Même si on sait que les hormones (prenont celles différentes entre hommes et femmes seulement) concernes la physiologie, nous ne pouvons affirmer en l'état actuel qu'elles ne concernent pas le comportement... On observe statistiquement des liens entre certaines hormones et certain comportement, la clef étant aujourd'hui de savoir si l'hotmone est le résultat du comportement ou si c'est l'inverse...

De manière plus globale, même si les hormones jouaient effectivement un rôle, n'oublions pas ces hormones "sexuées" sont également présentent chez l'autre sexe mais en moindre mesure... Les hormones se seraient alors qu'un facteur secondaire du comportement, là où l'éducation, le determinisme, la société sont des facteurs comportementaux primaires.

En gros, même si les hormones influent, les écarts comportementaux hommes-femmes sont plus causés par 2000 ans d'histoire, une éducation sexuée et une société d'homme...

08 07 2013
Sekhmet :

Aaah cerb', je t'admire toujours autant :)

Non seulement tu n'hésites pas à parler de sujets très très très sujets à troll, non seulement tu le fais d'une façon assez intelligente (tu es, après tout, un amateur de JV, donc tu ne te limites pas au "les JV c'est existe donc c'est caca beurk"), tout en rendant ton texte agréable à lire.

Mais en plus, tu as le courage de répondre aux trolls divers dans les com's... sérieusement, tu as beaucoup de courage. Respé, mec !

Ensuite j'ai un petit grain de sel à ajouter... un et demi en fait.

À tous ceux qui clament "le JV est sexiste, c'est vrai, mais c'est la société qui l'est et il faudrait soigner la société avant". La remarque n'est pas fausse, mais, si on regarde d'où vient la "faute"... elle vient de tout le monde. De l'éducation, de la publicité, des films, des livres, des gens qui le sont naturellement sans penser l'être et qui du coup le véhiculent, dans les magasins, du web, de partout. Et finalement, tout le monde peut sans cesse se renvoyer la balle, et du coup personne n'avance parce qu'il faudrait que les autres avancent avant, seulement il faut toujours que quelqu'un d'autre avance avant.

Que le milieu du JV soit plus sexiste ou moins sexiste qu'un autre milieu n'est pas la question, la question est que ce sexisme est là, et qu'il faudrait le faire bouger. Ça fera bouger, doucement, très doucement le reste. Et si tout le monde fait ce boulot dans tous les domaines, ben le monde se portera mieux. Ne serait-ce que parce qu'on pourra balancer au reste du monde (ça fait très secte xD) "Hey, prenez exemple sur nous, on a une communauté très peu sexiste, contrairement à vous". Et ça ça serait la classe :).

Et faire bouger les choses, ça commence par en parler, pour que les filles qui le subissent se sentent moins seules, que les hommes qui trouvent ça un peu lourd à la longue se rendent compte qu'ils ne sont pas des exceptions, que les hommes qui n'avaient pas percuté parce qu'ils n'y avaient pas pensé se rendent compte. Et petit à petit, que les fabricants de JV en tiennent comptent, et changent progressivement mais sûrement de stratégie.


Enfin, le petit demi, c'est quand j'ai vu le débat sur "telle série/tel jeu/tel machin" est sexiste ou non (lié au fait que univers médiéval = femme soumise dans l'imaginaire, ou pas). On peut tout à fait avoir un univers sexiste et une histoire (JV, livre, BD, série, ce que vous voulez) qui ne le soit pas. Un personnage féminin (qu'il soit beau, laid, vieux, jeune) peut évoluer dans cet univers sexiste à outrance et tirer son épingle du jeu, tout en faisant un énorme pied-de-nez au sexisme de l'univers en question, sans dénigrer ledit univers.

Bref. :) Cerb' tu gères.

08 07 2013
Leto :

Chose promise, chose dute!:D
Vla des ptits culs Mass Effectesques. Bon, jme suis pas cassé la loulette hein, c'est des screens comparatifs de mes 2 persos dans Mass Effect 2 (pasque en fait dans les 3 jeux c'est pareil niveau corps et comparatif armure, et pasque j'ai pas de monsieur Shepard dans ME3)

Behold! (et vous pouvez zoomer si vous êtes gourmands, les images sont grandes)

sweetamanite.free.fr/shep...
sweetamanite.free.fr/shep...
sweetamanite.free.fr/shep...
sweetamanite.free.fr/shep...
sweetamanite.free.fr/shep...

Et en ptit bonus, un screen de la tenue la PLUS sexy de Miss Shepard

sweetamanite.free.fr/shep...

Voilà, en conclusion, non seulement je trouve que les hommes et les femmes sont traités pareil dans le moulage de corps, mais en plus Madame a un corps tout à fait bien proportionné, pas tout déformé du cul, de la taille de guêpe et des boobs.
Après voilà, effectivement, il y a Miranda qui n'a pas ce modèle de corps (plus sexualisé), mais c'est la seule, avec peut être Benezia et son décolleté vertigineux. Ashley, Liara, Tali, Kelly, Chakwas, Jack, Kasumi, Morinth, Samara, Aria, Samantha... Ça fait déjà 11 persos féminins avec un body type normal contre 2 persos sexualisés.
Pour moi, y'a rien de sexiste là dedans. Et je conseillerais à tout le monde de jouer la franchise avec une FemShep, pour réaliser à quel point ce jeu n'est PAS sexiste.

Oui, je suis une fangirl :D. Cette série a des défauts, mais franchement mettre le sexisme dedans, ce n'est pas très fair play je trouve. Oui, un gros macho peut s'éclater et sauter Miranda. Mais une femme peut jouer à ce jeu en totale immersion en restant LA personne qui va sauver l'univers, pas celle qui se fait protéger et blablabla. Finalement en tant que femme c'est tout ce que j'attends d'un jeu vidéo.

08 07 2013
CerberusXt :

@Pouet : Je saisis un peu mieux ton point de vue et à ça je répondrais que dans ce cas, il faudrait que les éditeurs arrêtent de concevoir des jeux vidéos comme on conçoit des yaourt et qu’ils se mettent à les concevoir comme des œuvres culturelles. Mais peut être qu’à la longue, ils subiront le même sort que l’industrie du disque dont ils suivent méchamment les traces.

Cela dit, je reste persuadé qu’il est possible de privilégier un public cible sans insulter toutes les personnes non incluses dans ce public cible.

@Leto : Nickel, merci ^^

@Diversmessagesderemerciement : Je ne répond pas forcément à tous les commentaires mais merci pour tous vos messages fort sympathiques et encourageant.

08 07 2013
Mara :

Enfin, au niveau des jeux vidéos sexiste je trouve que ca commence à légèrement bouger, maintenant que la course au graphisme (remporté par Square Enix) est terminé.
Bientôt les gars, les filles seront classes, et vous baverez devant ces femmes badass.

Enfin, je trouve que les jv un jour reflèteront notre société (Pourquoi pas un héros gay ?) et puis moi je rêve d'un jv avec une gamine comme moi, qui roxxerait avec des pouvoirs roxxor.

D'ailleurs, ils vont mettre gratuitement des femmes soldates dans NaturalSelection, et le pire c'est que les armures sont normales ! Et c'est tant mieux !

08 07 2013
Gaspaaard :

Un jeux qui s'ouvre sur le mariage du héros avec un autre homme ... Ce serait sympa ça !

08 07 2013
Sin :

@Leto
Je préfère ma FemShep avec le baggy et le hoodie, je trouve qu'elle est bien plus mignonne qu'avec la robe sexy.
Mais +1 à tout ce qui est dit sur les persos féminins non sexualisés. J'ajouterais même que l'apparence de Miranda est justifiée puisqu'elle a été créée de A à Z...par un homme. En prime, elle est la plus indépendante des héroïnes, puisque dans ME3 elle est la seule à dire à Shep qu'elle se débrouille toute seule - elle lui demande des infos, mais ne requiert pas son secours sur une mission complète.

Samara (et donc Morinth) sont aussi sexualisées cela dit. Dans le second cas, c'est par mimétisme (ironiquement, la vampire s'habille plus modestement que la chasseuse de vampires), et dans le premier...elle dit assez explicitement qu'elle ne recherche pas de relations.

D'une manière générale, dès qu'un personnage a une apparence attirante ou provocante, le fait est justifié et/ou discuté et/ou détourné - il y'a aussi le cas d'EDI. Par exemple, à travers Kenneth, le mec bas du front de base qui se fait constamment reprendre de volée par Gabby. Encore une fois, l'exemple ultime pour moi est Jack, qui se balade littéralement à moitié à poil pendant tout ME2 sans pour autant que ça paraisse le moins du monde être de la nudité gratuite (en plus, vous demandiez des filles avec des cicatrices, en voilà une).

Bon, et Shepard peut tout à fait être gay. Just sayin'.

08 07 2013
sovereign :

Juste un mot Cerberus : Merci (avec un peu de retard mais comme on dit c'est l'intention qui compte)
Merci pour nous avoir pondu un article sur ce sujet initié par Marlar (sorry pour la nazi grammar sur son pseudo). En tant que "vieux" gamer (première console à 3 ans) je ne peux que constater à quel point les JV sont effectivement sexistes. Et maintenant que je suis un poil plus vieux et que j'ai un peu plus de bouteille video-ludique et culturelle je vais dire quelque chose qui risque de choquer : CA ME GONFLE GRAVE !!!
Plus jeune (ya 3/4 ans quoi ^^) ça ne me gênait pas plus que ça de voir des boobs en veux-tu en voilà dans les JV (DoA EBVB par exemple), pareil dans la japanime que je bouffe (encore) à la pelle. Sauf qu'en vieillissant je me suis rendu compte que les boobs c'est bien, une bonne histoire et des persos bien structuré(e)s c'est beaucoup mieux.
Bon quand c'est fait dans un esprit purement con (et assumé) ou pour se moquer (encore mieux)) je suis le premier à me jeter dessus (bayonetta par exemple ne me paraît pas sexiste parce que totalement assumé) mais sinon très peu pour moi désormais.
Et pourtant faire un très bon jeu avec des persos féminins relativement "normaux" ça doit être possible. Après tout dans la littérature ils y arrivent bien (d'ailleurs mes bouquins fétiches ont des persos principaux féminins : Claymore dans le manga, Honor Harrington et Vorkosigan dans la littérature SF). Mais apparemment si les développeurs ont l'air (pour certains) prêts à franchir le pas c'est pas le cas des marketeux (qui restent bloqués dans ce raisonnement circulaire que tu as si bien illustrés Cerberus). Et pourtant je suis sûr qu'il doit y avoir une demande importante (moi le premier).
Quand qu'il en soit merci à toi Cerberus pour cet article tout à fait digne de toi. J'espère que tu comptes continuer (t'as même intérêt. Et non ce n'est pas une menace ^^).

Amicalement
Sovereign

08 07 2013
Pouet :

@Lledelwin

"Solution contre les jeux sexiste : ne plus les acheter.
Je ne partage pas ton point de vue sur ce point parce qu'il me semble que cela risque de ne pas être très productif : si les gens cessent d'acheter un jeu parce qu'ils considèrent son contenu trop sexiste, qui continue d'acheter ? Les gens que le sexisme ne dérange pas. Ceux à qui l'on peut vendre du contenu avec des boobs, des damzel in distress, etc. Et si le marché baisse, qu'est-ce qu'on risque de proposer comme solution ? Plus ! Plus d'explosion, plus de badasserie, plus de... de boobs, oui. Et moi je joue à quoi, en attendant ?"

Je ne comprend pas ta logique. Si les jeux sexistes sont boycottés en masse je vois pas en quoi en rajouter fera remonter leurs ventes. Bien au contraire, ils s’adapteront de manière à récupérer les clients mécontents.

D'autant que le boycott ne se résume pas à "ne pas acheter": fr.wikipedia.org/wiki/Boy...

Je précise quand même qu'en France le boycott peut être un acte discriminatoire. Il n'est pas complètement interdit pour autant mais doit suivre des règles très stricte pour ne pas l'être. (C'est ce qui ressort de ce que j'ai lu en tout cas, faudrait demander à un juriste pour avoir toutes les info)

@Cerberus

"Je saisis un peu mieux ton point de vue et à ça je répondrais que dans ce cas, il faudrait que les éditeurs arrêtent de concevoir des jeux vidéos comme on conçoit des yaourt et qu’ils se mettent à les concevoir comme des œuvres culturelles."

Au final, ça rejoint la raison initiale de mon intervention. Je trouve cette position illogique non pas par-ce-qu'elle serait fausse (en fait sur ce point je doit être à peu près de ton avis) mais par-ce-qu'elle rejette toute la possibilité d'agir sur l'éditeur alors qu'en tant que client tu peux aussi agir en choisissant d'acheter ou non.


"Cela dit, je reste persuadé qu’il est possible de privilégier un public cible sans insulter toutes les personnes non incluses dans ce public cible."

Moi aussi, et je ne pense pas les éditeurs assez cons pour l'ignorer.

08 07 2013
Leto :

@Sin Moi non plus je ne suis pas fan de la ptite robe, mais je l'ai simplement postée pour montrer la version la plus "dénudée" de Shepard version femme... Qui reste tout à fait habillée pour le coup. D'ailleurs à ce propos la réaction de Madame Shepard qui porte une robe est juste délicieuse : "What's with the outfit?" :D

Pour le reste je te suis à 100%, le design des personnages est toujours pertinent par rapport à leur personnalité. On ne verra par exemple jamais Liara porter des vêtements révélateurs, et les femmes qui ont un comportement un peu (beaucoup) provocateur le font souvent car elles sont "libres" (définition un peu 60's de la liberté sexuelle, mais bon, notable quand même).
Pour Samara et Morinth... Morinth est un prédateur sexuel, donc évidemment elle est provocante, mais au niveau du design, elle n'est ni à poil, ni difforme côté corps. Samara, si son design est un peu sexy (décolleté miam), elle non plus n'est pas difforme, son corps est normal (bien foutu, oui, mais normal).

Pour ma part je m'en fous que toutes les femmes d'un jeu soient bien foutues, à partir du moment où ce n'est pas ça que je retiens d'elle.

Ce que je retiens de Miranda, c'est sa haine pour son "père" et son amour pour sa soeur. Ce que je retiens de Morrigan dans Dragon Age, ce ne sont pas ses nichons mais son indépendance, son ton mordant et son caractère hautain. Ce que je retiens de Jora dans GuildWars, c'est sa soif de vengeance et de rédemption, etc...
Après les designers peuvent bien coller toutes les nanas à moitié à poil qu'ils veulent, je m'en tape, à partir du moment où la personnalité de ces femmes fait passer leur physique au second plan.

Pasque dire qu'on a envie d'incarner une vieille ou une grosse ou une moche, je trouve ça un peu hypocrite. Pour moi le problème n'est pas lié comme je disais plus haut à la profondeur de bonnet où au métrage de tissu recouvrant le corps, mais bien à la représentation psychologique des personnages féminins, et si à mon sens l'apparence physique n'en fait pas partie, le comportement, si.

Donc des femmes en tenue légère/moulante/pas crédible au combat, oui.
Des femmes systématiquement dans un rôle de faire valoir, ou qui minaudent en prenant des poses pas possibles, ou qui n'ont aucun intérêt autre que leur apparence, non.

Je ne pensais pas utile de préciser que pour les hommes c'est pareil, vu que la panoplie proposée dans 99% des jeux vidéo est extrêmement riche et variée, m'enfin vous aurez bien compris (pour les joueurs de Mass Effect par exemple) qu'un seul Garrus vaut pour moi mieux que 12 Jacob ou Kaidan, qui sont à mon sens des potiches version mâle. ----> Sans intérêt (autre que leur joli petit cul, m'enfin malheureusement comme beaucoup de femmes, je bande avec mon cerveau).

J'en parle quand même car, même si on a eu droit ici qu'à 1 ou 2 messages reprenant le fameux argument de "moi aussi on me colle une étiquette de merde", il me semble important de remettre les choses à leur place : les stéréotypes sexistes féminins sont des stéréotypes "négatifs", tandis que les stéréotypes sexistes masculins sont des stéréotypes "positifs". Chez les premières on valorise la vulnérabilité, la détresse, et le regard admiratif qu'elle posera sur le porteur des sacro-saintes couilles, chez le second on valorise la force, le courage, le sang-froid.

Alors oui, pour les personnages masculins on veut aussi de la variété, mais quand même, n"en faites pas trop en matière d'indignation, partir du principe que vous êtes tous forts, braves et en contrôle de la situation, c'est pas tellement avilissant. Essayez de vous imaginer un média où 90% des représentations de votre "catégorie" vous veut lâches, incapables, hystériques et avec 2 mains gauches, et on pourra râler sur un pied d'égalité ;)

En tout cas ça fait plaisir le nombre de messieurs qui comprennent le problème. Maintenant vous avez plus qu'à l'ouvrir quand vous êtes en présence de comportements gerbiques, et vous serez devenus des Hommes Parfaits. :D

08 07 2013
Lledelwin :

@Pout : j'ai peut-être survolé l'article et loupé la subtilité, mais il me semble juste de dire que boycott = refus de consommer (d'acheter) des produits d'une marque dont on n'apprécie pas les manières, les conditions de fabrication, etc. Genre : consommer Max Havelaar ou Oxfam plutôt que *insérez ici le nom d'une multinationalle agro-alimentaire qui pulvérise de pesticides ses champs en même temps que ses ouvriers sous-payés"

Pour que le boycott fonctionne, il ne suffit pas de ne pas acheter. Il faut aussi expliquer clairement ce qui nous mécontente dans le produit, faire entendre sa voix et ses arguments, faire de la retape quoi.

Et puis faut trouver autre chose sur lequel se rabattre, que ce soit du Max Havelaar façon citoyen du monde où du fait-maison façon Gandhi apprend à filer son coton et à récolter son sel.

Pour que le boycott fonctionne c'est à dire que cela soit suivit d'effet et que le comportement ayant entrainé le boycott cesse) il faut donc
a) communiquer à propos des raisons du boycott.
b) avoir quelque chose sur lequel se rabattre.

Dans le cas des jeux vidéo, on a déjà une sorte de boycott qui ne dit pas son nom : une partie du public ne veut pas jouer à des jeux violents, sexistes, etc. Est-ce que cela pousse les éditeurs à réfléchir au contenu de leurs jeu pour rendre ceux-ci plus friendly envers le public qui (à tort ou à raison ?) estime que ce n'est que de la poudre aux yeux pour gamins avides de gore, immatures et tenant plus du Beavis ou du Butt-head que de l'humain normal et sensé ?

Que dalle oui !

Ce ne sont au mieux que des putains de cazu ! Ils (elles) comprennent rien au jeu, à ce sens du bon délire ! On leur produit des jeux spécialement fait pour eux, des jeu sociaux wii, une wii-fit (se faire traiter de grosse truie par sa console, qui n'en a jamais rêvé ?), un programme d'entrainement cérébral du pr Nakamura (ou Hiroshima ? Je sais plus) et ne pas s'en inquiéter d'avantage...

Ils n'achètent pas le jeu -> ils ne font pas partie du coeur de cible. De toute façon le but d'un éditeur qui propose un jeu est rarement de séduire un public non-joueur mais de persuader un joueur d'acheter ce jeux-ci plutôt que ce jeu-là. (et je renvoie à un précédent message où je parlais d'une réponse de l'auteur de Bioshock infinite aux fans qui râlaient sur le design de sa pochette en expliquant que vu l'argent investi dans la création du jeu, ils devaient s'assurer que le jeu fonctionne, même si c'est en putassant un brin (le héros, la fille aux yeux de biche) parce qu'ils s'étaient bien rendu compte avec Bioshock 1 qu'au prix actuel du jeu, les joueurs ne pouvaient pas s'autoriser l'erreur fatale et le mauvais chois, ils iraient vers du connu, du similaire à des jeux déjà testé, pas du... gros schaphandrier steam-punk avec une vis sans fin en guise d'avant bras.)

Maintenant, il est évident que des jeux total sexiste, avec un principe et un univers ne m'intéressant pas, perso, je les zappe allègrement. Cela permet donc aux éditeurs de dire que les nichons qui font boing-boing plaisent beaucoup aux joueurs (sous-entendu "les leurs") et c'est très vrai. Je n'ai pas joué à Kratos, je n'ai pas joué à Bayonetta, je n'ai pas joué à Soul Calibur, rebutée par le visuel et les quelques trucs vu/entendu du gameplay. Honnêtement, je crois que l'éditeur, ça lui en frôle une sans faire bouger l'autre

Mais à coté de cela, il y a beaucoup de jeu que j'ai adoré dans lesquels je constate des petites inclinaisons sexistes qui me désolent. J'ai aimé Assassin's creed et j'attendais avec une certaine curiosité la sortie du trois, puisqu'il était question à un moment de faire jouer une aïeule de Desmond. J'ai été dépitée de voir que non non, on ne prendrait pas ce risque. Et qu'on vienne pas me dire que ça n'aurait pas été crédible dans l'univers du jeu, quand Ezio se tape tranquile Christina Vespucci, étudiante, noue une romance avec une libraire, que la secte des Assassins est présentée comme une amicale société de bienfaisance et de défense de l'opprimé et que les Templiers traversent les temps. Ah, et qu'on recrute allègrement des petites assassines pour servir de side-kick.

J'ai beaucoup aimé Witcher, j'ai adoré nouer des romances (plan cul serait plus exact) avec tout ce que je pouvais, tout en reconnaissant que (surtout dans le 1) ça avait un coté pokemon attrapez les toutes un peu gratuit. Et surtout c'est en totale contradiction avec la psychologie de Gerald de Riv telle que développée dans la série de romans. Or l'auteur des romans est aussi scénariste des jeux.

J'aime énormément Skyrim, mais la posture des personnages féminins über-cambrées, les armures à nichons et si moulante qu'on se demande comment la dame dedans peut s'enfiler un steak sans faire craquer les soudures ou qui doit avoir la nuque qui sent mauvais quand elle lache une caisse... boarf, hein ?

Je passe une partie non négligeable de mes soirées sur Bordeland 2, mais j'admet que la Sirène, hein... Et moi c'est pas tellement que ce soit une bonasse que je trouve un poil sexiste, c'est que sa combinaison lui moule le torse parfaitement, comme s'il s'agissait d'un mélange entre la seconde peau et le corset intégral (moi quand je porte un t-shirt, le tissus ne me moule pas le sein, il se tend dessus, il flotte au-dessus de mon ventre ou m'écrase le nichon contre les côtes quand vraiment, j'aurais mieux fait de pas prendre la taille 12 ans, mmmh'voyez ?)

Bref ! Assez d'exemples

Je ne regrette pas d'avoir acheté le moindre de ces jeux et je ne me dis jamais que "si j'avais su, j'aurais pas venu !" Ca ne m'empèche pas de pointer du doigt les ficelles sexistes que je vois, d'appuyer ceux qui postent des articles là-dessus et d'espérer qu'un jour peut-être on verra des éditeurs écouter ces réflexions.
On peut aussi encourager les jeux non sexistes (ou qui mettent en avant le sexisme d'une époque / d'un univers) d'un petit "bravo, well done les gars". Par exemple :

- Red Dead Redemption et son général mexicain qui abuse sans remord les paysannes, son révolutionnaire mexicain qui les abuse aussi en leur faisant croire au grand amour histoire de niquer sur un coin de table et surtout, surtout, ses deux PNJ féminins avec une vraie profondeur : Bonnie Mc Farland (qui a du courage, qui a du talent, qui ne se balade pas en jeans lui moulant le boule, qui a des putains de réplique et qui n'est pas très jolie) et Luisa Fortuna.

- Fallout 3 et Fallout NV et son choix de PNJ/suivants parfaitement équilibrés, comptant des hétéros comme des homo et des jeunes comme des vieux (même si l'une est une super-mutante et l'autre une goule).

PS2, qui propose des PJ féminin comme masculins avec des statures quasi identiques, un dimorphisme sexuel réaliste qui n'est pas souligné par les armures, parce qu'un gilet de kevlar, ya peu de chance que cela vous mette le boobs en évidence et qu'une armure décoleté jusqu'au nombril, en terme de protection, on repassera.

...Là aussi, je vais m'arrêter là même s'il me semble avoir oublié un truc qui va me revenir...

(ah bah oui ! Bioshock ! Comme j'ai frisonné quand j'ai entendu la voix de la scientifique dire "dans les camps, les Nazi faisaient des expériences..." Là pour un backround solide, hein)


Et voila, j'ai encore pondu un truc digne d'une autruche atteinte de folie des grandeurs !

08 07 2013
The Shadok :

@Leto

Tiens, un fanboy Mass Effect...je me sens moins seul d'un coup...
D'ailleurs j'ai trouvé un truc assez intéressant dans le trilogie, c'est le traitement des asaris. Pour ceux qui ne connaissent pas c'est une race extraterrestre asexuée à l'apparence féminine. Et, globalement, pas mal de gens y compris les humains les voient dans le jeu comme étant une race de p**** destinées à danser dans les bars...faut dire que leur capacité à copuler avec ,n'importe quelle espèce n'aide pas. Or, si justement dans l'univers du jeu les gens pensent cela, le joueur, lui, voit surtout des asaris particulièrement badass (comme Samara), ce qui contrebalance complètement le point de vue que peut lui donner le background.
Tout ça pour dire que je considère ça comme un contre-exemple du sexisme dont parle Cerb. Bioware avait avec une race composée uniquement de femmes la possibilité d'utiliser tous les stéréotypes mais ne l'a pas fait.

08 07 2013
Pouet :

@Leto

"...tandis que les stéréotypes sexistes masculins sont des stéréotypes "positifs." "

"Alors oui, pour les personnages masculins on veut aussi de la variété, mais quand même, n"en faites pas trop en matière d'indignation, partir du principe que vous êtes tous forts, braves et en contrôle de la situation, c'est pas tellement avilissant...."

Oui en gros c'est le même sexisme que les femmes subissent dans les magazines féminin ou d'autres trucs dont elles sont la cible (mince, peau parfaite, cheveux parfaits...). C'est pas pour autant que ça doit passer au second plan sous prétexte que c'est moins grave. Je trouve cette logique très con dans la mesure ou on peut très bien dénoncer/combattre les différents sexismes sans établir une espèce de liste de priorité en fonction de la gravité.

Alors certes être ciblé avec les stéréotypes "puissant, valeureux..." c'est plus valorisant qu'être ciblé avec "cheveux soyeux, peau douce...". Ça n'enlève rien au fait que ça soit sexiste et je n'ai aucunement l'envie de "ne pas trop en faire dans l'indignation" je trouve qu'en disant ça tu minimises vachement l'impact que ça peut avoir sur les hommes.

"90% des représentations de votre "catégorie" vous veut lâches, incapables, hystériques et avec 2 mains gauches, et on pourra râler sur un pied d'égalité ;)"

Toi, je vois à cette remarque que tu n'ouvres pas souvent les magazines féminins. Les stéréotypes que tu cites n'y sont pas mais les hommes y sont souvent vus comme des "pense avec la bite" qui trompent à tout va et d'autres choses loin d'être glorieuses.

Enfin bref j'en ai fini avec ce hors-sujet, c'est juste que le "n'en faites pas trop" m'a fait sursauter.

08 07 2013
Pouet :

@Lledelwin

J'ai du mal à saisir ton argumentation, au début tu me dis que boycotter = ne pas acheter et juste après tu me dis que ce n'est pas seulement ça. Pour la suite de ton explication sur ce qu'est le boycott je la trouve très subjective, notamment la partie ou il faut "avoir quelque chose sur laquelle se rabattre". Ça c'est une conséquence (possible, pas obligatoire) du boycott, pas le boycott lui-même.


"Dans le cas des jeux vidéo, on a déjà une sorte de boycott qui ne dit pas son nom : une partie du public ne veut pas jouer à des jeux violents, sexistes, etc. Est-ce que cela pousse les éditeurs à réfléchir au contenu de leurs jeu pour rendre ceux-ci plus friendly envers le public qui (à tort ou à raison ?) estime que ce n'est que de la poudre aux yeux pour gamins avides de gore, immatures et tenant plus du Beavis ou du Butt-head que de l'humain normal et sensé ?

Que dalle oui !"

Tu confond le boycott et la demande fr.wikipedia.org/wiki/Off...


"Je ne regrette pas d'avoir acheté le moindre de ces jeux et je ne me dis jamais que "si j'avais su, j'aurais pas venu !" Ca ne m'empèche pas de pointer du doigt les ficelles sexistes que je vois, d'appuyer ceux qui postent des articles là-dessus et d'espérer qu'un jour peut-être on verra des éditeurs écouter ces réflexions."

Oui apparemment tu rejoins Cerberus sur ce point, et moi j'ai pointé le fait que les éditeurs n'ont pas la moindre raison de se bouger le cul. Il faut donc leur forcer la main. Est-ce-que j'exclue la possibilité qu'ils se bougent à force de voir un mécontentement grandissant? Je ne prédit pas le futur je ne peux donc pas affirmer que non. Mais (voir mes messages précédents) ça me parait tellement peu probable que ça ressemble pour moi à un vague espoir fondé sur un très gros optimisme.

"On peut aussi encourager les jeux non sexistes (ou qui mettent en avant le sexisme d'une époque / d'un univers) d'un petit "bravo, well done les gars". "

Je suis d'accord que ça pourrait jouer (avec quelque chose de beaucoup plus concret qu'un "bravo") Mais cet aspect à lui seul ne suffirait pas à régler le problème.

D'où ma position sur le boycott.

Petite remarque, si tu souhaites discuter avec moi j'en serais ravi mais j'apprécierais des messages concis. Si je dois me farcir un pavé pour au final ne retenir qu'à peine la moitié de ton propos ça m'encouragera pas à continuer.

08 07 2013
Leto :

@Shadok : FanGIRL ;)

@Pouet : Non effectivement je n'ouvre jamais les magazines féminins, le régime, le maquillage et la mode c'est pas mon truc. Par contre le sexisme desdits magazines n'a rien de valorisant, il ne parle que de l'apparence physique, jamais des qualités personnelles, donc c'est un peu un faux exemple. Mais je comprends ce que tu veux dire.

Et je dis pas que c'est moins grave. Juste que c'est (BEAUCOUP) moins fréquent, à part peut être dans la presse à pouffes bien justement sus-citée. Je me suis probablement mal exprimée et de façon trop large, mais je parlais du cas des jeux vidéo.

Je trouve juste un peu hypocrite que "les hommes" (je généralise à mort pour la simplicité de la discussion, hein, pas taper), qui doivent être 1% à souffrir de discriminations dans les jeux, encore une fois surtout dans les MMO, viennent dire "mais y'a aussi du sexisme anti mecs" aux "femmes" qui doivent être 80% à se faire harceler/rabaisser/représenter comme un joli caca useless. (mes chiffres sont bidons hein, mais à mon avis la réalité ne doit pas être trop éloignée).

Exemple hors sujet, mais je lis souvent des articles qui traitent du viol et agressions sexuelles, et dans les commentaires, y'a toujours un type qui vient râler que les hommes aussi peuvent se faire violer.

Oui, le sexisme anti hommes existe, oui, des hommes se font violer, ça existe, et oui, le racisme anti blanc existe. Mais tout ça n'est pas systématique et relève du domaine de l'exception. Quand 96% des victimes de viol, agression ou harcèlement sexuel sont des femmes, je trouve ça extraordinaire que des gens puissent venir se permettre de minimiser le truc avec un "oui mais ça arrive aussi aux mecs".

Je sais bien que ces histoires de viols, c'est pas vraiment le sujet (et encore, quand on voit le nombre de jeux qui glorifient la chose en sous main...) Mais tu peux pas couper le truc de son contexte.

Donc désolée si j'ai été un peu abrupte dans ma formulation, et effectivement la discrimination positive est aussi dangereuse que le reste, mais je n'en reste pas moins convaincue que cette manière de minimiser un problème flagrant en disant "oui mais ça arrive aussi aux autres" ("arrêtez de vous plaindre et nous les briser" en filigrane), c'est d'une mauvaise foi sans nom.

@Lledelwin : J'aime bien les armures à nichons moi :D Bon, j'aime surtout celles qui sont très couvrantes genre ça sweetamanite.free.fr/sion...
Mais je râle toujours quand une armure de plate féminine n'a pas de nichons. C'est la lesbienne lubrique en moi qui doit s'exprimer, sûrement.
Et sinon : "ou qui doit avoir la nuque qui sent mauvais quand elle lache une caisse", j'en pleure

08 07 2013
Leto :

(Oh my, le pauv' Pouet il se retrouve coincé entre deux Madames Pavé)

08 07 2013
Pouet :

Comme tu digresses encore plus du hors-sujet initial je vais pas trop m'étendre.

Pour les viols: www.haut-conseil-egalite....

On peut voir que la différence homme/femme est effectivement très marquée, de là à appeler ça "exception"...

Et le "oui mais ça arrive aussi aux autres" n'est pas forcément injustifié. Ça peut être aussi une manière de dire de pas faire passer "le reste" à la 2e place d'une hypothétique (et absurde) liste de priorité. Ou d'éviter de les voir comme de vulgaires exceptions. Qu'il soit moins grave ou moins présent (...) le sexisme envers les homme on en parle quasiment jamais (je fais référence au fait de parler de sexisme en général, pas au fait de justifier le sexisme femme en invoquant le sexisme homme) la tendance change mais c'est très récent.

Enfin bon, j'ai fini je passe à autre chose.

08 07 2013
Emouchet :

ça me rappelle un article qui faisait aussi référence à Mar_Lard et qui s'illustrait (entre autres) par cette image de super-héros de comics (puisque le monde du comics est lui aussi à certains stéréotypes physiques)

cafaitgenre.files.wordpre...

08 07 2013
Lledelwin :

@Pouet

Partons de la définition de boycott, veux-tu ?

"Le refus systématique de consommer les produits ou services d'une entreprise ou d'une nation."

Sauf que ça ne marche que si on annonce pourquoi on ne consomme pas.

Par exemple Gandhi qui boycotte les produits manufacturés en Angleterre (vêtement, sel) en expliquant le but de sa démarche, en la mettant quasiment en scène (autodafé de fringues et de produit occidentaux, grande marche du sel, etc). Ca c'est l'aspect refus et comm' sur les raisons du refus.
D'un coté, il pousse à ne plus consommer certains produits. Est-ce qu'il fait l'apologie du nudisme et du "manger moins salé" ? Nop, il invite à produire soi-même les denrées qu'on cesse d'acheter. Ca c'est l'aspect "avoir quelque chose sur lequel se rabattre".
Alors certes, on en parle pas dans la définition, mais si les fermiers de Charles Cunningham Boycott n'avaient vraiment aucune autre solution pour survivre que d'acheter les biens produit par leur propriétaire, leur action aurait fait long feu et le terme ne serait jamais entré dans l'histoire.

Est-ce que je suis plus claire ?


Si dans le cas de jeux marketté pour plaire à un certain public, ce certain public commençait à s'en désintéresser... peut-être que cela aurait une influence.
Mais moi qui suis UNE JOUEUSE, soit un client potentiel, qui refuse d'acheter certains jeux parce qu'elle n'apprécie pas le sexisme de ceux-ci (réel ou juste mis en avant dans la pub), je suis invisible aux yeux des éditeurs. Après tout, je suis à peine sensée exister, je ne suis qu'une minorité, pas le coeur de cible, et comme tu le fais remarquer, mon boycott ressemblera à de la non-demande. Donc si j'arrête définitivement d'acheter des jeux dés qu'ils contiennent un soupçon de sexisme... ben j'arrête de jouer et ça ne fait que rétablir les conceptions des éditeurs de JV qui pensent que le JV c'est un truc de mec, où que les filles n'aiment pas les RPG, les jeux de baston, qu'elles préfèrent des jeux calmes, gentils, sans violence.

Donc comment veux-tu que moi, je puisse boycotter efficacement des jeux vidéo ? En renvoyant les jeux qui contiennent du sexisme à l'expéditeur et en réclamant un remboursement ?


08 07 2013
Lledelwin :

@Pouet

PS : je comprends bien ton propos sur les viols.
Maintenant la définition du viol étant un acte de pénétration non consenti par la personne qui en est victime, je suis au regret de te dire que cela peut difficilement être des femmes qui ont violé les hommes victimes de viol. Je ne suis même pas sure qu'une pénétration avec un objet n'est pas requalifiée en agression sexuelle, c'est pour dire.

Maintenant il est vrai qu'on nie la possibilité d'une femme agresseur (y compris sexuel) et c'est DEPLORABLE ! Non pardon, c'est DEGUEULASSE ! Les femmes, ces petites choses fragiles, soumises, douces, incapable de tataner quelqu'un ? Incapable d'être les agresseurs ? Oui, c'est sexiste ! Mais comme Leto, j'ai un peu les poils qui se hérissent quand, dans un débat faisant état du nombre hallucinant de femmes qui sont agressées sexuellement, quelqu'un débarque pour dire que "oui mais les hommes aussi"... Oui, les hommes aussi, c'est vrai. Et peut-être sont-ils encore moins nombreux à oser porter plainte que les femmes. Seulement l'expérience fait qu'on est méfiante envers ce genre d'argument et qu'il y a de bonnes raisons à cela : si les hommes sont aussi bien victime que les femmes (ce qui n'est pas le cas, statistiquement plus des trois quarts des victimes sont des femmes), alors ce n'est plus un problème de violence genrée mais de violence tout court. Voila.

08 07 2013
Sin :

@Leto/@Shadok

Le fait que les Asari de nos teams soient des tueuses terrifiantes n'est pas particulièrement significatif à mon sens, puisque c'est le cas pour *toutes* les races du jeu. . On a une quarienne : élue amirale parce que c'est la meilleure pour oblitérer des Geth dans la galaxie. Un Geth ? La seule plateforme autonome. Deux Krogan - leur empereur et leur meilleur guerrier OGM.Quant aux humains, on a la plus puissante biotique de la race, et le second Spectre, entre autres. Et ça fonctionne aussi pour les Drell, les Salariens, les IA libérées, et en particulier les Turiens... Shepard n'a autour de lui que des machines à tuer (et Jacob). Donc c'est normal que ce soit aussi vrai pour les Asari - et pour quelques autres qu'on croise, surtout Aria T'Loak et Tela Vasir (best boss de la série).

Bref. Ce qui est intéressant avec les asari, ce n'est pas que ce soit un assortiment de filles badass, mais qu'elles aillent finalement bien au-delà du simple cliché de "danseuses sexy", et qu'elles ont un très large éventail de personnalités, plus peut-être que n'importe quelle autre race (c'est la seule race dont on peut avoir 4 membres différents durant les trois jeux et leurs DLC, humains non compris). A elles seules elles fourmillent de personnages allant au-delà de "la potiche" ou de "la meuf séduisante à poil" - d'ailleurs, la plus proche de ce cliché est aussi, hasard ou pas, de très loin le personnage le plus maléfique qu'on puisse accueillir dans l'équipe.

Après, c'est Mass Effect. Je ne me suis jamais autant attaché aux personnages d'un jeu, et si ça n'avait pas été le cas, j'aurais sans doute fait une fixation bien plus importante sur les plans "Miranda en contre-plongée de derrière". Et encore, c'est la seule à être coupable dans cette catégorie, je n'ai pas en tête d'autres cas de fanservice gratos et sans raison (ah si, la girlysation d'Ashley entre le 2 et le 3, mais j'ai tellement plus été choqué par sa personnalité insupportable dans le 3 que le bonnet supplémentaire et la coupe fashion ne m'ont même pas dérangé). Mass Effect m'a fait tomber amoureux d'un personnage féminin...dont le visage était totalement inconnu. Je n'imagine pas ça arriver ailleurs (même si ce serait un gage de qualité).

Donc promouvoir les filles de Mass Effect, je suis pour. Promouvoir le fait qu'elles transcendent pour certaines des clichés de personnages féminins, telles que les tenues provocantes ou autres, je suis pour aussi. Mais à ceux qui souhaitent les imiter, je conseillerais de ne pas vouloir directement transcender, et de commencer par éviter. En gros, émuler d'abord Tali ou Kasumi, avant de se frotter à Jack, Morinth ou Miranda. Pour éviter de se prendre les pieds dans le tapis, et que les plans de fanservice gratuit, ne soient que du fanservice gratuit, justement.

09 07 2013
Pouet :

@Lledelwin

"Par exemple Gandhi qui boycotte les produits manufacturés en Angleterre (vêtement, sel) en expliquant le but de sa démarche, en la mettant quasiment en scène (autodafé de fringues et de produit occidentaux, grande marche du sel, etc). Ca c'est l'aspect refus et comm' sur les raisons du refus.
D'un coté, il pousse à ne plus consommer certains produits. Est-ce qu'il fait l'apologie du nudisme et du "manger moins salé" ? Nop, il invite à produire soi-même les denrées qu'on cesse d'acheter.[...]"

Et en quoi ça invalide mes propos sur le boycott? Tu considères que les vêtements et le sel sont des denrée d'égal importance avec les jeux vidéo?


"Ca c'est l'aspect "avoir quelque chose sur lequel se rabattre".
Alors certes, on en parle pas dans la définition [...]"

Non effectivement, merci de le reconnaitre. Et pour être plus clair je dirais qu'il faut différencier "boycott" de "alternative au(x) produit(s)" boycottés". Trouver une alternative aux produits boycottés c'est vital quand on parle de vêtements et de denrée alimentaire. Mais pour les jeux vidéo, vraiment? Et puis un boycott c'est sensé être provisoire hein.


"[...] mais si les fermiers de Charles Cunningham Boycott n'avaient vraiment aucune autre solution pour survivre que d'acheter les biens produit par leur propriétaire, leur action aurait fait long feu et le terme ne serait jamais entré dans l'histoire."

Oui par-ce-qu'on parle de nourriture, pas de jeux vidéo.


"Est-ce que je suis plus claire ?"

Ce que je trouve claire c'est que tu trouverais insupportable le fait de te passer d'alternatives. Ça prouve que c'est une difficulté, pas que le boycott lui-même serait inefficace.


"Mais moi qui suis UNE JOUEUSE, soit un client potentiel, qui refuse d'acheter certains jeux parce qu'elle n'apprécie pas le sexisme de ceux-ci (réel ou juste mis en avant dans la pub), je suis invisible aux yeux des éditeurs.[...]"

Que tu fasses ou non partie du public ciblé si tu achètes le jeux tu fais partie de leurs chiffres de ventes. Tu n'es donc pas invisible.


"[...]et comme tu le fais remarquer, mon boycott ressemblera à de la non-demande.[...]"

Pardon? Et à quel moment j'aurais débité une connerie aussi grosse? c'est toi qui n'arrive pas à différencier les deux. Moi j'y arrive très bien, merci d'éviter les épouvantails.


"[...] Donc si j'arrête définitivement d'acheter des jeux dés qu'ils contiennent un soupçon de sexisme... ben j'arrête de jouer et ça ne fait que rétablir les conceptions des éditeurs de JV qui pensent que le JV c'est un truc de mec, où que les filles n'aiment pas les RPG, les jeux de baston, qu'elles préfèrent des jeux calmes, gentils, sans violence."

Si tu arrêtes de consommer EN RAISON du boycott par quel prodige en arriveraient-ils à cette conclusion?

Maintenant si tu t'imagines que je vois le boycott comme une espèce de solution miracle c'est non. Je vois juste ça comme l'action la plus efficace pour faire bouger les choses. Et j'ai pas le mode d'emploi du parfait petit boycotteur. Te dire ce que tu dois faire toi précisément? euh respecter un appel au boycott (si t'en est qu'il soit légal et justifié) me parait un bon début.

09 07 2013
Pouet :

@Lledelwin

J'ai dû batailler avec moi-même pour répondre, moi qui ne voulais pas continuer ce hors-sujet mais quand j'ai vu ça...

"PS : je comprends bien ton propos sur les viols.
Maintenant la définition du viol étant un acte de pénétration non consenti par la personne qui en est victime, je suis au regret de te dire que cela peut difficilement être des femmes qui ont violé les hommes victimes de viol. Je ne suis même pas sure qu'une pénétration avec un objet n'est pas requalifiée en agression sexuelle, c'est pour dire. "

Le hors-sujet en question était "les hommes violés" et non "les femmes responsables de viols" mon propos sur le fait de voir ça comme "une exception" était donc tout à fait justifié.

Quant à la définition du viol, il s'agit d'une agression sexuelle avec pénétration. Pénis comme objets sont inclus dans cette définition.


"[...] Seulement l'expérience fait qu'on est méfiante envers ce genre d'argument [...]"

Ce qui est tout à fait compréhensible, sans que cela ne justifie le rejet systématique. Puisque évoquer le sexisme envers les homme n'est pas systématiquement utilisé pour justifier le sexisme envers les femmes. C'était ça la seule chose que je contestais.

FIN

09 07 2013
Lledelwin :

Non mais attend, j'ai jamais dit que c'était d'égale importance, je fais une comparaison en me servant d'un exemple parlant pour illustrer le fait que pour qu'un boycott soit efficace, faut qu'il y ait de la comm' sur les raisons du boycott et puis aussi un peu une solution sur laquelle se rabattre !

J'aime les jeux vidéo, mais je veux des jeux plus intelligents, moins sexistes -> j'arrête de jouer ! Ca revient un peu à "j'aime pas la politique de cette société, j'arrête... de manger" (mais en moins grave pour la santé)

Quand à confondre non-demande et boycott, ben... c'est bien toi qui m'a répondu que les personnes n'achetant pas des jeux parce qu'ils étaient rebuttés par le contenu, c'était de la non-demande.

09 07 2013
superbeaver :

Merci de montrer que les hommes se sentent concernés par ce genre de problèmes, ça donne moins l'impression que les féministes sont des mégères hystériques prêtes à hurler pour un rien ! =) Je pense pas que le sexisme puisse être radicalement supprimé, pour les raisons marketing que tu as citées, mais il y a de l'amélioration. Et même pour les jeux les plus sexistes, si les mecs ont la même mentalité que toi, ils luttent déjà d'une certaine manière contre cette plaie; je vois dans les commentaires que certains ont pris conscience du sexisme qu'ils n'avaient jamais identifié, et c'est grâce à ton article et à d'autres dans ce style. Donc même si certains te contredisent à base de "oui mais c'est une minorité, tu prends les exemples qui t'arrangent blablabla", ces exemples existent bien et sont choquants (le pire pour moi Tomb Raider 4 au moment où Lara a 16 ANS au début et qu'elle doit quand même ramper dans des conduits nous montrant ses seins et ses fesses !!!!!!), donc les coups de gueule sont importants pour réveiller les consciences, alors merci ; )

09 07 2013
Sin :

@Leto & Shadok

Je relativiserais le point "asari certes, mais badass", parce que quand on regarde ça marche pour toutes les races dans l'équipe de Shep. Un Drell ? Le meilleur assassin de la galaxie. Une quarienne ? Nommée amirale pour son don dans l'oblitération de Geth. Deux Krogan ? Leur Empereur (dans une race où Force fait Loi) et leur plus prometteur combattant OGM. Un turien ? Le fils caché de Batman et Frank Castle. Et ça marche pour les Salariens, les IA libérées, les humains (le/la second(e) spectre + une biotique aussi puissante que des asari de 1000 ans dans le lot), et donc les asari. Je dirais même (c'est discutable) que contrairement aux autres racecs, les asari sont les seules dont les plus puissants specimens ne font pas partie de la ShepTeam - ou pas tout le temps, puisqu'à ce rang je mettrais ex-aequo Tela Vasir et Aria T'Loak.

Donc je ne pense pas que l'intérêt des asari soit dans le fait qu'elles bottent des culs en étant uniformément sexy. C'est plutôt dans l'histoire de leur race (alors qu'on peut les prendre pour des ersatz de Twi'leks), et dans l'immense diversité de leurs personnalités que réside le tour de force.

Tout ça pour dire que Mass Effect est une excellent exemple à suivre, mais qui fonctionne aussi grâce à une qualité d'écriture franchement pas commune. Je n'ai pas pour souvenir de m'être autant attaché à des personnages des deux sexes dans un jeu, et si lorsque c'est BioWare qui crée Miranda, les plans en "contre-plongée arrière" (plans cul ça marche pas :/) n'attirent pas l'oeil puisqu'elle est extrêmement intéressante sans qu'on pense "physique", je ne suis pas certain que ce serait le cas avec n'importe quels scénaristes.

BioWare m'a fait tomber amoureux d'un personnage féminin dont je ne connaissais même pas le visage. Je ne vois pas Activision être capable de faire pareil. En fait, à part Naughty Dog...

Donc, exemple à imiter; oui, mais en s'attaquant d'abord aux cas de personnages féminins intéressants (Tali, Kasumi, Liara) avant de tenter le personnage féminin qui transcende les clichés (Jack, Miranda...).

09 07 2013
Nea :

Alice madness return : une ado emo avec un couteau de bouché :) tu vois ça existe les trois en un !!

09 07 2013
bleuha :

moi j'ai aimé l'article, plein de sarcasme et de cynisme comme j'aime ;) vivement le prochain !

et j'ai jamais vu un post aussi viral (j'ai pas du ouvrir suffisamment les nyeux ^^' )

09 07 2013
Leto :

@Sin : Tu radotes :D
Mais : "Shepard n'a autour de lui que des machines à tuer (et Jacob)"
Dans mes bras! Je crois que c'est une des définitions de Jacob les plus drôles que j'aie jamais lues/entendues. J'en pleure itou.

Le "problème" avec Bioware, c'est qu'ils nous pondent toujours des jeux d'une qualité hallucinante (à part peut être un bémol pour Dragon Age 2 dont le scénario est inexistant), avec des personnages géniaux qui tombent très rarement dans les clichés, et des histoires toujours super bien écrites. Du coup moi je deviens exigeante :D

Je jouais déjà pas mal avant, mais c'est KotOR qui m'a foutue dedans pour de bon (et Planescape Torment). ENFIN je pouvais incarner un personnage féminin un tant soit peu crédible dans un jeu avec un scénar génial et des compagnons ultra fouillés (oui pasque Baldur's Gate et NWN, c'est bien, m'enfin côté compagnons... voilà quoi).

Bref, gloire à ces quelques studios qui ont compris qu'appâter le client à foufoune, c'est win-win.
Non pasque l'argument "Si on arrête les clichés sexistes on ne vendra plus de jeux"... Je ne sais pas combien de copies des 3 Mass Effect se sont vendues, mais je pense qu'ils n'ont pas à rougir de leur chiffre d'affaire :p

09 07 2013
Imbatoss :

Dans le genre sexisme stupide qui fait mal aux JV, y'a starcraft 2 qui a completement détruit un des seuls persos féminins intérressants que je connais, je vois pas comment les autres jeux peuvent faire pire apres ça :(

09 07 2013
Malon :

En fait, je ne comprends même pas la teneur du "débat". Mettre de jolies filles dans un jeu-vidéo est sans doute une forme de sexisme, mais avant d'avoir été pensé comme tel, c'est surtout du marketing pur et simple.

Ensuite, je ne vois pas trop où est le problème quand on a tiré ce constat là. Je doute énormément de la proportion homme/femme dans les JV (la source ne précise pas quels sont les critères). Quand bien même on serait sur du ~45/55, ça ne prouve qu'une chose / : que les femmes ont été séduites et attirées par ce milieu, et qu'elles n'en ont à priori strictement rien à carrer, sauf rares exceptions.

Que la femme soit sexualisée et transformée en objet pour vendre, c'est presque les fondements du commerce moderne, et ce n'est certainement pas par les JV que ça évoluera. Parce que ce qui n'est pas dit dans l'article, c'est que les boîtes ne s'amusent pas à faire cela parce que c'est "fun de soumettre et humilier des pauvres petites femmes, on est trop méchants et on assume mouhahaha". Elles le font parce qu'elles vendent davantage quand elles le font, et qu'elles coulent/galèrent quand elles ne le font pas.

Et il sera difficile de les dissuader de faire autrement, car la qualité intrinsèque d'un produit ne correspond absolument pas à ce qu'il va rapporter.

Autrement dit : on peut se faire beaucoup de fric avec de la merde tant que l'emballage est séduisant. On peut tous citer les exemples de bons jeux qui se sont mal vendus et qui ont tué leurs créateurs, comme on peut tous citer les exemples de jeux vraiment infects qui font les bijoux de famille en or de ceux qui sont aux manettes. Bref, le discours c'est bien. La réalité, c'est toujours plus complexe pour ceux qui travaillent dans le milieu, et qui ont des aspirations monétaires, voire même des ambitions.

Donc, difficile de qualifier cela de "sexisme" à proprement parler, car à priori, on est quand même dans un phénomène très global propre à la société de consommation, qui fout du fantasme, de la suggestion, de l'érotisme, et du sexe dès qu'il faut vendre, la femme en faisant les frais, étant anthropologiquement et symboliquement liée à la séduction.

Et encore, c'est plus compliqué que ça. Car certaines femmes correspondent à ces "canons de beauté", et y trouvent donc largement leur compte (je pense que ça ne déplaît à personne de se savoir séduisant/beau), et n'ont donc rien à redire à la situation. Même les laissées-pour-compte peuvent râler, mais combien aimeraient correspondre à ces modèles (et donc, valident implicitement le modèle en question) ?

Au final, ceux qui peuvent être concernés, sont paradoxalement ceux qui n'en ont rien à foutre, parce qu'ils/elles se sont déjà accepté(e)s.

P.S : quelqu'un parlait de Mass Effect comme de modèle un peu au-dessus de mon post, mais il oublie de dire que ME contient énormément de scènes soft-porn; chose qui est tellement marketting et qui fait tellement vendre, qu'on les retrouvait aussi à l'indentique dans Dragon Age Origin, autre jeu de Bioware. Difficile de ne pas voir la concomitance, et d'imaginer la causalité.

09 07 2013
Leto :

@Malon : Si tu ne vois pas en quoi la représentation de la femme "sois belle et conne et faible et tais toi" est un problème, je pense que personne peut rien faire pour toi.

"je pense que ça ne déplaît à personne de se savoir séduisant/beau" "Même les laissées-pour-compte peuvent râler, mais combien aimeraient correspondre à ces modèles"

Ça, c'est hilarant.

Le problème n'est pas la représentation de femmes belles, mais qu'elles n'aient rien d'autre à apporter que leur physique. Penser que les femmes préfèrent être belles plutôt qu'être intelligentes, c'est un peu un des piliers de base du sexisme.

Sinon elle dit qu'elle voit pas le rapport entre le soft porn et la ratatouille. Dans ces scènes, les femmes ne sont pas traitées en tant qu'objet, à moins que tu penses que faire l'amour est avilissant pour une femme (et là c'est grave, docteur). De plus, une scène de sexe vaguement suggéré par opus, ça nous donne 3 scènes de 20 secondes chacunes sur un total d'environ 150 heures de jeux... Ouais t'as raison, c'est énorme ^^.

Evidemment ces scènes romantiques (car ce ne sont pas des scènes purement pornographiques, y'a du sentiment dégoulinant et tout dedans) font partie du marketing pour attirer les femmes, mais perso je trouve que c'est une bonne chose de faire partie de la cible pour autre chose que les Sims ou My Little Pony.

La plupart des femmes commentant ici ont bien dit qu'elles attendaient d'un jeu de pouvoir s'identifier à l'héroïne, pas de se transformer en pouffiasse useless qui passe son temps à montrer ses fesses.

et enfin : "Car certaines femmes correspondent à ces "canons de beauté"". Ivy? Chun Li? Bayonetta? Lara Croft?
Personne ressemble à ça.

Tu sais, si les joueurs se plaignent autant du sexisme dans les jeux, c'est pasque ça les dérange, hein, pas juste pour faire chier ceux qui s'en foutent/trouvent ça normal...

09 07 2013
Comte Derleth :

My turn...

@Malon *En fait, je ne comprends même pas la teneur du "débat"*.

Vu la suite de ton message, "comprendre" n'est pas le meilleur terme. Je dirai aussi "lire" voir "réfléchir" vu les amalgames foireux suivants:

*Mettre de jolies filles dans un jeu-vidéo est sans doute une forme de sexisme,*

Magnifique, PERSONNE n'a dit ça... en quoi mettre des jolies filles est un soucis? Réduire cet article et ce débat à cette considération ne va pas te permettre de comprendre les arguments avancés. Je ne vais pas les reprendre, Cerberus a passé un temps dingue à les expliquer un par un, je te propose d'aller le lire!

*mais avant d'avoir été pensé comme tel, c'est surtout du marketing pur et simple.*

Une autre affirmation dont la réponse se trouve dans l'article. Pourquoi les gens se contentent de lire un titre avant de vouloir débattre?

*Ensuite, je ne vois pas trop où est le problème quand on a tiré ce constat là.*

Bah oui.. quand on a un constat éronné basé sur une proposition éronnée, c'est difficile de voir où se situe le problème hein?

*Je doute énormément de la proportion homme/femme dans les JV (la source ne précise pas quels sont les critères).*

Qu'est ce qui te permet d'en douter? Ton impression personnelle? Ta petite expérience? Je suppose qu'en effet c'est bien plus parlant que les études faites à ce sujet. Je te crois!

*Quand bien même on serait sur du ~45/55, ça ne prouve qu'une chose / : que les femmes ont été séduites et attirées par ce milieu, et qu'elles n'en ont à priori strictement rien à carrer, sauf rares exceptions.*

Non ça prouve juste que le jeu n'est pas qu'une question de scénario même si ces derniers ont une place de plus en plus pondérante. ca explique aussi que le largument "jv = homme" est faux et stupide. Pour continuer les comparaisons, si les jeux vidéos étaient racistes en général... voir des noir y jouer ce serait dire "ah ben ils s'y sont habitué"... c'est d'une bêtise crasse!

*Que la femme soit sexualisée et transformée en objet pour vendre, c'est presque les fondements du commerce moderne,*

Ah ok... alors tout va bien... ouf j'ai eu peur que cela soit une exception du Jeu Vidéo. Bon bah vu que c'est la base de notre société on va contin uer hein...
Encore un argument idiot et qui a été débatu dans et en dehors de l'article. Je suppose que lire ça fait mal à la tête.

*et ce n'est certainement pas par les JV que ça évoluera.*

Pourquoi? Parce que tu l'as dit et vlan. Plus de débat...

*Parce que ce qui n'est pas dit dans l'article, c'est que les boîtes ne s'amusent pas à faire cela parce que c'est "fun de soumettre et humilier des pauvres petites femmes, on est trop méchants et on assume mouhahaha". Elles le font parce qu'elles vendent davantage quand elles le font, et qu'elles coulent/galèrent quand elles ne le font pas.*

Hmm je suppose que tu as une étude qui prouve que toute boite qui ne crée pas de jeu sexiste fonce droit dans le mur... non? Ah ok encore une grosse affirmation sortie de ta poche. Sinon ce que DIT l'article c'est qu'en aucun cas les développeurs ne pensent vraiment à mal en créant ces jeux. Donc avant de dire ce qu'affirme ou non un article, va le lire!

*Et il sera difficile de les dissuader de faire autrement, car la qualité intrinsèque d'un produit ne correspond absolument pas à ce qu'il va rapporter.*

Et ça justifie quoi? Il existe d'excellents jeux, de très bon produits, qui sont malgré tout sexistes... on n'a jamais qualifié un bon jeu comme étant un jeu non sexiste...

*Autrement dit : on peut se faire beaucoup de fric avec de la merde tant que l'emballage est séduisant. On peut tous citer les exemples de bons jeux qui se sont mal vendus et qui ont tué leurs créateurs, comme on peut tous citer les exemples de jeux vraiment infects qui font les bijoux de famille en or de ceux qui sont aux manettes. Bref, le discours c'est bien. La réalité, c'est toujours plus complexe pour ceux qui travaillent dans le milieu, et qui ont des aspirations monétaires, voire même des ambitions.*

Hors débat mais tu le saurais si tu avais lu l'article

*Donc, difficile de qualifier cela de "sexisme"*

Surtout que ce n'est pas ce qui a été dit... mais bon là je pense que tu commences doucement à le comprendre (enfin j'espère)

*car à priori, on est quand même dans un phénomène très global propre à la société de consommation, qui fout du fantasme, de la suggestion, de l'érotisme, et du sexe dès qu'il faut vendre, la femme en faisant les frais, étant anthropologiquement et symboliquement liée à la séduction.*

HAHAHAHA ... hello captain cliché, je suis certain que toutes les femmes vont applaudir une aussi belle affirmation.

*Et encore, c'est plus compliqué que ça.*

Oui... là on est d'accord... c'est plus compliqué que lire le titre d'un article et balancer des affirmations qui ne tiennent que sur ta conviction personnelle.

*Car certaines femmes correspondent à ces "canons de beauté", et y trouvent donc largement leur compte*

On en revient avec "jolies filles" et on passe à côté de "femme objet"...
Du coup relançons cette affirmation avec le bon terme "Car certaines femmes correspondenent à ces *femmes objets* et y trouvent donc largement leur compte"
On sent la bêtise là où je dois insister plus grassement?


*(je pense que ça ne déplaît à personne de se savoir séduisant/beau)*

... c'est marrant, la seule affirmation un peu près juste (quoique hors de propos) tu mets dans gants...

*et n'ont donc rien à redire à la situation. Même les laissées-pour-compte peuvent râler, mais combien aimeraient correspondre à ces modèles (et donc, valident implicitement le modèle en question) ?*
Au final, ceux qui peuvent être concernés, sont paradoxalement ceux qui n'en ont rien à foutre, parce qu'ils/elles se sont déjà accepté(e)s.*

Haha d'accord d'accord... donc en fait les personnes qui n'aiment pas voir les jeux vidéos se plonger et se plaire dans ce sexisme assumé sont des moches qui ne sont pas acceptés? Wow je n'avais plus vu un tel argument depuis le lycée!

Donc merci pour tout ce vent... maintenant tu peux aller lire l'article, réfléchir aux arguments apportés et non exposé pourquoi transformer la femme en simple objet dans les jeux vidéos est une bonne chose.

09 07 2013
The Shadok :

@Sin
Tu as parfaitement raison sur le coup. En fait, je me suis sans doute mal exprimé : je voulais dire que la perception qu'a le joueur des asaris dans le jeu est très éloignée de la perception que pourrait lui donner le background du jeu.
Et c'est intéressant que tu parles de Miranda parce que plus ça va, plus j'ai l'impression que ce personnage a justement été conçu pour retourner le stéréotype de la bimbo super-sexy.

Mais en parlant de la qualité d'écriture, tu pointes du doigt une chose très intéressante et fondamentale : on ne peut éviter les stéréotypes qu'avec un bon scénariO ou, au moins une bonne écriture. Ou, à l'inverse, une bonne écriture peut permettre de passer outre les stéréotypes. On revient toujours à la même chose en fait : pour faire un bon jeu, travaillez le scénario.

09 07 2013
Comte Derleth :

Hmm avant de mettre Mass effect au parangon du jeu ouvert je voudrais vous rappeler que sous couvert de ses "ouvertures" il en est pas moins scarifié d'un millier de clichés sexistes.

On parle beaucoup de Miranda et de ses gros plans fessiers... mais en vérité tout personnage féminin (mis à la part la femelle Krogan bien cachée) suit cette même voix: le corps moulé dans la combinaison.

Asari, Quarienne, humaines, IA robot sexy... mais pas de femelles Turiennes, Galarienne, Butharienne, Vorchas, Volus... et évidemment aucune romance avec ce genre de races femelles.
Si les femmes ne sont pas que des objets, ont des histoires vraiment intéressantes, j'ai quand même du mal à me dire qu'on s'est contenté de faire des bonnasses et que les armures de protections sont moules boules/nichons! Ce n'était vraiment pas nécessaire et quand on se permet de tisser une romance intéressante, on a pas besoin de matraquer cette dernière par des gros plans fessiers!

Donc je garde une réserve... ma Philine Shepard en avait marre que toutes les armures moulaient son cul -_-

09 07 2013
The Shadok :

Loin de moi l'idée de mettre Mass Effect sur un piédestal. Effectivement, il regorge de clichés sexistes : mais là où je trouve ce jeu intéressant, c'est que les clichés dont tu parle sont principalement des clichés sur la forme (le physique) et non sur le fond (le caractère, l'histoire des personnages). ça n'engage que loi, mais je trouve les clichés sur la forme bien moins graves que ceux sur le fond.
Cela dit, Mass Effect est évidemment une trilogie loin d'être parfait et qui regorge de clichés de SF plus ou moins assumés. Mais au moins Bioware a essayé, ce dont certains éditeurs ne peuvent pas se vanter.

09 07 2013
The Shadok :

Loin de moi l'idée de mettre Mass Effect sur un piédestal. Effectivement, il regorge de clichés sexistes : mais là où je trouve ce jeu intéressant, c'est que les clichés dont tu parle sont principalement des clichés sur la forme (le physique) et non sur le fond (le caractère, l'histoire des personnages). ça n'engage que moi, mais je trouve les clichés sur la forme bien moins graves que ceux sur le fond.
Cela dit, Mass Effect est évidemment une trilogie loin d'être parfait et qui regorge de clichés de SF plus ou moins assumés. Mais au moins Bioware a essayé, ce dont certains éditeurs ne peuvent pas se vanter.

09 07 2013
Antipode :

Pour compléter la collection d'image "si les mecs était traité comme les femmes" (assez nsfw)

nsm08.casimages.com/img/2...

Moralité: Ce serait AWWWEESOOOOME :D

09 07 2013
elo :

Merci pour cet article à la fois marrant et intelligent !
J'ajouterai juste qu'il faudrait vérifier source à l'appui que les joueuses recherchent réellement des jeux genre "mon petit poney/les sims/sing star" etc. Je n'en suis pas si sûre. D'ailleurs pour ma part, je joue à des jeux de rôle, action ou aventure (voire un mélange des 3), et il me semble que c'est aussi le cas de mes amies gameuses. Je pense que le public des jeux niais sus-mentionnés correspond plutôt à une tranche d'âge (ado et pre-ado) et non à un genre. Les nanas de 25-30 ans ont très probablement les même goûts que les mecs de leur age.

09 07 2013
foufourche :

Merci pour cet article bien documenté, aux arguments intéressants.

Je rajouterai juste une petite chose : même si le milieu du cinéma est plus varié que celui des jeux vidéos, je voulais attirer votre attention sur le fameux test de Bechdel, que la majorité des grosses productions ne passent pas.

www.youtube.com/watch?v=b...

Sorry la vidéo est en anglais

Je résume vite fait : pour passer le test de Bechdel, il faut souscrire à ces trois étapes :

1/ qu'au moins deux personnages féminins soient correctement caractérisés (prénoms, fond, densité)
2/ que ces deux personnages féminins parlent entre eux
3/ que ces deux personnages féminins parlent entre eux d'autre chose que du héros.

Donc la majorité des films ne passent pas ce test, et on voit qu'il y a un énorme boulot culturel à faire pour modifier la perception et la répartition de l'espace de représentation.

09 07 2013
Pouet :

@Lledelwin

"Non mais attend, j'ai jamais dit que c'était d'égale importance, je fais une comparaison en me servant d'un exemple parlant pour illustrer le fait que pour qu'un boycott soit efficace, faut qu'il y ait de la comm' sur les raisons du boycott et puis aussi un peu une solution sur laquelle se rabattre !

J'aime les jeux vidéo, mais je veux des jeux plus intelligents, moins sexistes -> j'arrête de jouer ! Ca revient un peu à "j'aime pas la politique de cette société, j'arrête... de manger" (mais en moins grave pour la santé) "

Illustrations qui comparaient des boycotts de nourriture et de vêtements (vital donc) à des jeux vidéo (loisir). Non, ce n'est pas pertinent. De là à dire qu'il n'y a pas d'alternative... Il existe des jeux non-sexistes. Que ces derniers soit exactement la même chose que les jeux contenant du sexisme évidemment non. C'est pas pour autant que personne ne les verra comme alternative (provisoire).


"Quand à confondre non-demande et boycott, ben... c'est bien toi qui m'a répondu que les personnes n'achetant pas des jeux parce qu'ils étaient rebuttés par le contenu, c'était de la non-demande. "

J'apprécierais une citation par-ce-que je ne me souviens pas avoir dit un truc pareil.

La "non-demande" ça n'existe pas, soit il y a demande soit il n'y a rien. Le boycott n'est pas une "non-demande" c'est un mur entre l'offre et la demande (cette dernière existe toujours, elle est simplement rendue inatteignable).

09 07 2013
Mandragore :

Je pense que ton raisonnement est faussé car il permet d'affirmer ce genre de sophismes sans broncher :

"Shell/Faith est belle et dépourvue de personnalité donc Portal/Mirror Edge est un jeu sexiste."

Alors certes on ne voit pas son corps et je ne crois pas que son apparence ait été utilisé pour faire vendre mais l'idée est là.

Le syndrome de "sauver la princesse" ne suffit pas à faire d'un jeu une abomination de sexisme. C'est simplement une facilité scénaristique qui permet aux développeurs de se concentrer sur la qualité du gameplay.
Qu'importe qu'un jeu ne mette pas en valeur les figures-féminines si il est un bon jeu pouvant être apprécié aussi bien des femmes que des hommes ?

J'avoue avoir été choqué par le comportement des marketeux vis-a-vis notamment d'Elizabeth et d'Elly dans Bioshock 3 et The Last of Us mais je n'irai pas jusqu'à tombé dans l'effet inverse qu'est une misandrie castratrice. La figure de la femme-forte est peu répandue dans les jeux vidéos mais je trouve futile de vouloir atteindre l'égalité parfaite via un savant calcul de pourcentage.
Qu'importe si, bien que le jeux-vidéo soit autant un loisir d'homme que de femme, les personnages principaux sont principalement masculins ?
Une femme est parfaitement capable de se reconnaitre dans un personnage masculin et vice-versa.

Le symbole de la femme-fragile n'est pas uniquement à l'intention des hommes et peu s'appliquer à l'instinct maternelle des joueuses autant qu'à l'instinct paternel/fraternel des joueurs.

Quant à l'image avec Elly...
Sérieusement, on s'en fout qu'il ne soit pas réaliste qu'elle n'ait pas d'acné.
C'est un détail trivial inutile.

Aujourd'hui on se plaint de trouver de jolies filles sans personnalité dans les jeux.
Demain, je prédis qu'hommes et femmes se plaindront de trouver des laideurs au caractère exécrable où personne n'y trouvera son compte.

09 07 2013
foufourche :

Il y a aussi quelque chose que je remarque, c'est que les commentaires sont largement plus civilisés qu'envers Mar_lard... D'un côté c’est agréable, de l'autre c'est assez attristant...

09 07 2013
Leto :

@Comte Derleth : Comme déjà illustré plus haut images à l'appui les femmes de Mass Effect ne sont pas plus moulées dans leurs armures que les hommes.
Et il y a bien une femelle Turienne Mass effect 3 (Nyreen Kandros masseffect.wikia.com/wiki... ) Et le "chef" des galariens est une femelle.

@Mandragore : Le problème n'est pas QU'UN personnage d'un jeu corresponde à un cliché sexiste, mais quand la totalité des personnage le fait.
"L'instinct maternel des joueuses", jvais même pas répondre à ça tellement jme sens insultée.

@Foufourche : "Il y a aussi quelque chose que je remarque, c'est que les commentaires sont largement plus civilisés qu'envers Mar_lard... D'un côté c’est agréable, de l'autre c'est assez attristant..."

Oui je remarquais ça aussi plus haut. Après, Mar_Lard est quand même allée un peu plus loin en essayant de dénoncer le sexisme de la communauté, donc même si les attaques qu'elle a subies sont injustifiables, je comprends pourquoi c'est plus calme ici (même si on a quand même droit à 2 ou 3 excités qui trouvent que c'est pas grave) ^^

09 07 2013
Comte Derleth :

@Leto: j'aime ce genre d'attitude, un exemple qui devrait invalider un argument.

Donc oui il y a une femelle turienne? Dans un DLC de mass effect 3... il aura fallu un DLC au troisième mass effect pour avoir une femelle d'une race concilienne et l'une des races les plus importantes de la saga? Pas mal.
Sinon la leader Galarienne... qu'on voit à peine, presque aussi cachée que la Krogan... comme si une femelle mass effect est bonne ou n'est pas!

Sinon je suis certain que certains culs ne sont pas tous moulé... les tous les protagonistes principaux (et ma shepard avec) en ont un... et une bonne partie des pnj... les quelques contres exemples ne changent pas cet état de fait.

Sexiste ou non ça ne change pas... on a clairement joué sur cet axe pour rameuter plus de joueur. On ne peut s'en cacher.

Je ne critique pas la saga que j'ai adoré (bien que fourmillant d'énormes défauts)... je dis juste que Bioware est loin d'être un combattant du sexisme comme je l'entends souvent. C'est tout... tu n'es pas d'accord?

09 07 2013
Sekhmet :

@foufourche : je constate aussi...

Cependant, ce n'est peut-être pas "que" parce que Cerb' est un mec (enfin, c'est ce qu'il semble prétendre, quelqu'un est allé vérifier ? :P). Je me demande si le public visé par nioutaik n'est pas un peu plus restreint, et un peu plus ouvert d'esprit du coup. On trouve toujours deux trois trolls qui passent par là, mais par rapport à beaucoup de blogs, de façon générale je trouve les commentaires en moyenne beaucoup plus évolués...

Après, je me plante peut-être.

En tous cas c'est un peu triste à dire s'il faut que ça soit un mec qui en parle pour que ça soit entendu, mais si c'est entendu, c'est déjà beaucoup...

09 07 2013
Comte Derleth :

Ma_lard était aussi une inconnue pour les geek avant ses articles sur le sexisme dans les jeux vidéos... et une chose est certaine, le geek n'est pas du tout ouvert à la critique d'une personne extérieur.

Ici XT (oui c'est un homme et sa femme est une femme, ce sont des faits *rire*) est un peu une icone de la pensée geek, il les défend souvent, se revendique geek, l'est par son quotidien et s'est aussi imposé comme un emblème de la pensée critique et contre la manipulation.

Du coup, le geek moyen aura un sentiment de rejet avec Ma_lard alors qu'XT lui fera penser "ah merde ce n'est pas une féministe hystérique qui le dit là... bon... il va falloir que j'y pense plus sérieusement"

Bon ce n'est pas vrai non plus... avec le tricéphale nous avions eu ce débat sur une autre plateforme geek et cela s'était très mal passé... des paroles virulentes et surtout un enlisement doublé de commentaires très désobligeants. Sans compter que Ma_lard n'est pas du tout une hystérique féministe et que ses articles qui parlent du sexisme dans le milieu geek sont horribles de vérité...

Je pense qu'il est vraiment temps que chacun arrive à se regarder pour ce qu'il est et à se demander ce qu'il souhaite réellement...

09 07 2013
Leto :

@Comte Derleth ; Je n'essayais pas d'invalider ton argument, tu disais qu'il n'existait pas de femelle Turienne dans le jeu, alors qu'en fait si, et je l'ai fait remarqué, c'est tout ;)

Après pour la question des fesses moulées :p J'ai jamais dit que les femmes n'étaient pas moulées, j'ai dit que les hommes l'étaient tout autant. Je crois d'ailleurs que le seul personnage qui n'a pas le cul moulé dans sa combi est Mordin, le reste, même traitement pour tous.

Donc non, je ne suis pas d'accord : à partir du moment où les personnages féminins et masculins sont traités de la même façon (physique et morale), je ne vois pas où est le sexisme ^^.

Après je peux comprendre qu'on fasse une overdose de ptits culs, et je ne sais pas si Bioware est un combattant du sexisme ou pas (et je m'en fous à vrai dire ^^'), tout ce que je sais c'est que je ne me suis jamais sentie insultée en tant que femme dans un jeu de ce studio. Vu à quel point c'est rare, je trouvais important d'en parler car pour moi, c'est LE contrexemple. Ce n'est que mon ressenti, Dieu merci on est pas tous pareil dans nos attentes et nos ressentis.

Après Bioware reste un éditeur de jeu, et fait beaucoup ce que lui demande son public. Autant offrir Garrus (personnage masculin "moche") en compagnon romançable a été réclamé par les clientes, autant pouvoir romancer une turienne, krogan, galarienne etc... n'a PAS été réclamé par le public masculin. ;)

09 07 2013
CerberusXt :

@Malon : "En fait, je ne comprends même pas la teneur du "débat". Mettre de jolies filles dans un jeu-vidéo est sans doute une forme de sexisme, mais avant d'avoir été pensé comme tel, c'est surtout du marketing pur et simple."

Tu n’as pas vraiment lu l’article n’est ce pas ?

"Que la femme soit sexualisée et transformée en objet pour vendre, c'est presque les fondements du commerce moderne, et ce n'est certainement pas par les JV que ça évoluera. Parce que ce qui n'est pas dit dans l'article, c'est que les boîtes ne s'amusent pas à faire cela parce que c'est "fun de soumettre et humilier des pauvres petites femmes, on est trop méchants et on assume mouhahaha". Elles le font parce qu'elles vendent davantage quand elles le font, et qu'elles coulent/galèrent quand elles ne le font pas."

Pendant un moment j'ai cru que tu avais bel et bien lu l'article mais que tu n'avais pas compris son contenu, maintenant je suis sur et certain que tu l'a juste survolé simplement pour ensuite nous étaler ta science à la figure comme s’il s’agissait de caca divin ! Ne t’étonnes pas de recevoir un accueil fort peu chaleureux, les "Je n’ai rien lu mais vous avez tort !!" ne font pas grand-chose pour attirer la sympathie.

@Pouet : " Au final, ça rejoint la raison initiale de mon intervention. Je trouve cette position illogique non pas par-ce-qu'elle serait fausse (en fait sur ce point je doit être à peu près de ton avis) mais par-ce-qu'elle rejette toute la possibilité d'agir sur l'éditeur alors qu'en tant que client tu peux aussi agir en choisissant d'acheter ou non."

Comme dit dans l’article, pour moi le boycott aura forcément un impact très limité et sera très moyennement suivi parce que, quoiqu’on fasse, un jeu peut être sauvé par son gameplay, même s’il incorpore des grumeaux moisis dans la sauce. Un livre repose sur son histoire à 100%, une série repose sur son histoire 80% (pourcentage à la grosse louche juste pour illustrer), si l’histoire a une morale/orientation que l’on n’aime pas, il est facile de rejeter l’œuvre dans son ensemble. Les choses ne sont pas aussi tranché avec un jeu qui peu compenser ce défaut pas d’autres éléments. Donc, avant le boycott, il me parait plus productif de faire évoluer les mentalité des joueurs (la plupart des joueurs ne sont pas de gros vilains sexiste, ça ne les concerne juste pas donc ils ne peuvent pas le voir, c’est logique).

"Moi aussi, et je ne pense pas les éditeurs assez cons pour l'ignorer."

Quand on voit les réaction de vierge effarouchée d’une grosse part de la communauté, sincèrement, je ne suis pas aussi sûr que toi de cette affirmation. C’est d’ailleurs pour cela que je pense qu’il faut en parler, l’information finira bien par remonter en tant que plainte légitime et non juste en tant que "petite plainte passagère largement exagérée d’éternels insatisfaits".

@Mandragore : "Shell/Faith est belle et dépourvue de personnalité donc Portal/Mirror Edge est un jeu sexiste."

Ah vraiment, Faith dépourvue de personnalité ? Tu es bien sur d’avoir joué au même jeu que moi ? Sinon, Portal, c’est marrant mais, étant une héroine féminine jouable, pour la considérer comme sexiste il faudrait qu’en plus d’être idéalisée elle soit objectifiée pour entrer dans ce que je dénonce. Idéalisée, elle l’est, après tout, on l’incarne, elle résout ses problèmes grâce à son intelligence et non sa violence, etc. Le "soucis" c’est qu’elle n’est pas objectifiée, sa plastique n’est pour ainsi dire jamais mise en avant, elle a un physique sommes toute classique si on parle en terme jeux-vidéesque et surtout, on doit la voir en tout et pour tout à 3 reprises de plein pied dans les 2 jeux.

Donc non, ta phrase ne fonctionne pas, désolé.

"Alors certes on ne voit pas son corps et je ne crois pas que son apparence ait été utilisé pour faire vendre mais l'idée est là."

J’ai écris trop vite, tu t’es rendu compte toi-même du soucis de ton raisonnement.

"Le syndrome de "sauver la princesse" ne suffit pas à faire d'un jeu une abomination de sexisme. C'est simplement une facilité scénaristique qui permet aux développeurs de se concentrer sur la qualité du gameplay."

Pourquoi ne pas utiliser « sauver le prince » ? Ou « sauver le jeune orphelin mâle » dans ce cas ? C’est aussi facile d’utilisation et ça permet de se concentrer sur le gameplay.

"Qu'importe qu'un jeu ne mette pas en valeur les figures-féminines si il est un bon jeu pouvant être apprécié aussi bien des femmes que des hommes ?"

Pourquoi les femmes se plaignent-elle du traitement des persos dans les jeux ? Pourquoi ne s’y sentent elles pas toutes à leur place dans ce cas ? C’est juste une frange marginale de relous ?

"J'avoue avoir été choqué par le comportement des marketeux vis-a-vis notamment d'Elizabeth et d'Elly dans Bioshock 3 et The Last of Us mais je n'irai pas jusqu'à tombé dans l'effet inverse qu'est une misandrie castratrice."

Sans déconner, "misandrie castratrice". Ca va, tranquille ? Tu t’inventes des arguments d’homme de pailles pour le plaisir ? Est-ce que quelqu’un ici à dit qu’il fallait supprimer les personnages masculins des boites de jeu pour y mettre des femmes à la place ?? Non, le principe c’est un traitement égal entre les persos quel que soit leur sexe alors t’es comparaisons foireuses tu te les gardes, merci.

"La figure de la femme-forte est peu répandue dans les jeux vidéos mais je trouve futile de vouloir atteindre l'égalité parfaite via un savant calcul de pourcentage."

Toi aussi tu n’as donc pas vraiment lu mon article, ça devient une constante ces « j’ai pas tout lu mais je tiens à dire que je ne suis pas d’accord ».

"Qu'importe si, bien que le jeux-vidéo soit autant un loisir d'homme que de femme, les personnages principaux sont principalement masculins ? Une femme est parfaitement capable de se reconnaitre dans un personnage masculin et vice-versa."

Dans ce cas, qu’importe qu’il y ait plus de femmes ?

"Le symbole de la femme-fragile n'est pas uniquement à l'intention des hommes et peu s'appliquer à l'instinct maternelle des joueuses autant qu'à l'instinct paternel/fraternel des joueurs."

Oh boy !

"Quant à l'image avec Elly... Sérieusement, on s'en fout qu'il ne soit pas réaliste qu'elle n'ait pas d'acné. C'est un détail trivial inutile."

Donc tu t’es contenté des images de l’article en fait, et pour ne rien gâcher tu n’as pas remarquer qu’il s’agissait d’un trait d’humour.

"Demain, je prédis qu'hommes et femmes se plaindront de trouver des laideurs au caractère exécrable où personne n'y trouvera son compte."

Je me répète mais sérieusement, relis l’article. Tu es une telle caricature de tout ce que j’ai voulu y dénoncer que l’ironie est magnifique.

09 07 2013
Comte Derleth :

@Leto: d'accord je me suis mépris sur ton approche et te m'en excuse.

Bah moi, sincèrement, en tant qu'homme j'aurais aimé que ma shepard ai une relation amoureuse avec Grunt ou encore Mordin... mais c'est vrai que découvrir la romance avec Gharrus m'avait plu...
Au final ça n'a pas d'importance je suis d'accord... je suis juste moins dithyrambique au sujet de Bioware...

09 07 2013
Leto :

@Comte Derleth : Y'a pas de souci t'en fais pas, ça arrive ;)

Sur les forums officiels y'a eu une espèce de levée de gonzesses qui voulaient qu'on puisse romancer Joker (en tant que FemShep ET MaleShep) Mais j'imagine qu'ils avaient depuis longtemps écrit sa relation avec EDI du coup ils ne l'ont pas fait.

Et sérieux? Grunt? :D

"je suis juste moins dithyrambique au sujet de Bioware..."
Non mais moi je suis une sale fangirl. J'ai du mal à rester cool quand j'en parle ^^'.

09 07 2013
ADream :

@Mandragore

"Qu'importe qu'un jeu ne mette pas en valeur les figures-féminines si il est un bon jeu pouvant être apprécié aussi bien des femmes que des hommes ?"

Le problème c'est que justement, ça finit par vraiment agacer.

"l'effet inverse qu'est une misandrie castratrice. "

What ? pour toi, demander que des personnages féminins aient une vraie histoire/ne comptent pas uniquement comme de beaux objets, c'est de la misandrie castratrice ?

"La figure de la femme-forte est peu répandue dans les jeux vidéos mais je trouve futile de vouloir atteindre l'égalité parfaite via un savant calcul de pourcentage. "

Sans attendre une égalité parfaite, on peut vouloir que ce soit plus que des cas exceptionnels.

"Une femme est parfaitement capable de se reconnaitre dans un personnage masculin et vice-versa."

Justement, ça va dans les deux sens, les hommes sont alors aussi capables de s'identifier à un personnage féminin avec une histoire.

"Demain, je prédis qu'hommes et femmes se plaindront de trouver des laideurs au caractère exécrable où personne n'y trouvera son compte."

Ah donc on a que deux choix : hyper-sexualisé ou laid, et sans personnalité ou au caractère exécrable ?
Faudrait voir à pas trop pousser non plus...

09 07 2013
Ecervele :

Moi je veux voir le boule de kratos moulé dans une combinaison de latex intégrale se battant dans les poses mettant en exergue sa musculature de dieu grecque, chose qu'il est à partir du second volet et son énorme vit turgescent plein d'amour...

Et aussi voir Bayonnetta se battre de manière efficace, sans fioritures, sans poses improbables et sans gros plan boulesque...

Sinon CerberusXt, je pense que la réponse quand à l'absence de lecture des gens, se résume parfaitement dans la première image de l'article...

Sinon trés bon article, et j'ai pleuré sur l'image ou Hulk montre son cul façon actrice prono...

09 07 2013
Comte Derleth :

@Leto: Sincèrement oui.. grunt ou Wrex (mais bon vu qu'il trouve sa femelle).
En fait je pense aussi qu'une romance peut avoir plusieurs degrés de subtilités... et doit pas finir spécialement dans le lit...
Par exemple dans Mass Effect 3 j'ai été étonné de voir une personne lambda de mon équipage (avec qui je discutais peu) m'inviter à la rejoindre sous la douche... ça tombe comme un cheveux au milieu de la soupe. Je préfère les histoires plus complexes, profondes... les rapports qu'on a avec Grunt, sa rage qu'on calme, les moments passés ensemble, ma femshep (je pique tes termes) très militaires... bah au final elle était plus proche du Grunt à l'esprit guerrier que de Liara qui reste très jeune dans sa considération du monde...

En fait c'est un peu comme le lien avec Gharrus sauf que très vite ça parle "sexe" entre eux via les prouesses des corps turiens... alors que j'imagine une relation plus sympathique avec Grunt... moins basée sur l'accouplement que sur les liens amoureux qui peuvent se tisser entre deux esprits qui se découvrent.

Oui... Grunt... du coup le voir relégué en simple caméo dans le 3 avec une petite scène de fin via un holograme... snif... en plus ça me manquait de pas avoir un Krogan fou furieux dans mon équipe... il aura massacré ces sales asari/moissonneurs *sourire*

09 07 2013
Darrrfeet :

Cerb => Un milliard de merci pour tout ce que tu fais, après des années d’agnosticisme cela fait plusieurs années que tu m'a montré la voie, ton site est ma bible. Je peux t'appeler papa ? <3

J'ai vraiment l'impression qu'on partage une perception du monde très similaire et ça me fait tout chaud dans mon petit coeur :O

Sacraï : merci, merci, merci, de donner encore plus de crédit à ce site, ça peut paraître bête mais on a besoin d'extrémistes conservateurs pour combattre des problèmes.
L'homophobie a sa christine boutin
La xénophobie a sa famille Lepen
Cette article a son Sacraï.

J'aime les arguments du type "ça a toujours été comme ça, pourquoi changer ?"

Mon préféré : "Mais les animaux sont pareils, donc c'est normal !!!"

Il est vrai que pour beaucoup d'espèces (Mais il y a ENORMEMENT de contre-exemples :) ), la femelle s'occupe des gosses et ferme sa gueule, et dès qu'il y a un étranger qui se pointe il se fait sévèrement rouster par le proprio.

Donc la xénophobie et le sexisme sont deux phénomènes parfaitement naturels, je vois vraiment pas pourquoi on se casse le cul à les combattre ! Moi la prochaine fois que mon voisin vient demander du sel, c'est deux coups de pelle dans la tronche !!

Sinon civilisation, évolution, concepts étrangers ? Si oui, reprenez vos gourdins camarades et allons chasser le sanglier!

Mais je m'éloigne, pour moi le sexisme est tout de même omniprésent, il l'est peut être plus présent dans les jeux vidéos. Pourtant on le retrouve dans énormément de films hollywoodiens, dans des chansons (un gros paquet :) ), les pubs, dans les commentaires ci-dessus :p

Un gros gg Lledelwin pour avoir remballé Sacraï avec finesse =)

09 07 2013
Klüne :

Salut,
Bon perso je suis pas super fan de cette article car il ne rentre pas vraiment dans l'inutile indispensable caractéristique de ce blog.
Après mon avis sur le sujet:

Il y a t-il du sexisme dans les JV?
Oui, surtout dans les jeux utilisant des graphismes (trop) poussés.

Faut-il supprimer le sexisme des JV?
Non (je sais je suis qu'un sale nazi mangeur de bébés freeze), pour moi il faut juste consacrer le moins de temps possible dans le développement du jeux vidéo à ce problème. Que ce soit pour le rendre plus sexiste ou pour le rendre moins sexiste.
Comme ça sa fait du temps en plus pour le gameplay et l'originalité!

09 07 2013
Leto :

@Comte Derleth : Oui je vois ce que tu veux dire. Mais il y a quand même de la variété dans les "romances". Par exemple, Jack, qui semble la fille la plus facile du jeu. Si tu fais l'erreur d'accepter de coucher avec elle quand elle te le propose la première fois, c'est foutu. Non seulement ce n'est pas considéré comme une romance par le jeu, mais en plus elle refuse de te parler après et tu perds sa loyauté. Si tu attends, la "sex scene" avec elle est hyper tendre et émouvante.

Quand Tali se donne à son Shepard, c'est hyper symbolique car enlever sa tenue peut potentiellement la tuer, on comprend bien la confiance, et l'amour que dégage leur relation.
La relation avec Garrus commence par une discussion sur le côté physique de la chose, mais quand il te rejoint on se rend compte que ça va bien plus loin, y'a un respect mutuel entre lui et Shepard que rien ne peut égaler, ils s'admirent mutuellement et veulent chacun guérir les blessures de l'autre, c'est vachement beau <3
Bref, je vais pas toutes les citer car elles sont toutes différentes, mais tu saisis l'idée quoi ^^

09 07 2013
MrMouss :

Cet article et ses commentaires sont officiellement approuvés comme démontrant la loi de Lewis
25.media.tumblr.com/799cb...

09 07 2013
Pouet :

@Cerberus

"Comme dit dans l’article, pour moi le boycott aura forcément un impact très limité et sera très moyennement suivi parce que, quoiqu’on fasse, un jeu peut être sauvé par son gameplay, même s’il incorpore des grumeaux moisis dans la sauce. [...]"

Je veux bien te croire. Et ça reviens plus ou moins à ce que je disais. Si la majorité des joueurs égalitaristes voient le sexisme comme un défaut "non-éliminatoire" pendant que ce même sexisme attire les joueurs sexistes, au final ça "valide économiquement" la présence du sexisme. Cela ne signifie pas que je vois le joueur égalitariste complaisant comme responsable, juste comme l'un des facteurs de la présence du sexisme.


"[...] Un livre repose sur son histoire à 100%, une série repose sur son histoire 80% (pourcentage à la grosse louche juste pour illustrer), si l’histoire a une morale/orientation que l’on n’aime pas, il est facile de rejeter l’œuvre dans son ensemble. [...]"

Un livre super bien écrit tout en ayant une morale différente du lecteur peut très bien être lu. Je me souviens avoir lu "Désolation" de Stéphen King qui avait un relent (que je trouvais désagréable) de "Dieu est bon même s'il te tabasse la gueule". Ça m'a pas empêché d'adorer le bouquin. Dans le même style je vois pas en quoi un livre avec une dose "juste suffisante" de sexisme ne pourrais pas être traité de la même manière. D'autant qu'il pourrait très bien trouver son public de sexiste.

Et je reste absolument convaincu que si tu ne constates pas le même "niveau" de sexisme dans les livres et les séries c'est par-ce-qu'ils subissent des pressions plus fortes.


"[...]Donc, avant le boycott, il me parait plus productif de faire évoluer les mentalité des joueurs[...]"

Je suis d'accord et je ne prétend pas que dénoncer est inutile bien au contraire. Mais voir ça comme une sorte de fatalisme "c'est tout ce que je suis en mesure de faire" c'est juste ça qui me dérange.


"Quand on voit les réaction de vierge effarouchée d’une grosse part de la communauté, sincèrement, je ne suis pas aussi sûr que toi de cette affirmation.[...]

Je parlais de ça d'un point de vu commercial, les éditeurs sont des entreprises comme les autres et ont accès aux même stratégies. Si d'autres entreprises arrivent à cibler les hommes sans faire preuve de sexisme alors les éditeurs ne font pas exception.


"[...]C’est d’ailleurs pour cela que je pense qu’il faut en parler, l’information finira bien par remonter en tant que plainte légitime et non juste en tant que "petite plainte passagère largement exagérée d’éternels insatisfaits". "

Je suis d'accord qu'en parler est important de là à ce que "ça remonte" je ne sais pas. Moi je vois ça comme ça: Tant que les plaintes aussi nombreuses soient-elles sont faites de manière erratique ça n'aura aucun poids véritable face aux entreprises (ce qui n'enlève pas leur intérêt de "prise de conscience"). Mais si ces plaintes sont regroupées autour d'une/de plusieurs association(s) alors je pense que ça marchera.

09 07 2013
CerberusXt :

@Darrrfeet : "Je peux t'appeler papa ? <3"

J’aurais une préférence pour "maitre" mais je m’en contenterais ;)

@Pouet : « Un livre super bien écrit tout en ayant une morale différente du lecteur peut très bien être lu. Je me souviens avoir lu "Désolation" de Stéphen King qui avait un relent (que je trouvais désagréable) de "Dieu est bon même s'il te tabasse la gueule". Ça m'a pas empêché d'adorer le bouquin. »

Oui enfin la tu parles de morale, ce n’est pas tout à fait pareil à mon sens qu’un livre qui présenteraient les hommes comme uniquement de gros porcs ou les femmes comme des objets voir les étrangers comme des incapables. De toute façon peut importe, l’idée est surtout que l’histoire d’un jeu ayant moins d’importance que dans d’autres médias, ils sont moins soumis aux problèmes que peut poser un scénario merdique ou discriminant. Si tu te sens discriminé par un livre, tu n’as pas le gameplay pour rattraper, c’est donc plus dur (mais possible) d’apprécier le truc (ne serait ce que par curiosité morbide).

"Dans le même style je vois pas en quoi un livre avec une dose "juste suffisante" de sexisme ne pourrais pas être traité de la même manière. D'autant qu'il pourrait très bien trouver son public de sexiste."

C’est le « juste suffisant » le problème. La plupart des jeux visant le public classique auquel s’accroche les éditeurs n’ont pas de dose « juste suffisante ». Pour reprendre l’exemple de GoT, c’est un univers/livre qui a sa part de sexisme mais qui la transcende via différents personnages et via un recul sur le sexisme de son propre univers et ça c’est quelque chose que ne savent pas encore faire de nombreux jeux vidéo et qu’ils devraient apprendre à intégrer.

"Et je reste absolument convaincu que si tu ne constates pas le même "niveau" de sexisme dans les livres et les séries c'est par-ce-qu'ils subissent des pressions plus fortes."

Bah oui, c’est exactement ce que je dis, ils subissent des pressions plus fortes parce que l’histoire est prédominante et donc les éventuels problème de sexisme/racisme/truc en isme sautent à la gueule sans être atténués par le gameplay lui-même. C’est pour cela, à mon sens, que les jeux-vidéo ont autant de retard sur la question.

"Je suis d'accord et je ne prétend pas que dénoncer est inutile bien au contraire. Mais voir ça comme une sorte de fatalisme "c'est tout ce que je suis en mesure de faire" c'est juste ça qui me dérange."

C’est surtout être pragmatique et réaliste. Après, perso, je pirate les jeux quand le développeur/éditeur se fout de la gueule du monde, mais j’évite d’inciter au piratage généralement (je n’aime pas l’idée de punir des développeurs pour les pressions de leur éditeur. Un gros éditeur comme EA s’en cogne de virer tout un studio si son jeu se vend mal, même si à l’origine c’est sa stratégie qui l’a mis dans cette position).

"Je suis d'accord qu'en parler est important de là à ce que "ça remonte" je ne sais pas. Moi je vois ça comme ça: Tant que les plaintes aussi nombreuses soient-elles sont faites de manière erratique ça n'aura aucun poids véritable face aux entreprises (ce qui n'enlève pas leur intérêt de "prise de conscience"). Mais si ces plaintes sont regroupées autour d'une/de plusieurs association(s) alors je pense que ça marchera."

Les associations/regroupement c’est bien joli, mais pour ma part, je n’oublie pas que les développeurs font eux même partie de la communauté geeks (pour la plupart) et que donc, ils ne sont pas déconnectés de nos plainte et que c’est par leur biais que les choses finiront par remonter aux éditeurs (les deux ne sont pas antagonistes, même si on l’oublie parfois).

09 07 2013
foufourche :

Malheureusement c'est juste que ce n'est pas la première fois qu'une énorme théorie intéressante développée par une femme est reprise et enrichie et bien mieux accueillie par le biais d'un homme. Il y a une sorte de confiscation de l'importance de la parole féminine qui est vraiment douloureuse à vivre. Comme si nous étions incapables de transmettre des idées sensées, et que nous devions faire nos preuves d'abord. Pourquoi faire ? La preuve EST dans le discours sensé.

ça n'enlève rien à la qualité de cet article et aux remerciements que je réitère à l'auteur.

09 07 2013
jayer :

très bon article, pas forcément d'accord sur tout mais il faut en parler pour faire changer les choses...

ça me rappelle également le top des influenceuses qui était sortit il y a quelques mois :

www.amha.fr/7808-mais-ou-...

0 personnalité issu du monde des technologies... faites l'inverses avec des hommes vous aurez des CEO de boites IT etc...

Je pense que le problème amont est l'influence de l'éducation familiale et de l'éducation professionnelle.

Dans le commentaires quelqu'un a écrit : il n'y a pas de femmes qui développent... bah c'est moche à dire mais c'est vrai elles sont TRES RARE, c'est connu en école d'ingé, informatique ou autre...

Du coup qui développe les jeux ? Des hommes ... et ils les développent pour se faire plaisir... et cetera et cetera...
ça n'excuse pas tout mais je pense que si ces dames voulaient bien arrêter de toujours bosser dans la communication ou la mode elles pourraient changer les choses de l'intérieur !

09 07 2013
Kalayel :

"Du coup qui développe les jeux ? Des hommes ... et ils les développent pour se faire plaisir... et cetera et cetera...
ça n'excuse pas tout mais je pense que si ces dames voulaient bien arrêter de toujours bosser dans la communication ou la mode elles pourraient changer les choses de l'intérieur !"

Si on pouvait également arrêter de les y envoyer, ça augmenterait les chances. Il faut reconnaitre que rien n'est fait pour leur donner envie d'y aller. Et puis c'est pas à "ces dames" de faire tout le boulot, ceux qui sont déjà à l'intérieur peuvent faire des efforts aussi, vu que tout ce qui est demandé, c'est d'éviter d'utiliser des clichés :/

09 07 2013
Berzingh :

@ Pouet : "Je veux bien te croire. Et ça reviens plus ou moins à ce que je disais. Si la majorité des joueurs égalitaristes voient le sexisme comme un défaut "non-éliminatoire" pendant que ce même sexisme attire les joueurs sexistes, au final ça "valide économiquement" la présence du sexisme. Cela ne signifie pas que je vois le joueur égalitariste complaisant comme responsable, juste comme l'un des facteurs de la présence du sexisme."

Le problème, c'est que si les joueurs égalitaristes voyaient le sexisme comme un défaut éliminatoire, il ne serait tout simplement pas devenu joueurs. Par contre, à mesure que le choix s'étend, on peut effectivement devenir sélectif. J'avais été intéressé par des critiques que j'avais lu sur Tera : une visite sur leur site web m'a dégoûté de leur jeu. J'ai essayé Rift, et après avoir jeté un oeil à ce qui m'attendait en termes d'armures féminines, j'ai coupé mon abonnement pour aller voir ailleurs. Par contre, j'ai acheté Guild Wars 2, parce que malgré de gros défauts (j'ai par exemple renoncé à faire un personnage typé humaine en armure légère), il y a clairement un choix qui est donné : il y a un paquet d'armures franchement classes (à mon sens) pour les deux sexes (et pour ceux qui aiment, des armures sexy). Il y a même des gens qui se sont insurgés sur la présence d'armures masculines ajourées, les jugeant féminines et dérangeantes pour eux. On est loin de la perfection, et je ne me suis pas privée de le faire savoir, notamment rapport au droit donné aux hommes d'être moches alors que les femmes sont fatalement belles.

Dans un autre genre, je joue à la série des Tomb Raiders depuis qu'elle existe, et j'ai apprécié le dernier volet (elle a un pantalon !) malgré la trop grande facilité de cette épisode. Par contre, Bayonetta, ça n'a juste pas été possible. Encore moins après avoir lu des interviews des concepteurs qui étaient à vomir. J'aimais la série des Soul Calibur, mais les derniers volets ont dépassé la dose de cécité sexiste que je suis capable de fournir pour apprécier un jeu.

En somme, comme boycotter les jeux sexistes revient à ne plus jouer, je préfère encourager les jeux qui vont dans le bon sens.


@ CerberusXT "Si tu te sens discriminé par un livre, tu n’as pas le gameplay pour rattraper, c’est donc plus dur (mais possible) d’apprécier le truc (ne serait ce que par curiosité morbide)."

Pas forcément. Un livre, ce n'est pas un monobloc "histoire". Il y a le style, les personnages, le scénario, les interactions, le monde, etc. Je me suis plus d'une fois retrouvée à adorer un livre pour son background et/ou ses personnages truculents malgré une histoire mollassonne (derniers en date, "Gens de la lune" et "Le système Valentine" de John Varley). Il en va de même avec le sexisme. Je lis depuis plus de 20 ans de la SF et du fantastique, et je m'y fais discriminer, en tant que femme, à tout va, surtout si on va dans le nommé "Âge d'or" de la science-fiction. Pour donner un exemple, malgré le sexisme franc d'Asimov, j'ai apprécié ses livres (il a quand même été jusqu'à dire que s'il ne mettait pas de femme dans ses livres des années soixante, c'était parce qu'à l'époque, mettre de la sexualité dans les romans, ça ne se faisait pas... oO').

Si je n'avais pas été capable d'apprécier des livres malgré leur sexisme, j'aurais été bien en peine de trouver matière à mon appétit de lecture... Par contre, comme pour les jeux vidéos, maintenant qu'il y a beaucoup plus de variété, je deviens plus discriminante, et je privilégie les auteurs qui sont capables de créer des personnages intéressants quelque soit leur sexe et dont les histoires en tirent partie. Il y a des choses qui me font tiquer dans le Trône de Fer, par exemple, mais le colossal sexisme des sociétés que l'auteur dépend est un des sujets de son histoire et a donc un intérêt.

09 07 2013
s-p :

Ben en même temps minimum (et je suis krè krè gentil) 70% des joueurs de fps, rpg et jeux d'action en général sont des mecs. Partant de ce constat et sachant que 99% des mecs n'ont ni l'envie ni carrément disons le la capacité de "s'identifier" à une femme donc forcePUTAINDEment que les perso féminins ne sont pas fait pour que l'on veuille les incarner. Reste plus que l'option instinct chevaleresque et/ou matage du coup.

Puis un petit contre exemple pour bien illustrer le problème aussi, au début dans world of warcraft les skins pour les gonzesses orks étaient vraiment très "ork" et c'est à la demande des JOUEUSES qu'ils ont été changés en skins plus sexy. Si les mecs aiment jouer des gros bourrins bodybuildés comme Guerre de darksider ou Kratos je ne vois pas pourquoi les femmes n'aimeraient pas jouer une femme fatale ultra sexy comme Bayonnetta où le côté sexy à outrance fait clairement partie du personnage. Bon maintenant dead or alive et compagnie c'est clairement du pétage de plomb pervers sauce nippone.

ps: "que la caméra cadre langoureusement son slip pendant ses finish voir qu’il tatane ses ennemis à grand coup de verge turgescente !!"

J’ACHÈTE !!!!111!1!!1!

09 07 2013
KcoQuidam :

"Du coup qui développe les jeux ? Des hommes ... et ils les développent pour se faire plaisir... et cetera et cetera...
ça n'excuse pas tout mais je pense que si ces dames voulaient bien arrêter de toujours bosser dans la communication ou la mode elles pourraient changer les choses de l'intérieur !"

Sauf qu'il y a une petite erreur dans ta logique. Je suis un porte couille et pourtant le sexisme à outrance dans les JV et loin de me faire plaisir. Au contraire il me gonfle.

La plupart des gamers ne remarque même plus que le sexisme les fait tous passer pour des puceaux atteint d'une extension bitale à la moindre vu d'un morceau de boobs. Pire ... certains en viennent à le revendiquer.

Bizarrement les truc qui me font plaisir c'est justement des jeux qui arrêtent de me prendre pour un obsédé et me propose des personnages féminins avec lesquels échanger sans fatalement passer par la case jambe en l'air.

09 07 2013
Sin :

@Leto/Comte

Je radote à cause du site, je suis pas le seul, c'est donc la faut du Webmaster (ci-jointes des pierres de lapidation Made in Afghanistan).

Grunt ne peut pas avoir de relation avec Shep pour momi, puisque (si c'est une fille) c'est plus ou moins sa mère. Ce serait un brin incestueux. En plus...

oscarofhearts.tumblr.com/...

Bon, sinon, l'exemple de Jack comme antisexiste est d'autant plus criant que dans mon esprit il n'y a pas de sexe dans la conclusion "paragon" de ME2 - tel que je le vois, elle s'endort pour la première fois en faisant entièrement confiance à quelqu'un d'autre (Dédicace @KcoQuidam au-dessus sur les jambes en l'air : l'achievement vient de le refuser).

Tout le contraire de la version Renegade, bien moins satisfaisante (surtout qu'ils ont tout le temps, entre Overlord, Lair of the Shadow Broker et jusqu'à Arrival pour tester les suggestions ludiques de Mordin et mettre le dawa dans la cabine comme c'est abondamment suggéré).

D'une manière générale, je suis partisan de l'existence d'un point de limite entre la carotte et le bâton. En dessous de ce niveau d'équité sexuelle, les mauvais points surpassent les bons, et il faut critiquer. Au-delà, la qualité l'emporte sur le déchet, et il est plus constructif d'insister sur les bons personnages féminins. Ce n'est pas à moi, homme, de décider de la position de ce point, mais j'ai tout de même le sentiment que Mass Effect sera fermement du "bon" côté de la barrière.

Critiquer même les belles oeuvres car il n'y est présent ne serait-ce qu'une trace de sexisme, ça ne mène à rien. Ou alors à renier l'intégralité de la production vidéoludique, télévisuelle et cinématographique.

09 07 2013
ADream :

@s-p

"Ben en même temps minimum (et je suis krè krè gentil) 70% des joueurs de fps, rpg et jeux d'action en général sont des mecs."


C'est facile de faire des stat quand on les sort de nulle-part. Heureusement, tu es kré kré gentil.


"Partant de ce constat"

Que tu as fait tout seul en te basant sur du vent.

"et sachant que 99% des mecs n'ont ni l'envie ni carrément disons le la capacité de "s'identifier" à une femme""

Et là aussi, on doit te croire sur parole, tu as aussi des statistiques totalement pas vérifiées pour appuyer tes dires ?

09 07 2013
Leto :

@s-p

Il a déjà été mentionné DANS l'article et dans plusieurs commentaires que la proportion hommes/femmes dans les jeux vidéo est de 42/58. (ou 48/52? jsais plus)

99% des mecs incapables de s'identifier à une femme? Tu prends vraiment tes co-couillus pour des gros cons quand même.

Je comprends même pas que ce genre de discours soit accepté par les hommes, c'est tellement insultant et réducteur pour eux que c'en est risible.

09 07 2013
Bilto :

Je laisse un commentaire pour faire entendre ma voix.

Je suis entièrement d'accord avec tous les (contre-)arguments de cet article.

En réaction à tous les commentaires qui cherchent à le contredire, je ne peux qu'objectivement dire "Bullshit : confrontez vos réponses en profondeur à chaque argument de l'article avant de vous prononcer, vous avez tort. Et si vous n'y voyez encore aucun inconvénient, vous êtes alors (partiellement) sexiste."

09 07 2013
KcoQuidam :

@Leto

Je te rassure, en tant que co-couillus je ne me reconnais pas dans le discours de s-p.


@Sin

La scène que tu me décrit pour la fin avec Jack fonctionne avec un fondu au noir sans plus de détails (j'avoue ne pas l'avoir vu) ? Le JV Persona fait ça aussi lors de la conclusion des arcs amoureux : un fondu au noir, un texte qui dit "vous passez du temps avec untel/untelle". Le joueur est libre de combler les espaces. Et ça c'est très très bien.

10 07 2013
Comte Derleth :

Hmm mais nous avons Harry Houdini avec nous! Je suis un grand Fan... j'adore tous vos tours et ces derniers sont magnifiques...

Mesdames et messieurs.... rien dans la manche, rien dans la poche... et PAF *70% des joueurs de fps, rpg et jeux d'action en général sont des mecs.* UNE STATISTIQUE SORTIE DE NULLE PART... c'est beau... encore mieux que faire disparaitre la statue de la libertée.

*Partant de ce constat et sachant que 99% des mecs n'ont ni l'envie ni carrément disons le la capacité de "s'identifier" à une femme donc forcePUTAINDEment que les perso féminins ne sont pas fait pour que l'on veuille les incarner.*

Et boum... pas encore remi du premier tour que nous voilà avec une autre stat sortie du néant. Je n'en reviens pas de mes yeux vus!

Petit homme, ce n'est pas parce que toi tu te sens incapable d'empathie et d'identification à un rôle ou à un autre sexe que les autres pénisseuhs possèdent ton handicape. Merci donc de ne plus jamais parler à notre place et de sombrer sous les poids de tes clichés moisis. Oh et tu n'es pas obligé de revenir, tu es assez passé pour un abruti fini comme ça *sourire*

Reste plus que l'option instinct chevaleresque et/ou matage du coup.

*world of warcraft les skins pour les gonzesses orks étaient vraiment très "ork" et c'est à la demande des JOUEUSES qu'ils ont été changés en skins plus sexy.*

Et c'est faux mais on est plus à une affirmation de merde près ^^

10 07 2013
Roi_Ne :

Cet article est un scandale !!
Garde tes université hétéro:
les pokémons sont dans des prison de 3 cm CUBE

MARDE !

10 07 2013
Pouet :

@Cerberus

"Oui enfin la tu parles de morale, ce n’est pas tout à fait pareil à mon sens qu’un livre qui présenteraient les hommes comme uniquement de gros porcs ou les femmes comme des objets voir les étrangers comme des incapables. De toute façon peut importe, l’idée est surtout que l’histoire d’un jeu ayant moins d’importance que dans d’autres médias, ils sont moins soumis aux problèmes que peut poser un scénario merdique ou discriminant. Si tu te sens discriminé par un livre, tu n’as pas le gameplay pour rattraper, c’est donc plus dur (mais possible) d’apprécier le truc (ne serait ce que par curiosité morbide)."

Je rejoins l'analyse de Berzingh qui pour le coup a su expliquer beaucoup mieux que moi ce que je voulais dire.


"C’est le « juste suffisant » le problème. La plupart des jeux visant le public classique auquel s’accroche les éditeurs n’ont pas de dose « juste suffisante ».[...]"

J'ai pas non plus dit qu'ils avaient un "baromètre à sexisme" accrocher dans leur bureaux. Je pense qu'ils mettent du sexisme "là où ils peuvent" en fonction de chaque jeu. De là à dire qu'ils utilisent une sorte de protocole pour déterminer le "juste suffisant" évidemment c'est n'est pas mon point de vue.


"[...] Pour reprendre l’exemple de GoT, c’est un univers/livre qui a sa part de sexisme mais qui la transcende via différents personnages et via un recul sur le sexisme de son propre univers et ça c’est quelque chose que ne savent pas encore faire de nombreux jeux vidéo et qu’ils devraient apprendre à intégrer."

De ce que j'ai compris (je ne regarde pas cette série) GoT est un mauvais exemple puisque le sexisme est justifié par le scénario. Il y a une grosse différence entre une histoire sexiste et une histoire dans laquelle évolue du sexisme. Là le problème constaté dans les jeux vidéo ciblant les hommes c'est que rien ne justifie un personnage femme qui a pour toute armure intégrale un string de maille et un soutif' en fer.

"C’est surtout être pragmatique et réaliste. Après, perso, je pirate les jeux quand le développeur/éditeur se fout de la gueule du monde, mais j’évite d’inciter au piratage généralement[...]"

Pragmatique et réaliste dans la mesure ou un boycott lancé maintenant serait voué à l'échec d'accord, de là à ne pas voir la solution comme possible dans le futur j'ai du mal. Et faut pas tout amalgamer, le boycott et le piratage sont deux choses complètement différentes. "Inciter au boycott" et "inciter au piratage" c'est pas la même chose non plus. Qu'une incitation au boycott soit responsable d'une hausse du piratage est tout à fait possible, mais quel rapport avec le schmilblick? D'autant que j'ai jamais affirmé que le boycott était une solution facile à mettre en place et sympa à respecter.


"[...] (je n’aime pas l’idée de punir des développeurs pour les pressions de leur éditeur. Un gros éditeur comme EA s’en cogne de virer tout un studio si son jeu se vend mal, même si à l’origine c’est sa stratégie qui l’a mis dans cette position)."

Qu'un boycott punirait injustement les développeurs ça je suis d'accord. Et ça ne me plait pas non plus, en attendant je vois toujours le boycott comme étant la solution la plus efficace. Et que ses défauts comme celui que tu pointes doivent être pris en compte, de là à dire que ça élimine complètement "l'option boycott" je ne pense pas.


"Les associations/regroupement c’est bien joli, mais pour ma part, je n’oublie pas que les développeurs font eux même partie de la communauté geeks (pour la plupart) et que donc, ils ne sont pas déconnectés de nos plainte et que c’est par leur biais que les choses finiront par remonter aux éditeurs (les deux ne sont pas antagonistes, même si on l’oublie parfois)."

Ce qui revient à la pression des développeurs face aux éditeurs dont tu parles dans l'article. Je vois toujours ça comme utile sans pour autant régler le problème en profondeur.


@Berzingh

Je trouve ta manière d'agir plutôt logique et moins difficile à tenir qu'un boycott effectivement. Mais j'ai du mal à la voir comme efficace. Comme chacun doit avoir une "dose de cécité sexiste" qui lui est propre une telle action faite en masse serait trop erratique pour peser véritablement sur les entreprises.

De là à voir ça comme inutile non, si cette position se retrouve en masse chez les clients des jeux vidéo ça pourrait être visible (et partant de là faire réagir les éditeurs).

10 07 2013
Sin :

@Pouet
Au sujet de GoT, il faut faire une distinction importante entre le sexisme inhérent à l'univers, et le sexisme du propos, c'est essentiel.

Exemple 1 : Game of Thrones, un univers basé sur l'âge médiéval en Europe (principalement). Les femmes n'ont aucun pouvoir et aucun droit sinon celui d'être de bonnes épouses et mères (dans le second cas, c'est presque un devoir). L'univers est donc éminemment sexiste, avec toutefois des variations suivant la région de Westeros - les Sauvageons/Wildlings au-delà du mur ont des femmes comme Ygritte qui sont totalement indépendantes et égales à leurs équivalents masculins ; les Dorniennes du Sud de Westeros sont aussi bien plus libres que dans les six autres royaumes, alors qu'au contraire dans les Îles de Fer des Greyjoy, elles sont à peine plus que des esclaves.

Le sexisme est donc présent, même si une discussion et une réflexion existe déjà quant à sa nécessité (puisqu'il existe différents degrés). Maintenant, GRRM s'est inspiré de la Guerre des deux Roses pour écrire ses pavés. Etant donné qu'il est question d'héritages, de luttes de pouvoir, et que le sexisme est partie intégrante de ces aspects, il était impossible de l'effacer complètement, à moins de créer une oeuvre qui n'ait plus rien à voir. Si l'on crée une fiction inspirée du féodalisme mais que l'on ignore le sexisme, cela revient à se voiler la face.

Par contre, les propos de GRRM ne sont pas sexistes. Les personnages féminins ne sont pas tous des accessoires passifs, vulnérables, faibles, dont les seules qualités possibles sont la maternité et la douceur. Au contraire; celle qui est "belle et maternelle" est probablement la femme la plus maléfique de la série (Cersei), alors que la "moche et combattante" (Brienne) est la plus héroïque. Sansa, qui suit à la lettre les règles sexistes de la société (je suis belle, sage, j'attends mon prince) va de déconvenue en déconvenue et se prend un millier de baffes (parfois littéralement) avant de réagir. Arya, qui se rebelle contre les limites imposées par son genre, est actrice de son propre destin. Et ce ne sont pas les seuls exemples, il y'a plein d'autres personnages féminins intéressants - Melissandre, Ygritte, Margaery - qui jouent avec les codes de la société de Westeros. Et il est intéressant de noter, sans trop spoiler, que celles qui se limitent à être de bonnes mères ou de bonnes épouses tendent à mal finir (karma, tout ça...).

Donc présenter un univers sexiste n'est pas être sexiste. Si quelqu'un écrit une oeuvre sur les années 50 aux Etats-Unis, mais où la discrimination raciale n'existe pas, ce sera vu comme ignorer ou même nier le problème. Il est possible d'inventer des univers de fantasy dans lesquels le sexisme est quasiment absent : Les Salauds Gentillhommes de Scott Lynch, par exemple, présente un monde dans lequel personne ne s'offusque de voir UNE capitaine de navire ou UNE chef des services secrets, ou UNE guerrière : c'est considéré comme la norme. Ce n'est ni plus, ni moins intéressant que le Trône de Fer, et ni plus, ni moins sexiste. Cela permet d'autres formes de réflexion.

Comme Game of Thrones, on peut citer les Rois Maudits de Maurice Druon (historique, pas Fantasy), avec un univers ultra-sexiste (la cour de France entre 1314 et 1340), mais des personnages féminins fascinants (Isabelle de France, Mahaut d'Artois).

Exemple 2, et contre-exemple (je vais me faire des amis) : Death Note. L'univers n'est pas sexiste, ou pas TROP sexiste, pas aussi ouvertement que dans GoT en tous cas. C'est la Japon contemporain, les femmes ont les mêmes droits que les hommes, et la part de fantastique n'est pas réservée aux mecs puisque l'un des cahiers appartient à une demoiselle. On retrouve le sexisme latent de toute société, mais pas d'aggravation de la condition de la femme par rapport à la réalité.

Par contre, les propos et les personnages sont éminemment sexistes. Les femmes (à l'exception criante mais trop brève de Naomi Misora) sont des sous-personnages, qui sont irresponsables ou n'existent qu'à travers la figure d'un mec, Light en général. Misa est une gamine qui ne fait rien de sa vie et dont l'univers s'écroule une fois que l'Homme disparaît. La journaliste censée être ultra-brillante fait à peine mieux. La soeur de Light est une demoiselle en détresse que même Disney en 40 aurait trouvée caricaturale. Les seuls qui sont capables de rivaliser avec Light sont des mecs. Toute la task force anti-Kira est masculine. Tous ceux qui utilisent inteligemment les cahiers sont des hommes. Une fois que Naomi meurt (T2 ? T3 ?), il faut attendre l'arrivée de la flic blonde pour avoir un personnage féminin qui ne respire pas le sexisme, et encore, elle existe pour obéir aux ordres de N (ou M, je sais plus trop).

Donc décrire un univers sexiste, peut être le dénoncer. Et on peut être sexiste dans un univers qui ne l'est pas (c'est même assez fréquent). On peut évidemment trouver des exemples d'univers sexistes remplis de propos sexistes, mais dans ce cas c'est nettement plus évident à voir.

@Kco

Non, c'est pas un fondu noir, il y'a une brève scène de câlins (toutes les scènes du 2 sont brèves). Maintenant, au vu du déroulé de la scène, et de l'évolution de la psychologie de Jack grâce à l'aide de Shepard, j'ai toujours imaginé que le fait qu'elle s'endorme dans les bras de la personne qu'elle aime était ce qui comptait vraiment dans cette scène (alors que pour Tali par exemple, le fait d'avoir une relation sexuelle a une signification beaucoup plus importante). Elle commence à pleurer quand Shep la prend dans ses bras, et on voit toujours les larmes à la fin de la scène quand elle s'endort, je m'imagine donc plus une brève scène de réconfort à ce moment, pas de la gym acrobatique.
Après, par contre, quand on voit le nombre incroyable de sous-entendus dans tout ce que peut dire Jack dans le 3, c'est clair qu'ils passent à l'acte, à répétition, avec imagination et énergie, et qu'ils aiment ça (pour un peu ils le feraient même devant le public d'une Arène dans le DLC Citadelle). Mais la fin de la romance du 2 a un sens différent. C'est mon interprétation; et je comprends que d'autres en aient des différentes.
Et ça ne change pas le fait que le personnage de Jack tend à prendre tous les clichés communs des personnages féminins dans les RPG, et soit à les renvoyer dans la gueule du joueur pleine force, soit à les gribouiller salement avant de les remettre en place.

10 07 2013
Mandragore :

"Ah vraiment, Faith dépourvue de personnalité ? Tu es bien sur d’avoir joué au même jeu que moi ?"

=> Je pense que oui. La psychologie de Faith est très peu développée.
D'ailleurs le jeu souffre aussi du syndrome "sauver la princesse".
En l'occurence, la princesse est ici la soeur de l'héroïne.



"Pourquoi ne pas utiliser « sauver le prince » ? Ou « sauver le jeune orphelin mâle » dans ce cas ? C’est aussi facile d’utilisation et ça permet de se concentrer sur le gameplay."

=> Tout à fait.
Toutefois, l'image de la princesse en détresse fait partie de l'imaginaire collectif depuis la nuit des temps, contrairement à l'orphelin mâle. Certes les développeurs pourraient bousculer les codes classiques mais je pense qu'ils préfèrent ne pas prendre de risques qui pourraient nuire aux ventes.
De là à dire que l'image de la princesse en détresse est ici pour faire vendre auprès d'un publique de pré-pubère il y a un monde. J'en connait peu qui se sentent "récompensés" en découvrant enfin le visage de Peach ou de Zelda.
Les deux sont d'ailleurs plutôt ingrates.



"Pourquoi les femmes se plaignent-elle du traitement des persos dans les jeux ? Pourquoi ne s’y sentent elles pas toutes à leur place dans ce cas ? C’est juste une frange marginale de relous ?"

=> Voilà, c'est une frange marginal de relous selon moi. Je ne connais que très peu de femmes qui se plaignent de l'image sexualisée à outrance qu'elles ont dans les jeux-vidéos.
Pour moi, tant que ça reste dans le romantisme un peu niais, ça va. Par contre je ne pense pas que j'apprécierai de jouer à un jeu dans lequel la quasi-totalité des personnages féminins sont ultra-sexualisé (The Witcher me vient à l'esprit).



"Est-ce que quelqu’un ici à dit qu’il fallait supprimer les personnages masculins des boites de jeu pour y mettre des femmes à la place ??"

=> Non. Personne ici n'a dit ça. Du moins pas à ma connaissance. Toutefois ce genre de volonté existe bel et bien.



"le principe c’est un traitement égal entre les persos quel que soit leur sexe"

=>Je sais, et j'ai répondue qu'il était futile de vouloir atteindre une égalité parfaite grâce aux pourcentage du genre :

"52% des personnages principaux de jeux-vidéo sont des hommes contre 48% de femmes... Il reste 2% avant de clouer le bec à ces salauds de développeurs mysogynes !"



"alors t’es comparaisons foireuses tu te les gardes, merci."

=> Je n'ai pas fait de comparaison. Foireuse ou pas.
Quand bien même j'aurai eu l'affront de formuler une comparaison foireuse, merci de m'indiquer où elle foire plutôt que de m'ordonner de fermer ma gueule. Merci.




"Toi aussi tu n’as donc pas vraiment lu mon article, ça devient une constante ces « j’ai pas tout lu mais je tiens à dire que je ne suis pas d’accord »."

=> J'ai lu l'article dans sa totalité.
Qu'est ce qui te fais dire le contraire ?
Mes propos ne sont pas forcément en réponse à ton article.



"Dans ce cas, qu’importe qu’il y ait plus de femmes ?"

=> Je n'y vois aucun souci. Tant que les jeux sont bons je suis prêt à incarner des personnages féminins dans 99% des jeux auxquels je jouerai à l'avenir. Je ne serai même pas fâché si il n'y avait aucun personnage masculin pour peu que le jeu soit bon.



"Le symbole de la femme-fragile n'est pas uniquement à l'intention des hommes et peu s'appliquer à l'instinct maternelle des joueuses autant qu'à l'instinct paternel/fraternel des joueurs."

"Oh boy !"


=> Tu le dis toi-même. Le symbole de la femme/fille-fragile est là pour susciter une volonté de protection de la part du joueur masculin (Lara Croft, Clemetine, Elly, etc...).
C'est grave de dire que cet instinct de protection peu aussi s'appliquer aux joueuses ?




"Donc tu t’es contenté des images de l’article en fait, et pour ne rien gâcher tu n’as pas remarquer qu’il s’agissait d’un trait d’humour."

=> J'ai lu et regardé les images.
Il n'est pas toujours aisé de savoir où se trouve les traits d'humour étant donné qu'ils se mêlent aux arguments sérieux.




"Demain, je prédis qu'hommes et femmes se plaindront de trouver des laideurs au caractère exécrable où personne n'y trouvera son compte."

"Je me répète mais sérieusement, relis l’article. Tu es une telle caricature de tout ce que j’ai voulu y dénoncer que l’ironie est magnifique."

=> Tu n'as pas sut saisir mon trait d'humour final.

10 07 2013
Leto :

@Mandragore : Nous autres relous, on a droit à la parole, ne t'en déplaise. Tu es tellement sûr de toi et de ta vérité...

Ça ne change rien au fait que des personnes qui souhaiteraient des personnages féminins plus intéressants, moins caricaturaux et un peu plus nombreux, ça n'est pas juste une marge, et il y en a de plus en plus (des hommes comme des femmes).
Ça t'est jamais venu à l'esprit que si tu entends peu de femmes se plaindre de cet état de fait, c'est qu'à chaque fois qu'il y en a une qui l'ouvre, on lui dit "ta gueule ou dégage"?
T'es tu intéressé aux choses que racontent Mar_Lard ou Anita Sarkeesian à ce propos? D'accord avec elles ou pas, les réactions que leurs interventions ont déclenchées est un très bon indice de l'accueil auquel une femme doir s'attendre si elle parle du sujet. Je reste persuadée (et je ne suis pas seule) que si le ton reste courtois ici, c'est uniquement parce que Cerberus est un homme.

Garde donc tes oeillères, vas, c'est sûrement plus confortable que de l'ouvrir et de dire "c'est vrai, on traite les femmes comme de la merde, faudra qu'on devienne un peu moins cons".

10 07 2013
Leto :

(oui, doir, parfaitement, du verbe doirir. Le démon de la faute de frappe a encore... ben, frappé)

10 07 2013
Sin :

@Mandragore

" => Voilà, c'est une frange marginal de relous selon moi. Je ne connais que très peu de femmes qui se plaignent de l'image sexualisée à outrance qu'elles ont dans les jeux-vidéos.
Pour moi, tant que ça reste dans le romantisme un peu niais, ça va. Par contre je ne pense pas que j'apprécierai de jouer à un jeu dans lequel la quasi-totalité des personnages féminins sont ultra-sexualisé (The Witcher me vient à l'esprit). "

Oulalalala.

On a de tout là-dedans.

- "Vous n'êtes pas dans la majorité, fermez-la" (alors que rien ne dit qu'une majorité de joueuses ne le PENSENT pas, et ne se soient pas adaptées par défaut aux images de mayrde renvoyées par une foultitude de jeux).

- Et est-ce qu'il y'a plus de femmes qui APPRECIENT d'être ultra-sexualisées ? Qui disent "si Ivy ne faisait pas du 140G et si la surface couvrante de son soutif augmentait, j'arrêterais de jouer à Soul Calibur" ? Parce que si on satisfait 10% tout en emmerdant...ben, 0%, je dis que c'est un progrès tout de même (chiffres au pif).

Ou alors, toi, en tant que mec, tu considères que le droit de te palucher sur des minikinis est plus importante que celui pour une gameuse de pouvoir être habillée décemment via son avatar, et d'avoir un tour de poitrine humain. Ce qui signifie que tes désirs mâles ont la priorité sur ceux des femmes, et c'est du sexisme de base.

- "Romantique ça va, mais sexuel, à l'aide, viol visuel", ça me rappelle plus l'hypocrisie US qui censure le plus petit bout d'aréole. Discuté au-dessus pour le (très bon) cas Mass Effect : on peut être sexuel et génial, on peut être romantisme et con comme une brique, et vice versa. Ce ne devrait pas être un problème de contenu, mais de qualité d'écriture.

10 07 2013
Berzingh :

@ Mandragore
"Voilà, c'est une frange marginal de relous selon moi. Je ne connais que très peu de femmes qui se plaignent de l'image sexualisée à outrance qu'elles ont dans les jeux-vidéos."
Ben moi, je connais très peu de femmes qui ne se plaignent pas de l'image sexualisée à outrance qu'elles ont dans les jeux-vidéos. Ça nous fait une belle jambe à tous les deux, hein ?

@ Pouet
"Je trouve ta manière d'agir plutôt logique et moins difficile à tenir qu'un boycott effectivement. Mais j'ai du mal à la voir comme efficace. Comme chacun doit avoir une "dose de cécité sexiste" qui lui est propre une telle action faite en masse serait trop erratique pour peser véritablement sur les entreprises.

De là à voir ça comme inutile non, si cette position se retrouve en masse chez les clients des jeux vidéo ça pourrait être visible (et partant de là faire réagir les éditeurs)."

Disons que ma solution repose sur le pari que les produits culturels que sont les jeux, les livres, les séries, etc. suivent l'évolution de la société (et les coups de pieds que donnent les consommateurs en donnant leur avis... ou parfois en boycottant) en devenant de moins en moins sexiste. Non seulement parce que des gens râlent, mais aussi parce que de nouvelles personnes arrivent en position de création/décision. Par contre, c'est lent, c'est chaotique, ça n'est jamais à l'abri de retour en arrière, mais ça vient quand même, je l'ai vu en 20 ans.

Bien évidemment, la dose de cécité sexiste qu'on est capable de fournir pour apprécier un produit est extrèmement variable d'un individu à un autre (ne serait-ce qu'en fonction de son propre sexisme). Mais ça vaut aussi pour à partir de quel moment on boycotte, non ?



@ Sin
"Etant donné qu'il est question d'héritages, de luttes de pouvoir, et que le sexisme est partie intégrante de ces aspects, il était impossible de l'effacer complètement, à moins de créer une oeuvre qui n'ait plus rien à voir."
Même si je suis globalement d'accord avec toi, Martin aurait totalement pu prendre le partie de ne pas faire un univers sexiste tout en conservant le plus grosse part de son histoire. C'est un choix, et c'est un choix qui n'est pas gratuit vu qu'il utilise le sexisme dans son histoire, comme tu le détaille fort bien.

Inversment, il a choisi d'ignorer totalement le racisme qui pourtant est aussi un machin pas beau en isme grand moteur de guerres, de massacres, et d'autres trucs pas choupis dont il raffole. Il y a des gens de plein de couleurs côté Cités Libres, mais à aucun moment les gens n'intéragissent sur la base de leur taux de mélanine, que ce soit comme base de rapports sociaux, comme insultes, ou autres.

"Donc présenter un univers sexiste n'est pas être sexiste. Si quelqu'un écrit une oeuvre sur les années 50 aux Etats-Unis, mais où la discrimination raciale n'existe pas, ce sera vu comme ignorer ou même nier le problème. Il est possible d'inventer des univers de fantasy dans lesquels le sexisme est quasiment absent : Les Salauds Gentillhommes de Scott Lynch, par exemple, présente un monde dans lequel personne ne s'offusque de voir UNE capitaine de navire ou UNE chef des services secrets, ou UNE guerrière : c'est considéré comme la norme. Ce n'est ni plus, ni moins intéressant que le Trône de Fer, et ni plus, ni moins sexiste. Cela permet d'autres formes de réflexion."
Pour être plus précis, présenter un univers sexiste quand cela sert l'histoire ou le propos n'est pas (forcément) sexiste. Martin avec son Trône de fer qui dépend un monde hyper glauque et sexiste mais qui en fait un ressort régulier de son histoire pour le dénoncer n'est pas sexiste. Asimov, qui introduit dans Fondation le premier personnage féminin à la 150e page (environ) dont le seul rôle est de dire "oui" à son mari avant de disparaître, sans que cela ne serve nullement le propos, est sexiste dans la création de son univers. Loïs McMaster Bujold qui fait du space opéra avec des cultures allant de l'égaritarisme à de la société hyper sexiste, même si elle crée d'excellents personnages tant féminins que masculins et présentent des personnages qui se battent contre le sexisme, balance des trucs méchamment sexistes.

D'ailleurs, pour les Salauds Gentilhommes, j'ai aussi un avis plus nuancé. La société qu'il dépeint présente un sexisme à géométrie variable, avec des femmes capitaines, membres et chefs de bande, scientifiques, commis, guerrières, etc, mais à côté de ça des rôles traditionnels qui ne tiennent pas compte de ces faits (typiquement, les prostituées sont présentées par défaut comme toutes des femmes, ou encore la fille du capa Barsavi ne peut être son héritière à cause de son sexe).

En termes de choix d'histoire, l'auteur, quand il décrit un groupe d'individus, écrit (presque) systématiquement "des hommes et des femmes". Ça a l'air tout con, comme ça, c'est juste trois mots de plus que ce qu'écrivent généralement les auteurs, mais c'est énorme comme ça change la représentation que le lecteur se fait des scènes, ça rétablie le 50/50 sur la répartition des anonymes.

Mais à côté de ça, le duc est un homme, le capa est un homme, le chef de la bande qui récupère et forme les gamins est un homme, le grand ennemi et son acolyte sont des hommes, les Salauds Gentilhommes sont à 100% des hommes (je ne compte pas Sabetta qui n'est tout simplement pas présente de toute l'histoire). Bref, tous les héros sont des hommes, ainsi que les personnes de pouvoir (à une exception sur laquelle mieux vaut ne pas s'étendre). Avec tous les efforts agréables que Scott Lynch a fait par ailleurs, j'ai trouvé que c'était franchement dommage.


En somme, il en va de même avec les jeux qu'avec les livres, pour juger du sexisme d'une oeuvre, il faut se poser quelques questions : le sexisme est-il un choix assumé et qui apporte un plus, ou est-ce juste une position par défaut ? Et dans le premier cas, est-ce que l'apport c'est se rouler dedans parce que c'est bon et chaud, ou c'est pour amener une critique, une réflexion, un soucis de véracité historique ?

Sachant que pour la véracité historique, quand c'est sorti comme raison pour la présence du sexisme d'une oeuvre, faut voir si ce n'est pas juste de l'hypocrisie et que le reste de la véracité historique est tout autant préservée. Parce que dire "au moyen-âge, les femmes étaient traitées comme des sous-merdes, alors c'est normal que dans mon jeu elles n'aient aucun rôle, mais par contre, mon gars fils de parents inconus/bouseux, vas-y qu'il va devenir chevalier et se faire la princesse", mmh, comment dire, ça sent le "deux poids deux mesures".

10 07 2013
Pouet :

@Sin

Merci pour toutes ces précisions intéressantes et pour:

"Donc présenter un univers sexiste n'est pas être sexiste.[...]"

Oui je suis d'accord, c'est justement pour ça que le sexisme justifié de GoT et le sexisme injustifié de, par exemple, Bayonnetta (je n'y ai pas joué mais au vu de ce que je ne pense pas me tromper) ne sont pas comparables de mon point de vue.

10 07 2013
Pouet :

oups... oublie de ma part :([...]au vu de ce que j'ai lu ici je ne pense pas me tromper)*

10 07 2013
Darrrfeet :

@ Mandragore


"depuis la nuit des temps" => LOL

L'homophobie, le racisme, le viol, les assassinats, les trolls existent aussi depuis la "nuit des temps" tu sais <3 (j'aimerais aussi une définition de "nuit des temps" mais c'est un autre problème ^^' )

"ne pas prendre de risques qui pourraient nuire aux ventes"

Effectivement prendre 0 risque aidera pas beaucoup à changer les mentalités ;)
Et puis non faut pas déconner non plus, ici on parle juste de donner construire les personnages féminins un peu plus en profondeur.

"Tant que les jeux sont bons je suis prêt à incarner des personnages féminins dans 99% des jeux auxquels je jouerai à l'avenir. Je ne serai même pas fâché si il n'y avait aucun personnage masculin pour peu que le jeu soit bon."

Ah ben ou est le problème alors ? Pourquoi es-tu là ? Troll spotted.



"=> Voilà, c'est une frange marginal de relous selon moi. Je ne connais que très peu de femmes qui se plaignent de l'image sexualisée à outrance qu'elles ont dans les jeux-vidéos."

Et c'est bien connu, l'expérience personnelle de mandragore est largement représentative de toute la population.
De plus c'est pas parce qu'elles ne se plaignent pas que ça ne les gène pas, petite nuance. D'autant plus que si elles sont plaignent regarde ce qu'elles prennent dans la gueule :o


"=> Non. Personne ici n'a dit ça. Du moins pas à ma connaissance. Toutefois ce genre de volonté existe bel et bien."


Alors là je veux bien un lien, un exemple, quelque chose stp :)
Parce que balancer des affirmations comme ça c'est plutôt risqué ^^'


"=>Je sais, et j'ai répondue qu'il était futile de vouloir atteindre une égalité parfaite grâce aux pourcentage du genre :"

Désolé Cerb celle ci est pour moi : Relis l'article :D



"m'indiquer où elle foire plutôt que de m'ordonner de fermer ma gueule. Merci."

Parler de "misandrie castratrice" moi j'appelle ça du troll :)


"=> J'ai lu l'article dans sa totalité.
Qu'est ce qui te fais dire le contraire ?
Mes propos ne sont pas forcément en réponse à ton article."

Non, mais tu essayes de faire dire des choses à cerb qu'il n'a pas dites (écrites même :D).


"=> J'ai lu et regardé les images.
Il n'est pas toujours aisé de savoir où se trouve les traits d'humour étant donné qu'ils se mêlent aux arguments sérieux."

C'est bien l'énorme atout de ces articles ! Parler de choses sérieuses en y insérant de l'humour. Après normalement ton bon sens te permet de faire la part des choses, normalement.

10 07 2013
Sin :

@Berzingh

Je pense que le sexisme et le racisme sont traités différemment par GRRM du fait de son postulat de base (Fantasy!War of the Roses). Le racisme existait dans la Guerre des 2 Roses, certes (sans doute entre Anglais et Ecossais, ou Irlandais, que sais-je), mais il n'était pas un moteur. Le sexisme, l'était, par les héritages liés aux mariages, le besoin d'un enfant mâle, etc.

Du coup, pour ce qui est du racisme, GRRM pouvait faire ce qu'il voulait, et il a choisi de ne pas s'attarder dessus - même si les Dorniens sont quand même vus comme des sauvages (car allant d'Hispaniques à Africains pour ce qui est de l'ethnie) par le reste de Westeros (les Dothraki ne sont pas non plus tenus en haute estime, même à Essos). Il n'insiste pas sur les relations entre les nombreuses ethnies, et les opinions négatives réciproques, mais vu qu'il parle d'une foultitude d'autres choses, c'est un problème de priorité.

TL;DR : je lui reproche pas de pas parler de racisme. Il pense que le sexisme est plus important.

Pour ce qui est de Locke Lamora, c'est pas la panacée féministe, attention. Mais Lynch joue beaucoup avec les codes : certes, Nazca ne peut pas succéder à Capa Barsavi, mais d'un autre côté il est dit que la guilde des prostituées (100% féminine, donc) est la SEULE qui fasse flipper les Capas, et qu'ils n'essaient même pas de racketter.

Et le traitement des personnages féminins me paraît nettement moins sexiste que Death Note que j'ai cité au-dessus. La capitaine vit sa vie comme une grande, comme Ezri, ce ne sont pas des personnages dont toute la substance disparaît si leur référent à couilles est retiré de l'histoire. Sabetha est quasiment une créature mythologique, donc effectivement, elle ne compte pas. Il y'a une balafrée dans le 2

Le problème est malheureusement que Lynch a un noyau (les Salauds) 100% XY, et que ça se ressent en effet. D'ailleurs, je pense qu'il s'en est aperçu puisque si j'ai bonne souvenance Ezri et Zamira, qui sont des alliés majeurs, apparaissent dans le second tome, avec un Duumvirate de vilain qui est moitié masculin, moitié féminin (Requin et la balafrée - quelqu'un ne parlait pas de filles avec des cicatrices plus haut ?).

10 07 2013
Pouet :

Encore une erreur de ma part, je n'avais pas vu que tu m'avais répondu Berzingh

"Disons que ma solution repose sur le pari que les produits culturels que sont les jeux, les livres, les séries, etc. suivent l'évolution de la société (et les coups de pieds que donnent les consommateurs en donnant leur avis... ou parfois en boycottant) en devenant de moins en moins sexiste. Non seulement parce que des gens râlent, mais aussi parce que de nouvelles personnes arrivent en position de création/décision. Par contre, c'est lent, c'est chaotique, ça n'est jamais à l'abri de retour en arrière, mais ça vient quand même, je l'ai vu en 20 ans.

Bien évidemment, la dose de cécité sexiste qu'on est capable de fournir pour apprécier un produit est extrèmement variable d'un individu à un autre (ne serait-ce qu'en fonction de son propre sexisme). Mais ça vaut aussi pour à partir de quel moment on boycotte, non ?"

Au final je suis globalement d'accord avec toi. Et c'est à cause de l'aspect lent et chaotique que je trouve le boycott intéressant. Puisque qu'il est dirigé, possède un but (sensé être précis) et l'aspect "en masse" achève le tableau en lui donnant son poids. Et de ce que j'en sais un boycott réussi c'est pas très long. Notion relative évidemment mais en tout cas ça prend pas 20 ans.

Maintenant pour déterminer ce qui doit être boycotté c'est effectivement difficile (Et c'est une très bonne question). De mon point de vue on fait ce qu'on fait dès qu'il est question d'une action "en communauté" : Des compromis.

Ça peut paraître très con mais au final la notion de "représentation sexiste" étant souvent changeante selon les personnes, vouloir que tout le monde tombe d'accord avec sa propre vision des choses c'est utopique. Et du coup le compromis et le seul moyen d'arriver à s'entendre.

10 07 2013
Pangolindesmontagnes :

Le problème des jeux vidéos ne se limite malheureusement pas au seul sexisme. Ce qui n'était qu'une passion de quelques personnes puis de gamins s'est transformé en une gigantesque machine à propagande, avec lequel on est beaucoup moins critique que pour le cinéma par exemple (non, je ne considère pas les poncifs style famille de france comme des critique, mais comme de la connerie). Les gros jeux type call of, pour citer le plus révélateur, me font penser au cinéma d'avant les années 70, de la propagande pure et dure sans finesse, glorifiant l'armée et la nation jusqu'au ridicule, légitimant les pires pratiques, et définissant les ennemis comme des crétins sauvages et sanguinaires (qu'ils soient barbus ou aliens). Ce n'est pas la violence qui me dérange, mais son orientation politique (olol j'ai tué 200 barbus suicidaires au sniper et à la combi superhightech, jsui tro un surhomme).

10 07 2013
Leto :

Sauf qu'objectivement, le sexisme a une définition précise, donc, non, ça devrait pas être "changeant selon les personnes". La tolérance qu'on en a, oui effectivement c'est variable, pas la notion en elle même.

10 07 2013
Pouet :

C'est pour ça que je parlais de -représentation sexiste- et non de sexisme. Enfin je pense qu'on se comprend. En tout cas l'opinion sur le sexisme dans les jeux vidéo n'est pas uniforme.

10 07 2013
Berzingh :

@ Sin "Et le traitement des personnages féminins me paraît nettement moins sexiste que Death Note que j'ai cité au-dessus."
Houba, on en est à 1000 lieues. D'ailleurs, Scott Lynch n'a justement pas un *traitement* sexiste de ses personnages féminins : ils sont intéressants, sont présents tant dans les personnages secondaires que dans le décors des anonymes, sont variés, etc. Je lui reproche juste sa *répartition* homme/femme pour les personnages principaux. Si dans le 2 (que je n'ai pas lu, donc je préfère que tu ne t'étendes pas plus que ça dessus, merci ^^), il rectifie le tir, ce n'est que du bonheur.

Par contre, les mangas en général et Death Note en particulier, ont fait il y a quelques années exploser mon compteur de cécité sexiste acceptable. J'ai longtemps réussi à apprécier malgré ça, mais j'ai fini par faire une overdose et devenir allergique. (Accessoirement, Death Note, avec ses justifications à vomir de la peine de mort et ses dialogues à base de "Je sais qu'il sait que je sais qu'il sait", je n'ai jamais accroché).


@ Leto "Sauf qu'objectivement, le sexisme a une définition précise, donc, non, ça devrait pas être "changeant selon les personnes". La tolérance qu'on en a, oui effectivement c'est variable, pas la notion en elle même."
Le sexisme a certes une définition précise, mais la part que l'on juge sexiste au sens de non désirable/non tolérable, si. Le fait de mettre des rayons homme/femme, c'est sexiste au sens strict du terme. Par contre, c'est tout à fait normal aux rayons sous-vêtements, mais ça me fait hurler de rage dans les magasins de jouets ou de jeux vidéos.

@ Pouet : Si on résume, pour le boycott, d'après toi c'est l'aspect concerté qui manque à des actions comme la mienne (vu que de fait, je boycotte bien les jeux qui dépassent ce que je peux encaisser en matière de sexisme).


Ça me fait d'ailleurs penser à une vidéo sur Injustice, où apparaissaient Cyprien et Norman. Le jeu m'avait intrigué, je cherchais des infos dessus, je commence à regarder. L'un prend un personnage masculin, l'autre un féminin (Wonderwoman, me semble). Et là, arrive une 3e personne, qui demande d'un ton totalement anodin "C'est qui qui joue la biatch ?", question à laquelle l'un des autres répond tout naturellement. Là, par exemple, ça a clairement dépassé mon quota d'acceptabilité, qu'un mot insultant équivalent à "pute" soit utilisé pour désigner rapidement une femme... Dans la catégorie sexisme ordinaire et totalement gratuit de la communauté du jeu vidéo, ça se posait là.

10 07 2013
Pouet :

@Berzingh

Tout à fait, à l'échelle d'une entreprise (à fortiori multinationale), un comportement individuel est purement invisible. Il n'en reste pas moins que je trouve ta façon d'agir cohérente avec ce que tu recherches.

Mais pour le coté boycott j'aurais tendance à pinailler (même si tu as techniquement raison). Ce mot est très connoté "action groupée". Du coup j'aurais tendance à parler de "consom'action" fr.wikipedia.org/wiki/Con...

Sinon je n'ai pas vu la vidéo en question mais effectivement le sexisme ordinaire c'est jamais agréable.

10 07 2013
Leto :

@Berzingh : Non mais séparer les rayons masculin/féminin/enfant c'est du sens pratique, c'est pas pour épargner aux pauvres hommes l'horrible sensation qu'on le met dans le même panier que les femmes. Enfin pour moi ça n'a rien à voir avec du sexisme. Mais je comprends ton propos, et même si j'ai un peu du mal à faire la part des choses entre sexisme "acceptable" ou pas (genre la galanterie... *vomit*), je sais bien que pour la plupart des gens y'a une échelle de valeurs à ce propos.

@Pouet : "[...] effectivement le sexisme ordinaire c'est jamais agréable."
Le pire, c'est qu'à force on finit par plus rien dire. On en pense pas moins, mais faire remarquer à un vendeur informatique qu'on sait très bien quelle carte graphique on veut, que celle qu'il veut absolument nous vendre ne fera pas tourner The secret World, et que la dernière fois quand je suis venue avec Monsieur Leto personne ne lui a dit quelle carte serait bien pour lui, ça fait hystérique. Pire, c'est être AGGRESSIVE.
Du coup on sourit, on se la ferme et on revient avec Monsieur pour pas être emmerdée.

On pourrait penser qu'on choisirait un loisir moins sexiste que le jeu vidéo quand même, histoire d'être au moins peinardes là, m'enfin les raisons du coeur... :p

10 07 2013
ADream :

@Leto

"Non mais séparer les rayons masculin/féminin/enfant c'est du sens pratique, c'est pas pour épargner aux pauvres hommes l'horrible sensation qu'on le met dans le même panier que les femmes."

Pratique pour certaines choses, oui, mais pour d'autres... comme les rayons "jeux", même pour les bébés, ça en devient ridicule.

10 07 2013
KcoQuidam :

Remarque juridique ceci dit : L'appel au boycott est potentiellement punit par la loi selon les critères qui ont pour origine ce boycott (voir les articles 225-1 et 225-27 du code pénal). Il faut donc faire attention à la manière dont il est formulé, bien que, a priori je dirait que dans le cas présent cela ne pose pas de problème pénal (mais je ne suis pas spécialiste).

Personnellement ayant pour but de travailler dans l'univers vidéoludique je pense plutôt utiliser comme technique de combat le fait de chasser le sexisme de mes créations. De base le sexisme me fait déjà fuir l'achat donc bon.

11 07 2013
nom ou pseudo :

Merci pour cette article. J'ai lu tout l'histoire qu'a déclenché le dernier tomb raider. Du coup j'ai compris l'ampleur du probleme mais honnetement je ne savais pas quoi pensé. Maintenant grace à toi je sais :D merci nioutaik. (je suis vraiment sérieux)

11 07 2013
nom ou pseudo :

383 commentaires, respect.

11 07 2013
Kobi :

J'ai juste l'impression que l'article est un peu à coté du vrai problème.

Les vraies avancées en matière de racisme, sexisme, et le reste des mots en isme se fait plutôt par des avancées au travers des lois, assez curieusement une fois qu'hommes et femmes sont égaux en droit (ce qui n'est pas encore le cas, égalité de salaire, réaction du juge lors d'un conflit ou d'un divorce, accès au droit de garde...) le sexisme s'en ira de lui même des différents médias qui ne sont qu'un reflet parfois déformé de la société.

Mon humble avis est que de vouloir modifier, les films, les jeux, les bouquins, etc. serait un peu comme peindre un miroir sous prétexte qu'on se trouve laid.

11 07 2013
Trugudu :

@Sin pour "Et est-ce qu'il y'a plus de femmes qui APPRECIENT d'être ultra-sexualisées ? Qui disent "si Ivy ne faisait pas du 140G et si la surface couvrante de son soutif augmentait, j'arrêterais de jouer à Soul Calibur" ? Parce que si on satisfait 10% tout en emmerdant...ben, 0%, je dis que c'est un progrès tout de même (chiffres au pif)."

Bien qu'étant personnellement à 200% pour un changement des représentations féminines dans les jeux, j'ai constaté à mon grand désarroi que certaines joueuses reproduisaient volontairement le role play plante verte au physique improbable.

L'exemple le plus frappant (et le plus déprimant) que j'ai vu était sur Second Life. Lors de la création de perso, presque tout est permis, du moment que l'avatar se retrouve avec deux bras, deux jambes, deux yeux, une bouche, etc. : couleurs, formes, tailles, etc. tout est laissé à la discrétion du joueur.
Et bin lorsque j'y ai fait un tour, 90% (statistique gracieusement fournie par mon postérieur, mais vous êtes libres de vous faire une idée par vous mêmes) des avatars féminins étaient grandes, blondes à cheveux très très longs, bronzées, mensurations de barbies, et vêtements très découvrants. Un univers virtuel entier de clones de Paris Hilton. Vous le sentez, le désarroi ?

Pour ma part, concernant le physique, je veux juste avoir le choix. Or pour l'instant, la plupart des jeux que j'ai essayés proposent différents avatars males (gringalet, gros boeuf laid, surfeur californien...) mais que des bonnasses pour les nanas, plus ou moins typées (tomboy, blondasse fragile, gnagnagna). C'est le mode par défaut. Tout comme les persos blancs sont par défaut dans la plupart des jeux.

Ensuite, comme l'on dit plusieurs commentateurs, que les personnages soient des hommes, des femmes ou des artichauts sur pattes, je trouve ça un peu secondaire tant qu'ils font des trucs chouettes.

11 07 2013
Sin :

@Kobi
Certes. Sauf que le sexisme est interdit depuis belle lurette par la loi et ne disparaît pas de lui-même. Et rester passif sous prétexte que "officiellement ça n'existe pas" prolonge indéfiniment le problème.

11 07 2013
Kobi :

@Sin : je n'ai jamais dit le contraire, j'estime juste que c'est une cautère sur une jambe de bois. Et pour passer encore plus pour un vieux réac, je trouve aussi que la parité politique est une bévue ainsi que la discrimination positive.

Le vrai problème étant quand même l'égalité de droit qui n'est pas encore respectée.

11 07 2013
CerberusXt :

@s-p : Et un nouveau candidat pour le grand prix du "je sors mes stats de nulle part et j’aime les anecdotes non vérifiée", un.

@Pouet : " "Inciter au boycott" et "inciter au piratage" c'est pas la même chose non plus. Qu'une incitation au boycott soit responsable d'une hausse du piratage est tout à fait possible, mais quel rapport avec le schmilblick? D'autant que j'ai jamais affirmé que le boycott était une solution facile à mettre en place et sympa à respecter."

Je parlais de cela parce que c’est ma façon de « boycotter » si tu préfères.

" Qu'un boycott punirait injustement les développeurs ça je suis d'accord. Et ça ne me plait pas non plus, en attendant je vois toujours le boycott comme étant la solution la plus efficace. Et que ses défauts comme celui que tu pointes doivent être pris en compte, de là à dire que ça élimine complètement "l'option boycott" je ne pense pas."

Ca ne l’élimine pas mais je pense pour ma part que les risques potentiels ne valent pas le coup. Surtout que, je radote je sais, je reste d’avis que changer les mentalités en pointant du doigt le sexisme est déjà un pas énorme que beaucoup n’ont pas encore franchi. Comme on dit, reconnaitre le problème c’est déjà commencer à le régler.

@Sin : Merci pour cette explication détaillé sur pourquoi un univers sexiste n’implique pas nécessaire une histoire sexiste ou la défense d’une morale sexiste. La confusion est très fréquente hélas.

@Mandragore : "=> Je pense que oui. La psychologie de Faith est très peu développée."

Si tu "penses que" alors ça doit surement être vrai hein, ne vas pas vérifier ^^

"D'ailleurs le jeu souffre aussi du syndrome "sauver la princesse". En l'occurence, la princesse est ici la soeur de l'héroïne."

En effet, du coup, Mirror’s Edge n’est pas sexiste via son héroïne mais via (éventuellement parce que bon, un seul cliché ne suffit pas vraiment à être catégorique, surtout que c’est largement compensé par l’héroine) la réutilisation du cliché demoiselle en détresse.

"Voilà, c'est une frange marginal de relous selon moi. Je ne connais que très peu de femmes qui se plaignent de l'image sexualisée à outrance qu'elles ont dans les jeux-vidéos.."

Ok, troll trop flagrant mais bien tenté.

" Non. Personne ici n'a dit ça. Du moins pas à ma connaissance. Toutefois ce genre de volonté existe bel et bien."

Personne ne le dit mais tu as des pouvoirs psychiques permettant de deviner la volonté des gens ? Tu as d’autres arguments sortis de ton chapeau dans ce gout là ou tu es à ton maximum ?

" m'indiquer où elle foire plutôt que de m'ordonner de fermer ma gueule. Merci."

Ca foire à "misandrie castratrice".

" J'ai lu l'article dans sa totalité. Qu'est ce qui te fais dire le contraire ? Mes propos ne sont pas forcément en réponse à ton article."

Le fait que tu affirmes texto (j’ai même surligné en gras le passage dans mon précédent commentaire, dur d’être plus clair) que mon article ne parlait pas d’un truc alors qu’il en parle, justement. C’est tellement flagrant que le fait d’avoir besoin de « plus de précision » est signe de mauvaise de ta part.

" Je n'y vois aucun souci. Tant que les jeux sont bons je suis prêt à incarner des personnages féminins dans 99% des jeux auxquels je jouerai à l'avenir. Je ne serai même pas fâché si il n'y avait aucun personnage masculin pour peu que le jeu soit bon."

Tu as pourtant l’air tout perturbé à l’idée de sauver UN orphelin. Etrange.

@Kobi : C’est un peu le coup de l’œuf et de la poule. La société change elle parce que les lois changent ou les lois changent-elle parce que la société change ? Et puis bon, malheureusement, les lois ne résolvent pas les problèmes par magie, ce n’est pas parce que le meurtre est illégal qu’il n’y en a plus.

11 07 2013
Darrrfeet :

@ Kobi

Certes la société a une influence sur la culture, je suis d'accord avec toi.

Mais ne penses-tu pas que la culture à également un impact sur la société ???

C'est par les médias que l'on véhicule des idées qui peuvent par la suite aboutir à des lois.

11 07 2013
Gaspaaard :

Pffiou Comment tu fais Cerb' ?? On en est pratiquement à une semaine avec certains qui ne lisent pas (ou pas bien) l'atricle mais au taquet sur les coms...

C'est quand même pas compliqué à comprendre que pour améliorer la situation, que la cause soit la société, les éditeurs, les joueurs, les aliens, batman, ... Il faut juste déjà en parler, on est pas là à vouloir frapper les joueurs, juste à dire "Là, honnetement, pourrait y avoir plus de diversité"...

Pourquoi dans les autres médias le cas n'est pas aussi marqué ? Parce que ya bien plus de gens qui parlent (ou ont parlés) de ce genre de problème et que ça ne passent plus.
Aujourd'hui ont tombent sur le moindre artiste/auteur que ce soit dans les livres, la vidéo, la musique (peut être des fois à tort, mais c'est un autre débat), mais le jeu vidéo lui est "hors-zone"...

Mais je pense que le principal frein a un changement est le sentiment d'aggression qu'on observe chez certains, genre : "Moi !? Sexiste !? Mais trop pas kwa ! J'ai une soeur moi ! Moi et les jeux que j'aime ont peut trop pas être sexiste !"...

Sur ce moi j'ai un 400 Days à finir !

11 07 2013
CerberusXt :

"Sur ce moi j'ai un 400 Days à finir !"

A dans 20 minutes ! (rhô, oui, se moquer de la durée de vie c'est mesquin mais c'est tellement bien que c'est triste d'en avoir si peu :'()

11 07 2013
Berzingh :

@ Kobi : "Les vraies avancées en matière de racisme, sexisme, et le reste des mots en isme se fait plutôt par des avancées au travers des lois, assez curieusement une fois qu'hommes et femmes sont égaux en droit (ce qui n'est pas encore le cas, égalité de salaire, réaction du juge lors d'un conflit ou d'un divorce, accès au droit de garde...) le sexisme s'en ira de lui même des différents médias qui ne sont qu'un reflet parfois déformé de la société."

Ça ne suffit pas. La preuve, en France, il ne reste grosso modo que deux lois qui traitent différemment les hommes et les femmes sur des thèmes qui ne se justifient pas par des différentes biologiques (j'exclue le fait que les hommes n'ont pas droit à des congés spéciaux quand ils sont enceints, parce que bon, ils s'en remettent). La première, à porté plutôt symbolique : en cas de désaccord sur le nom du premier enfant d'un couple, c'est le nom du père qui est donné. La deuxième, bien plus fondamentale vu ses répercutions dans le monde du travail : le congé post-naissance d'un enfant qui est ridiculement court pour le père et bien moins bien remboursé. Pour le reste, c'est bon, en France, les lois sont les mêmes pour les deux sexes.

Or, ça ne suffit pas à faire disparaître comme par magie le sexisme. De même, en France, il n'y a aucune loi qui traite différemment les gens en fonction de leur couleur de peau, et ce depuis bien plus longtemps, et pour autant le racisme n'a pas disparu (et notamment pas dans les jeux vidéos). L'égalité dans la loi est une condition nécessaire, mais non suffisante.


@ Leto : "Non mais séparer les rayons masculin/féminin/enfant c'est du sens pratique, c'est pas pour épargner aux pauvres hommes l'horrible sensation qu'on le met dans le même panier que les femmes. Enfin pour moi ça n'a rien à voir avec du sexisme."

Non, c'est un sexisme que l'on a énormément intégré. Typiquement, chez les enfants, aucune considération physiologique ne justifie un habillement différent (d'ailleurs, à de nombreuses époques et dans de nombreuses cultures, ils étaient habillés pareils, voir on utilisait le neutre pour parler d'eux). Même chez les adultes, plein de coupes de vêtements ne se justifient pas d'après une morphologie différente, mais bien par un impératif social de distinguer rapidement le genre d'une personne sans avoir accès à ses parties génitales. On peut le juger acceptable ou non, ça n'empêche pas que ce soit sexiste (sexisme : "Attitude discriminatoire fondée sur le sexe." et pour Discrimination : ""Fait de distinguer et de traiter différemment (le plus souvent plus mal) quelqu'un ou un groupe par rapport au reste de la collectivité ou par rapport à une autre personne"). Typiquement, je trouve horriblement injuste que dans nos sociétés occidentales les hommes ne portent pas de jupe courte, tellement je trouve ça sexy (je me console en regardant des péplums). Et il n'y a qu'à réfléchir à la liberté de mouvement que donne en moyenne les vêtements typés masculins et ceux typés féminins pour comprendre que ce n'est pas forcément anodin.


"Le pire, c'est qu'à force on finit par plus rien dire."
Ça, nous l'avons tous vécus, et parfois, la lassitude l'emporte. Quand je m'amuse à dépiauter un disque dur des années 90 et qu'un collègue me sort "ah, tu es bien une femme à être curieuse comme ça !" (c'est quoi le rapport avec mes ovaires ?!?), quand je vais dans un magasin d'informatique et qu'on me prend de base pour une cruche incapable contrairement aux couillus à côté, quand je tiens la porte à un homme et qu'il attend que je passe d'abord (mort à la galanterie, longue vie à la politesse), etc. En fait, le sexisme ordinaire et bienveillant est parfois le pire, parce que les gens se sentent agressés qu'on puisse leur reprocher, même gentiment, d'avoir un comportement qu'ils jugent bienveillants ou "naturel". Au moins, les connards, quand on leur répond sur le même ton, ça se justifie plus facilement. Disons que le premier, c'est une usure de fond, alors que le deuxième c'est des grands coups de latte dans la tronche...

N'empêche, mais il y a 10 ans, quand je rentrais dans une boutique de jeux spécialisés (jeux sur table ou vidéos) ou que j'allais dans le rayon SF, on me regardait comme une bête curieuse et on me demandait si je ne m'étais pas perdue. Maintenant, en tout cas à Paris, les vendeurs comme les clients ne me jettent pas plus qu'un regard en passant.

@ Trugudu : "Bien qu'étant personnellement à 200% pour un changement des représentations féminines dans les jeux, j'ai constaté à mon grand désarroi que certaines joueuses reproduisaient volontairement le role play plante verte au physique improbable."
Ben oui. Sans même s'attarder sur le fait qu'un certain nombre était sûrement des hommes, ce n'est pas étonnant. D'une, le sexisme n'est pas l'apanage des hommes. De la même façon, il y a des Noirs fondamentalement convaincus qu'ils sont inférieurs. De deux, il y a des femmes qui apprécient d'être hyper-sexualisées, comme il y des hommes qui apprécient de l'être. C'est bien pour ça que même si personnellement, incarner un avatar féminin à moitié à poil avec des pastèques me gonfle profondément (par contre un homme à petite jupette, miam), je ne demande pas à ce que ce soit éradiqué dus jeux vidéos. Je veux juste avoir le choix et que ça ne soit pas la norme, le choix par défaut.

Les maîtres mots sont variété et égalité. Vous foutez des nanas à poil à poses sulfureuses ? Ok, mais moi je veux des mecs à poil à poses sulfureuses. Et mieux, je veux en plus des femmes et des hommes moins sexualisés parce que je n'ai pas envie de vivre ma vie sexuelle via mon ordinateur (mais je conçoie que d'autres le veuillent à plus ou moins hautes doses).

11 07 2013
Berzingh :

En bonus et en plus court, à propos de Bayonetta (attention, plein de mots en anglais dedans) :
gomakemeasandwich.wordpre...

11 07 2013
Noherobrine :

Tout se que tu dit est vraie, mais se que tu dit n'as rien à voir avec du sexisme.
Le sexisme est ''une aptitude discrimination à l'égard de la femme'' (dictionnaire larouse 2010)
La discrimination est volontaire. Si un patron vire un de ses employé qui a la peau noir c'est du raciste et de la discrimination que s'il le vire pour des causes raciste. Ce n'est pas le cas si s'est pour une raison ''valable''. J'usqua preuve du contraire les fabricants ne mettent pas des mannequins juste pour faire chier les femmes.
Se que tu dit est belle et bien un problème mais n'est pas du sexisme.
Je reprendrait une phrase que j'ai déjà dit :
Le jeux vidéo c'est comme les légumes. Il y a des amers, des acides,des mures et des pas mures et des pourries. On ne peut pas visé le jeux vidéo dans son ensemble.

11 07 2013
Réchèr :

Juste pour le plaisir, je me suis essayé à trouver quelques femmes contre-exemples. Je sais que ça fait pas avancer le débat, puisqu'il n'y en a pas assez pour contrer la déferlante de femmes-objets-ass-boobs. Mais c'est toujours fun de chercher des trucs dans son cerveau (attention, spoilers des jeux d'aventures LucasFilm/LucasArts) :

- Lucca dans Chrono Trigger : Amie d'enfance du héros, pas spécialement jolie, lunetteuse, experte en fabrication de robots et autres bidules technologiques. En 2 mots : geekette + friendzone.

- Les vieux RPG à la Eye of the Beholder. On crée des personnages et on les incarne. On peut créer aussi bien des femmes que des hommes, on les incarne de la même manière de toutes façons. C'est les rares fois où on peut créer des naines. Avec tout le fatras de heroic fantasy qui traînent dans les jeux vidéos, on a des nains à la pelle, mais jamais de naines.

- Jill of the Jungle. À la fin, c'est elle qui sauve un prince. Sauf que c'est pas le meilleur exemple parce qu'elle est tout le temps en bikini.

- Sarah Kerrigan, dans Star Craft. Bon, c'est facile de ne pas sexualiser un personnage de ce genre, puisqu'elle devient alien-méchante-pas-belle. Mais c'est quand même à noter.

- La Reine du Sabre de l'Île de Mêlée, dans Monkey Island : se bat et profère des insultes comme les autres personnages masculins du jeu. Quand Guybrush l'enrôle dans son équipage, elle fait la même chose que les autres membres (à savoir : rien glander et bronzer sur le bateau). Pourtant c'est bien une femme, elle n'est pas asexuée, et elle est même très jolie. Je me souviens que quand j'avais joué au jeu, je me demandais pourquoi ce personnage était une femme. À quoi ça pouvait bien servir au niveau du scénario ? Ça ne sert à rien et c'est là toute l'astuce. Je m'attendais à ce qu'elle fasse des trucs de femmes (tomber amoureuse, se faire capturer, discuter de ses fringues, ...) et en fait non.

- Elaine Marley, toujours dans Monkey Island. Jolie, Guybrush en tombe amoureux, elle se fait capturer, il décide d'aller la sauver, toussa. Et vers la fin du jeu, on découvre qu'elle s'en serait très bien sortie sans lui.

- Laverne, dans Day Of The Tentacle. Moche, pas de seins, pas de fesses, habillée avec un pull informe. Et ce qui est rigolo, c'est que son caractère féminin n'est montré que lorsqu'elle est déquisée en tentacule. (Les autres tentacules la trouvent "bien roulées"). À la fin, Hoagie lui fait physiquement des avances, qu'elle refuse. Mais cette dernière scène n'est pas vraiment une sexualisation du personnage. Je vois plus ça comme une représentation de la sexualité maladroite que l'on a quand on est jeune étudiant avec les poils pubiens qui ont à peine fini de pousser.

- Maureen, dans Full Throttle. Mécanicienne, motarde, pas moche, mais pas ass-boobs comme d'autres. Elle a son charactère et elle vit sa vie. À la fin, c'est elle qui fait des avances au héros, mais sans faire sa tepu. Elle dit juste, sans pose ni voix sexy : "on pourait peut-être dîner ensemble". (Et le héros s'en va, parce que c'est un poor lonesome cowboy).

Ça fait beaucoup de contre-exemple tirés des jeux Lucas Arts. Ça veut peut-être dire que les créateurs de jeu devraient fouiller par là, pour l'inspiration, ou la culture générale vidéoludique.

11 07 2013
Leto :

@Berzingh : Tain mais j'avais pas compris que tu parlais de la distinction garçon/fille dans les vêtements d'enfants... Madame à la masse est dans la place o/.

Sinon je suis à 200% sur la même longueur d'onde que toi (même pour les hommes en jupe. Miam.)
Aaaaah la galanterie... Le manuel de la condescendance à l'usage du mâle dominant. La dernière fois que j'ai reproché un geste galant à un pote, il a pas compris pourquoi je lui reprochais une attention "délicate" (C'est adorable mais je sais m'asseoir toute seule, même au restau). Heureusement en général chez les gens bien, suffit de leur répondre "tu le ferais pour un homme?" et la révélation se fait x).

Et en effet, le sexisme n'est pas l'apanage des hommes, loin de là. Quand j'entends des gonzesses se foutre de la gueule des féministes, j'ai envie de pleurer. Ben oui, les connasses qui t'ont obtenu le droit de vote, celui de travailler si tu le veux, de ne pas te marier si t'en as pas envie, elles font chier!

Faut pas oublier que la majorité des hommes sont élevés par... des femmes, et que c'est elles qui font d'eux ce qu'ils sont. Quand on passe notre temps à dire aux petites filles qu'elles sont jolies et aux petits garçons qu'ils sont futés, qu'on encourage systématiquement les jeunes filles dans des voies littéraires/artistiques et les jeunes garçons dans les voies scientifiques, faut pas chercher bien plus loin.

11 07 2013
Leto :

@réchèr : "Je m'attendais à ce qu'elle fasse des trucs de femmes (tomber amoureuse, se faire capturer, discuter de ses fringues, ...)"

"Des trucs de femme" -_-. Ta conscience à quel point c'est sexiste, ce que tu dis, là?
Les hommes tombent pas amoureux? oO
Les hommes ne se font jamais capturer? Sympa pour les otages au Darfour ou chépluoù
Discuter de ses fringues? Si tu pouvais éviter de confondre "femme" et "poufiasse", ce serait sympa, merci.

11 07 2013
Darrrfeet :

@Noherobrine

"La discrimination est volontaire. Si un patron vire un de ses employé qui a la peau noir c'est du raciste et de la discrimination que s'il le vire pour des causes raciste. Ce n'est pas le cas si s'est pour une raison ''valable''. J'usqua preuve du contraire les fabricants ne mettent pas des mannequins juste pour faire chier les femmes.
Se que tu dit est belle et bien un problème mais n'est pas du sexisme."

Hmmm je vois vraiment strictement aucun lien entre ton exemple du patron qui vire un noir et le reste...

Non ils font pas ça pour faire chier les femmes... Mais le patron s'il est raciste ne fait pas ça pour faire chier les noirs mais parce qu'il ne les aime pas tout simplement.

Bref Cerberus n'a jamais dit que les éditeurs étaient sexistes, mais ils véhiculent des idées sexistes pour faire un maximum de profit.
A la limite, ils s'en tamponnent le coquillard que le jeu soit sexiste ou pas ils veulent juste faire du pognon.

C'est comme les States et les chinois qui font de l'écologie LOL, c'est pas devenu des amoureux des gentils nanimaux du jour au lendemain. Il y a juste un marché énorme derrière.

C'est l'apanage du système capitaliste,
on suit l'éthique tant que ça rapporte du fric ;)

11 07 2013
Darrrfeet :

"Je m'attendais à ce qu'elle fasse des trucs de femmes (tomber amoureuse, se faire capturer, discuter de ses fringues, ...) et en fait non."

MDR !!!!

Troll spotted.

11 07 2013
Gaspaaard :

@Cerb'

J'avou que le 400 Days se fini vite... :'( Même en testant tous les scénarios possibles... Coquins de chez Telltates ! Tu commences à oublier et bim, ils te réinjectent un petit coups histoire que tu sois bien accro ! Encore ! Encore ! Cela dit les choix, et ce qui en découlent ont l'air encore plus poussés que dans la saison 1... Soon Soon Soon !

11 07 2013
CerberusXt :

@Leto & Daaaarfeet : Je pense que justement, Réchèr précise ça pour montrer à quel point on est très peu habitué aux présences féminines dans les jeux, comme si, une femme qui existe dans un jeu sans que sa « fémininité » ne soit exploitée d’une façon ou d’une autre est totalement alien.

@Recher : Pour Sarah Kerrigan, ils ont tendance à partir dans sa sexualisation à outrance dernièrement. Blizzard s’est d’ailleurs un peu fait taper sur les doigts pour un de leur fond d’écran officiel en mode boobs&ass. Du coup, ouaip, il reste surtout du LucasArt, studio qui mettait beaucoup d’énergie dans ses histoires, comme quoi, quand je dis que les histoires dans un jv sont ce qu’il y a de plus important, loin devant les graphismes et à part égal avec le gameplay, je ne dois pas être si loin de la vérité :p

@Noherobrine : Ta définition du sexisme me parait lacunaire. Je trouve celle de wikipédia bien plus complète et pertinente (déjà, le sexisme touche les deux sexes) : " Ce mot, calqué sur « racisme », a pour vocation de dénoncer les croyances, valeurs et attitudes fondées sur des modèles stéréotypés et intériorisés, bref, la construction genrée de la société. Le sexisme divise les rôles, habiletés, intérêts et comportements selon le sexe. Les effets principaux sont la discrimination envers l'un des sexe et l'aliénation des deux sexes."

11 07 2013
Leto :

@Cerberus : Ben je réitère, je ne vois pas ce que "tomber amoureux" et "se faire capturer" ont à voir avec la féminité. Quant au dernier truc j'ai même pas envie d'en reparler :D

Après si ça a été dit sur un ton critique ou ironique, toutes mes excuses, mais ça n'en avait pas l'air ;)

11 07 2013
Darrrfeet :

@ CerbanusXT (falépacomancé)


Je maintiens (lourdement :p) que la tournure de la phrase est assez spéciale.

Peut être un "Je m'attendais aux stéréotypes classique de la femme" aurait été moins ambiguë.
Les interprétations sont toujours variables sans la personne en face de soi !

11 07 2013
ADream :

@Leto

"Faut pas oublier que la majorité des hommes sont élevés par... des femmes, et que c'est elles qui font d'eux ce qu'ils sont."

J'ajouterais aussi par des hommes, l'éducation n'est pas l'apanage des femmes. D'ailleurs, je dirais même "par des couples", même s'ils sont séparés ou que l'un est plus absent que l'autre.

11 07 2013
Réchèr :

@Leto et d'autres
Oui c'était ironique. Désolé de pas avoir été assez clair.

Je me moquais de moi-même en racontant cela. J'avais 12 ans quand j'ai joué à Monkey Island. Il a fallu que je vois la Reine du Sabre pour me rendre compte que mon regard sur les jeux vidéos commençait déjà à se formater. Un mec un peu plus vif d'esprit s'en serait rendu compte sans Reine du Sabre.

Donc oui, ma remarque était sexiste. Mais c'était la remarque d'un mec de 12 ans, qui, à priori, a évolué depuis.

11 07 2013
Berzingh :

@ Noherobrine : "Tout se que tu dit est vraie, mais se que tu dit n'as rien à voir avec du sexisme.
Le sexisme est ''une aptitude discrimination à l'égard de la femme'' (dictionnaire larouse 2010)"
Si tu me répondais bien à moi, tu pourras voir aussi que j'ai donné la même définition (tiré du Larousse en ligne) ainsi que celle de discrimination (2e sens) : "Fait de distinguer et de traiter différemment (le plus souvent plus mal) quelqu'un ou un groupe par rapport au reste de la collectivité ou par rapport à une autre personne"

Tu noteras toute la subtilité du "le plus souvent en mal". Le plus souvent, ça veut dire "pas toujours". Typiquement, il y a un cas où une énorme majorité de gens sont sexistes et où je n'irais jamais le leur reprocher : le sexe (je sais, c'est ouf ce que je raconte). Ne vouloir coucher qu'avec des hommes exclusivement ou qu'avec des femmes exclusivement, c'est sexiste. Mais être sexuellement orienté, dans notre société, c'est jugé normal (enfin, certains ont du mal avec certaines orientations sexuelles, mais c'est une autre histoire). Ça ne l'est pas dans d'autres sociétés présentes ou passées.

Et pour les vêtements, imagine un moment : tu découvres une société où le panel de vêtements que l'on porte dépend de la couleur de la peau. Dans les magasins, il y aurait des rayons pour Noirs, pour Blancs, pour Jaunes, etc. On te dirait : ben ouis, c'est logique, en moyenne, les Noirs sont plus grands, les Blancs sont plus gros, les Jaunes plus petits et minces, les Verts plus tentaculeux, etc. Moi, il y a un mot en -isme qui me viendrait en tête.

Bref, cette histoire de vêtements, c'est partiellement hs, mais c'est un exemple que j'aime bien pour montrer à quel point on peut être aveugle à certaines formes de sexisme, sans même parler de si c'est bien ou pas.

@ Leto : rha, enfin quelqu'un qui partage ma passion des jupettes masculines ! :D Je crois avoir vu dans la bande annonce de la suite de 300 qu'ils avaient remplacé les immondes slips kangourous par des jupettes, gloire à eux. ^^

Et pour l'éducation, c'est évident que ça commence par là. Par contre, dire " la majorité des hommes sont élevés par... des femmes", c'est court : si seulement avoir le tag "parent" suffisait à maîtriser tout ce qu'ingère un gamin... En plus, on peut s'user la langue, avoir le discours le plus égalitaire du monde, si à la maison, c'est maman qui s'occupe des enfants et du ménage, pendant que papa fume sa pipe, c'est ça que les gamins retiendront avant tout avant même de savoir parler. Et puis tous ces enfants, faut les occuper, leur donner des jeux, leur lire des histoires : or trouver justement du matériel non sexiste, c'est parfois la croix et la bannière.

@ Réchèr : "Je me souviens que quand j'avais joué au jeu, je me demandais pourquoi ce personnage était une femme. À quoi ça pouvait bien servir au niveau du scénario ? Ça ne sert à rien et c'est là toute l'astuce."
Ce qui est marrant avec ton commentaire, c'est qu'il est révélateur de ce phénomène qui veut que l'homme est le neutre, le truc par défaut. Ça se retrouve dans le phénomène du personnage qu'on peut résumer par "la fille/la femme". Sa seule caractérisation, c'est d'être de sexe féminin, comme si ça suffisait à poser un personnage. Alors que pour les hommes, il y a tout un panel. Qu'il y ait des femmes sans que ça n'apporte rien, c'est effectivement toute l'astuce. :)

D'ailleurs, pour créer des personnages égalitaires quand il n'y a pas d'histoire de sexe, il suffirait d'utiliser un truc tout con : tous les créer puis ensuite seulement tirer au sort leur sexe. Ça éviterait les clichés sexistes, ça permettrait de mettre une profondeur équivalente dans chaque.

Dans la lignée des LucasArt, il y a récemment The Cave (créé par le papa de Monkey Island) : 7 personnages, 4 de chaque sexe (oui, je sais encore compter, mais il y a les jumeaux qui n'en font qu'un).

11 07 2013
Darrrfeet :

""Faut pas oublier que la majorité des hommes sont élevés par... des femmes, et que c'est elles qui font d'eux ce qu'ils sont."

J'ajouterais aussi par des hommes, l'éducation n'est pas l'apanage des femmes. D'ailleurs, je dirais même "par des couples", même s'ils sont séparés ou que l'un est plus absent que l'autre"


Je dirais, personnellement, par un ou plusieurs êtres humains :)
Personnellement je n'ai aucun problème avec le fait qu'un transexuel adopte un enfant. (Même si c'est pas pour demain je pense au vu du bruit du mariage gay :p)

Mais là on commence à s'éloigner quelque peu du sujet ^^

11 07 2013
Anon :

Concernant la violence et le sexisme, pour répondre une bonne fois pour toute :
- On ne défonce pas des gens à tout va dans la rue
- Le sexisme est une des bases de notre société (aka différenciation homme-femme, les filles aiment les fleurs, les poneys et veulent être belles, les hommes aiment les steaks, les voitures et faire de la muscu etc)
Donc, non, la violence dans les jeux vidéos n'est pas un problème. Elle ne s'appuie pas sur notre vie quotidienne (sauf pour vous, éventuels gens dans l'armée). Le sexisme, lui, nous entoure, fonde une bonne partie de notre vie. On est socialisés de façon à intégrer le sexisme, à le croire comme naturel. Donc oui, le sexisme est un problème dans les jeux vidéos puisqu'il perpétue des clichés de la vie courante (la pauvre femme fragile qui a besoin de son héros..).
Bref.
En tant que féministe, et lectrice de Nioutaik, je suis ravie. Juste ravie. Je ne m'attendais pas du tout à cet article, je le plussoie à 100% et je vais m'empresser de le partager. En tant que grande consommatrice de produits culturels, donc films, livres, jeux vidéos et j'en passe, je suis obligée, depuis ma plus petite enfance, de voir systématiquement ou presque les femmes dans une position de faiblesse. J'ai beau faire, m'identifier à un personnage masculin, ça va deux minutes mais ça me gave. J'apprécie de voir des héroïnes badass qui bottent des culs, qui ne sont pas sexualisées, qui ne vivent pas dans l'attente de l'approbation masculine. J'attends depuis des années de bons jeux avec des femmes réalistes (aka : pas un seul type de corps pour toutes les femmes du monde, pas de maquillage et de talons pour des guerrières, bref). C'est quasiment à chaque fois une grande déception.
J'espère sérieusement que parler de plus en plus du sexisme ambiant mènera à une suppression de toutes ces conneries dans les années à venir...

11 07 2013
ADream :

@Darrrfeet

"Je dirais, personnellement, par un ou plusieurs êtres humains :)
Personnellement je n'ai aucun problème avec le fait qu'un transexuel adopte un enfant. (Même si c'est pas pour demain je pense au vu du bruit du mariage gay :p)"

C'est vrai qu'on peut nuancer encore plus, en tout cas, ça va dans le sens "il n'y a pas que les femmes dans le coup"

11 07 2013
Darrrfeet :

Complètement, c'était juste pour chercher la ptit bête :p

11 07 2013
Svetlana :

Un bel article plein de subtilité comme je les aime ^^

11 07 2013
Leto :

Jme suis mal exprimée en fait.
Ce que je voulais dire c'est que beaucoup de mères (l'écrasante majorité à mon avis mais comme j'ai pas de chiffres...) perpétuent les clichés et les stéréotypes, en habillant les petites filles en rose etc...

Je dis pas que les pères n'ont rien à voir là dedans, c'était pour appuyer la thèse de la femme "sexiste". Mais effectivement, jme suis au moins aussi mal exprimée que Réchèr :D

Faites le test, en tant qu'adulte : essayez de complimenter une petite fille, sans lui dire qu'elle est jolie. TOUTES les bonnes femmes que je connais semblent penser que c'est le compliment ultime, comme si y'avait du mérite ou que sais-je. Ça me déprime. Après faut pas s'étonner si dans les médias (tous confondus), on demande aux femmes d'être avant tout jolies.

11 07 2013
Sin :

À propos de Kerrigan (!!!!attention spoil Heart of the Swarm !!!!), j'ai été dégouté qu'à la fin de la campagne, Jim vienne ENCORE lui sauver la mise en arrachant la télécommande à Mengsk. Merde quoi, il lui sauve déjà deux fois la vie à la fin de WoL (de l'infestation et de Tychus), il l'aide à s'échapper du complexe au début de HotS... On a compris que Jim était un chic type. La scène aurait gagné en puissance si Sarah et Jim étaient entrés ensemble dans le palais.

Kerrigan a des pouvoirs divins à la fin de la campagne, ne rien trouver d'autre que "Jim intervient" pour expliquer comment elle prend l'ascendant sur Mengsk, c'est moisi. Pourtant encore une fois j'aime beaucoup Raynor.

11 07 2013
s-p :

Euh les gars, c'est pas pour dire mais le 50/50 de joueurs/joueuses dans des titres comme God of war ou Bayonnetta c'est du putain de gros phantasme, que ça vous titille le rectum c'est autre chose.

Et que ne serait-ce que 10 % des joueurs mâles arrivent à se dire en voyant lara croft ou bayonnetta ou même sheppard femelle "ouah elle a trop la classe j'aimerais bien être elle" je n'y crois pas une seconde.

Maintenant vous pouvez tous humecter mon chibre patriarcal.

Prout.

11 07 2013
Flo :

Bonjour bonjour !

Il y a bien trop de commentaires de 12km de long pour que je les lise tous mais j'en ai lu une bonne partie.
Et il paraît qu'il faut être une fille pour pouvoir se plaindre du sexisme, c'est mon cas donc c'est parti :D

Bon tout d'abord j'ai beaucoup aimé cet article, et je suis particulièrement d'accord. Je peux pas dire que je joue énormément (j'ai d'autres centres d'intérêts) mais effectivement s'il y a un truc qui me rebute dans certains jeux c'est bien les bonnasses avec des cache-tétons en acier en guise d'armure.
Bien que WoW ne soit pas le pire exemple, prenez une elfette avec des pièces d'armures qui laissent un maximum de peau apparente, prenez son équipement, adaptez la taille sans changer la forme et mettez le sur un perso masculin (un Orc par exemple pour bien saisir la différence) : bien vu, il a l'air con.
Faites l'inverse : prenez l'armure du perso masculin, adaptez la taille dans changer la forme et mettez la à un perso féminin : c'est fou, elle a l'air de porter une armure qui la protège vraiment !

Quelqu'un a dit qu'il était difficile de changer après avoir baigné dans Walt Disney et compagnie (vous avez sans doute déjà rebondi là dessus mais c'est un argument qui m'a vraiment gênée).
Certes, mais bizarrement les œuvres citées sont celles donc le héros est masculin ! Alors forcément... Mais bon :
"Quand notre enfance a été bercé par le Roi Lion, Alladin, le petit poucet, harry potter, le seigneur des anneaux (2 héros possibles: Aragorn ou Frodo), Bilbo le hobbit, star wars, les 12 travaux d'Hercule, l'Iliade et l'Odyssée, les aventures de Persée, de Jason, de Thésée, etc.. etc..."

Alladin ? Jasmine n'est pas totalement niaise.
Harry Potter ? On ne peut pas considérer Hermione comme une fillette à protéger.
Star Wars ? La princesse Leia est entièrement habillée et pourtant elle est badass quand même !
La mythologie grecque/romaine avec plein de héros masculins ultra musclés, huilés, ... hum. Ils sont TRES souvent guidés par les dieux voire les déesses (Ulysse est guidé par Athéna, déesse... oh, déesse de la Guerre ! OMG une femme déesse de la guerre !)

Et si les développeurs s'inspiraient aussi des œuvres "pour filles" (avec de gros guillemets), ils constateraient que ce ne sont pas toujours des princesses niaiseuses en manque de coup de foudre !

Bref, c'est vrai que dans la littérature/le cinéma la plupart des héros sont masculins mais les second rôles féminins sont rarement des créatures improbables avec des boobs plus gros que leur tête et un cerveau réduit de moitié. donc, il est possible de s'en inspirer pour créer des personnages féminins avec un peu d'ampleur :)

Dernier point, apparemment un monde médiéval avec des femmes au premier plan c'est improbable ?
La trilogie des Dames du Lac, qui est une des multiples versions de la légende du roi Arthur, raconte l'histoire du point de vue des femmes (Viviane, Morgane, Guenièvre...) et elles sont loin d'être là pour "changer les chiards et fermer leur gueule"

Bref, j'espère que Jeanne d'Arc a pensé à se couvrir un peu quand elle a bouté les Anglois hors de France :D

Voilà, merci encore pour l'article Cerb', je vous laisse vous battre dans les commentaires suivants !

11 07 2013
KcoQuidam :

Cerberus :

J'avais fait un petit article (a force de parler sur twitter je me suis ouvert un pseudo blog) qui parle justement de ce truc qui fait qu'on se sent obligé d'exploiter la féminité d'un personnage féminin : bignumbertheory.blogspot.... (c'est le seul article, je linke juste vu que c'est en rapport direct avec ce que tu dis)

11 07 2013
Kalayel :

"Euh les gars, c'est pas pour dire mais le 50/50 de joueurs/joueuses dans des titres comme God of war ou Bayonnetta c'est du putain de gros phantasme, que ça vous titille le rectum c'est autre chose.

Et que ne serait-ce que 10 % des joueurs mâles arrivent à se dire en voyant lara croft ou bayonnetta ou même sheppard femelle "ouah elle a trop la classe j'aimerais bien être elle" je n'y crois pas une seconde."

Sauf qu'on fait pas remarquer un 50/50 pur et dur, juste que y a quand même pas mal de filles qui y jouent, et ce de plus en plus. De plus, le fait que tu ne crois pas que même 10% des hommes se disent "j'aimerais bien être elle" c'est pas vraiment le soucis je crois. A ce que je sache, beaucoup d'hommes jouent à tomb raider et bayonetta, et ça les bloquent pas de ne pas s'identifier. En même temps, et là par contre c'est juste mon propre point de vue, un personnage est fait pour être dirigé, on peut lui trouver des qualités, mais ça ne me parait pas possible de s'identifier complètement.

De toute façon si des gens gueulent de plus en plus contre ça, c'est pas dire "moi ça me gêne pas donc je vous pouet" qui va faire avancer les choses

11 07 2013
Lyrisca :

Ha là là, que d'heures que je viens de passer à lire ton article et les commentaires qui vont avec...

Tout d'abord Cerberus permets-moi de te féliciter, ça fait longtemps que je suis ton blog (et c'est la première fois que je laisse un commentaire, vilaine que je suis :O) et j'aime toujours autant ta prose. Et j'admire ton courage, répondre à autant de coms, respé.

Tellement que si je te croise dans la rue, promis, je t'offre une bière !

Ensuite je n'ai pas absolument tout lu des commentaires, mais j'ai malgré tout vu que certaines filles avaient pris le taureau par les cornes (et par le service trois-pièces, aussi !), pour expliquer à quel point c'était difficile de l'ouvrir sur le sujet du sexisme dans les jv quand on a une paire d'ovaires ; j'aimerais rajouter mon grain de sel (et si le sujet a déjà été abordé dans un des coms que j'ai lâchement scrollé, bah... vos spaghettis seront trop salés, que voulez vous que je vous dise ?)

Certains ont avancé l'argument vaseux du "y'a personne qui dit rien, alors c'est qu'il n'y a personne qui pense ça".

De mon propre ressenti et de celui d'un bon nombre d'amies gameuses (ça vaut ce que ça vaut bien entendu), si la plupart d'entre nous ne dit rien et ne s'exprime pas/plus, c'est souvent de guerre lasse ; on en a marre de se faire traiter de pisseuses, de féministes (encore qu'à mon sens ça ne soit pas forcément une insulte) à partir du moment où on demande un choix dans le personnage qu'on incarne voire des pnj féminins un peu creusés.

Les débats sur jeuxvidéo.com suffiraient à rebuter n'importe quelle nana, et quoi que je ne soit pas plus fière d'être une fille que je pourrais l'être d'avoir 10 doigts de pied, ce genre de discours m'a toujours donné l'envie de monter sur un grand poney et de partir au combat tout en borgborysant des cris de guerre walkyrisants.

Car combien de gameuses ont eu à répondre à des "retourne dans ta cuisine" à peine voilés ? Où à des "meuuuh non, une fille à moitié à poil avec des boobs dont le périmètre dépasse celui du Vatican, c'est totalement réaliste !" Voire même à des refus catégoriques de jouer contre vous parce que vous avez une paire de boobs (cas extrême mais néanmoins existant, sisi...) ? Alors, s'exprimer sur le sujet, c'est à la limite du mauvais goût, si vous voulez mon avis ! Pourquoi demander l'avis des principales concernées, hein ? Et surtout quand l'une d'elles s'exprime, qu'on la traite d'attention whore, ça lui fera passer l'envie de ne plus faire les sandwiches.

Au final, si le débat prenait plus d'ampleur encore -ce à quoi cet article vient, pour sûr, de contribuer- il y aurait probablement tout un tas de nanas qui viendraient discuter et apporter leur avis : un certain nombre d'entre nous est vraiment lassé des débats stériles et parfaitement immatures qu'on nous propose.

Et c'est là que l'on voit le plus gros souci, les femmes qui jouent à ces jeux sexistes participent au laisser-aller en ne s'exprimant pas. Même si tout le monde devrait faire un peu bouger les choses, on entend (ou lit) que peu de gameuses à ce sujet. Et pourtant, elles ne représentent pas une si maigre proportion (de l'ordre de 40% du marché du jeu, cela reste honorable non ?)

Avec un peu d'enthousiasme on peut faire bouger les choses, et de l'enthousiasme cet article vient de m'en redonner (bon et ma foi en l'avenir de l'humanité détruite à la lecture de certains commentaires, mais étonnamment, pas autant que je l'aurais cru). Merci Cerberus pour cet article, et pour avoir remué un caca depuis trop longtemps figé dans le caniveau, il est temps qu'on se remue le popotin, tous !

12 07 2013
Kobi :

@Berzingh :"Pour le reste, c'est bon, en France, les lois sont les mêmes pour les deux sexes."

Vrai et faux, la loi existe mais n'est pas appliquée, les différences de salaire continuent, la discrimination à l'embauche aussi. Tout ça est illégal et existe quand même.
Après que les médias puissent influencer la société, je n'en doute pas mais d'un autre sens cela me file plus la chair de poule qu'autre chose (je n'aurais jamais du lire 1984).
Je reste persuadé qu'une application plus ferme des lois sur l'égalité homme/femme, ethnique, etc. aurait un impact peut être plus lent à se mettre en place mais probablement plus durable. Mais comme tu l'a dit c'est un peu l'histoire de l’œuf et de la poule et on restera donc sur du ressenti personnel.

12 07 2013
Fatality :

Salut Cerb.

Tu m'as peut être déjà vu faire quelques commentaires, je lis tous tes articles depuis des années et je suis généralement impressionné, soit parce que tu me fais découvrir de nouveaux sujets ou m'apporte de nouvelles pistes de réflexion sur un sujet, ou soit parce que tu exprime mon point de vue sur un sujet de manière indiscutablement meilleure que je n'aurais su le faire.

Cependant, je trouve que cet article est un peu "facile" et pas toujours juste, et avant que l'on me dise que je suis un vilain sadique violeur de femme, j'aimerais que tu me lises mon avis sur la question.

Pour structurer mon propos, je vais essayer de répondre à ton article en le relisant au fur et à mesure.


Tout d'abord, je trouve le sujet même de l'article assez mal choisi. Après l'affaire "Tomb raider", les vidéos éhontées d'Anita Sarkeesian et les tonnes d'articles et de threads à ce sujet (dont un article relativement moisi de CPC qui m'a fort désappointé dans mon coeur), je pense que donner son avis sur le sujet maintenant c'est un peu... tardif. Bref, c'est tout de même tout à ton honneur de t'attaquer à ce sujet si tu le souhaites, c'est ton blog.
En revanche, le sexisme dans les jv? Vraiment? Le jv est un média comme un autre, avec la littérature, la presse papier, la télévision, le cinéma, etc... En rapport aux autres médias "visuels" comme la télévision et le cinéma, le jv n'est pas plus dur avec ses représentations féminimes, ou plus "sexistes" pour reprendre tes mots. Tu dis:

"Si un black vient se plaindre d’avoir été insulté on lui répond "Mais osef de tes problèmes !! Et les asiatiques, tu crois qu’ils aiment qu’on les traite de petites bites, hein !! HEIN ?? Et les blancs ?? Tu crois que ça nous fait plaisir quand on nous traite de blanc alors qu’on est rose pâle ?? Tant que tu ne parleras pas du racisme dans son enseeeeeeemble, je refuserai de parler de ton petit souci perso !!"."

WHAT? Ca n'a rien à voir, si un black vit dans une société où les médias critiquent, humilient et insultent les minorités visibles (hum) à longueur de temps et où ils se font cracher dessus dans la rue, est ce qu'il sera logique qu'ils se plaigne d'une insulte qu'il a reçue ou du comportement de la société par rapport à lui? Ca me rappelle une phrase du dr house: "tu te réveilles un matin, la peinture pèle, les rideaux ont dégagé, l'eau est bouillante ! Quel problème vous traitez en premier ? Aucun des trois, la maison est en flammes !!"

Et bien c'est exactement la même chose ici. S'attaquer à la représentation visuelle caricaturale des femmes dans le jeu vidéo, c'est aussi ridicule que l'exemple ci-dessus. Ou bien on s'attaque à la représentation des femmes dans les journaux/émissions/films/jv, ou bien on ne s'y attaque pas. Je ne dis pas qu'il faut tout attaquer de front mais je trouve que la situation dans le jeu vidéo est tout de même bien moins importante que la représentation "réaliste" que nous offre les "journaux pour filles de 15 piges ou ménagères en attente chez le dentiste".

Quand bien même l'on souhaite parler uniquement du jv, pour une raison ou pour une autre... Pitié, ne parle pas de "sexisme", et ne justifie pas les dires des "féministes". Je sais que beaucoup de gens (y compris des personnes se revendiquant féministe) pensent qu'être féministe c'est vouloir mettre les pauvres femmes qui n'ont pas de droit sur un pied d'égalité avec les hommes, mais ce n'est pas le cas. Le féminisme est un mouvement qui se bat pour le droit des femmes. Point. Si vous souhaitez l'égalité des sexes, vous êtes un... égalitariste. Par ailleurs, petite parenthèse, mais l'inégalité des sexes est loin de n'être qu'en faveur des hommes. Face à la justice par exemple, les femmes ont d'écrasantes prérogatives. Et ayant travaillé avec des employeurs sur un projet "lutte contre les discriminations", les femmes employeuses se sentent investies d'une mission de n'embaucher que des femmes... Bref, retour au sujet.

I/La représentation féminime: la bonasse

Certes, une grande partie des jv "aaa" a pour cible des hommes, ce qui nous donne une majorité de jeux où le personnage jouable est un homme, et où les personnages féminins sont "des bonasses". Cependant, est-ce vraiment parce que la femme n'est pas considérée en tant qu'égale à l'homme?
Tu dis que les personnages masculins sont plus variés que les personnages féminins, cependant les archétypes physiques que tu cites ont ceci en commun qu'ils sont agréables à regarder. Et c'est pareil pour les personnages féminins: je reconnais qu'il y a des cas où ça porte à l'hilarité (notamment dans certains MMOS coréens où on peut voir des armures hl pour femmes qui sont constituées d'un slip et de tatouages), mais la plupart des temps ces personnages sont comme ça parce que c'est agréable à regarder. Et c'est tout ce qu'il y a à comprendre, il ne faut pas y voir une volonté patriarcale de maintenir une image de la femme gnia gnia gnia. NON, C'EST JUSTE BEAU. Personnellement, quand j'ai joué quelques semaines à GW2, mon perso humain a été un perso féminin que j'ai personnalisé "belle gosse" parce que, quitte à voir un cul pendant des heures, autant que ce soit un joli cul. Cela fait-il de moi un sexiste? Je ne crois pas.

II/La représentation féminime: la femme en détresse

Tu développes également l'idée que les personnages féminins sont souvent montrés comme faibles, demandant l'aider du joueur ou du personnage principal masculin. Et là aussi, l'explication ne vient pas du fait que "les dévs sont de gros méchants adeptes de la patriarchie", mais PARCE QUE C'EST UN MOYEN SIMPLE D'EXPLIQUER LA MOTIVATION DU PERSONNAGE PRINCIPAL. C'est employé aussi dans une majorité des bouquins d'action/policiers, des scénars d'action au cinéma, en fait ça fait partie des principaux piliers utilisés pour réaliser l'"appel à l'aventure", la première étape de la théorie du monomythe qui est le schéma narratif de base. Parce que oui, le jeu s'adressant principalement à des hommes et les créateurs étant principalement des hommes, il leur faut trouver une bonne raison pour leur héros de partir à l'aventure, et pour la plupart des hommes passé un certain âge si on leur demande "pour quelles raisons vous lacheriez toute votre vie et vous seriez prêt à partir à l'autre bout du monde" ils vous répondront "pour ma femme, pour mes enfants".

Exemple? Max Payne. Max Payne est un excellent jeu, et je pense qu'il n'est venu à l'idée de personne de le taxer de jeu sexiste. Pourtant, Max Payne part en croisade car sa femme et son bébé sont morts des suites d'un décès létal. On voit même la scène dans le jeu, la femme ne se défend pas et c'est le mari qui bouillave tous les méchants (pas assez vite certes). "OH MON DIEU UNE FEMME FAIBLE QUI A BESOIN D'UN HOMME POUR LA PROTEGER, SEXISME!!!1"
NON, personne n'a pensé ça. Il s'agit juste d'un prétexte facile pour justifier le personnage de Max Payne.

De plus, cette "fragilité" des personnages féminins s'expliquent tout de même par deux faits:
1)Physiquement, les femmes sont en moyenne plus faibles que les hommes (bon pour moi ça ne s'applique pas j'avoue :p )
2)Depuis je ne sais combien de temps on ne connait que des sociétés dans lesquelles les hommes étaient des guerriers et protégeaient les femmes, ceci étant expliqué par des impératifs biologiques (la femme pond les chiars, l'homme est un peu plus à même physiquement de se battre...), et aujourd'hui encore on arrive donc mieux à visualiser des hommes se battre que des femmes (regardez le % de femmes dans l'armée....).

III/ Résumé

Bref, pour résumer ma pensée, le sexisme c'est caca, le féminisme c'est caca. Les "femmes faibles" c'est le plus souvent un prétexte scénaristique simple à mettre en place, les femmes moins guerrières ça s'explique par les représentations communes héritées de l'histoire et des médias et enfin la bonnassitude des persos féminins s'expliquent également par les représentations communes mais aussi juste parce que... C'est joli à regarder.

Effectivement, pour le dernier point résumé là, je reconnais que c'est léger comme argument et qu'il y a effectivement des exagérations et qu'il serait bon de voir des persos moins caricaturalement "bonasses" mais pour le reste franchement je trouve qu'y voir du sexisme c'est exagéré.

J'espère vraiment avoir une réponse Cerb, Ô grand maître de la prose, parce que je ne veux pas te voir enfermé dans ce qui me semble être des banalités extraites de divers articles sans te voir les justifier face à mes arguments. Fais-moi rêver.

P.S.: désolé, pas le temps de me relire :s

12 07 2013
Darrrfeet :

@ Fatality


Je sais que tu attends Cerb avec impatience, mais je te donne quelques trucs à grignoter en l'attendant :p


" je pense que donner son avis sur le sujet maintenant c'est un peu... tardif.


Je ne comprends pas cette phrase, il y a des périodes pour parler de certains sujets?
Je pense pas que ce soit tardif tant que le problème n'est pas réglé...
Au contraire il faut en parler le plus possible :)



"WHAT? Ca n'a rien à voir, si un black vit dans une société où les médias critiquent, humilient et insultent les minorités visibles (hum) à longueur de temps et où ils se font cracher dessus dans la rue, est ce qu'il sera logique qu'ils se plaigne d'une insulte qu'il a reçue ou du comportement de la société par rapport à lui? "

Oui.Désespéré possible, mais logique certainement aussi.
La société évolue, si ce n'était pas le cas comme je le dis souvent, on serait
encore en train de chasser le mamouth avec un bout de bois.
Technologiquement, humainement, la société évolue (et a encore une bonne marge de progession ;) )



"Ou bien on s'attaque à la représentation des femmes dans les journaux/émissions/films/jv, ou bien on ne s'y attaque pas."

Non, non et non. Le sexisme dans les jv est déjà un sujet extrèmement vaste (y a cas voir le nombre de commentaires), le sexisme dans son ensemble on n'en parle même pas.
De plus le truc du "on fait ça comme ça ou on le fait pas" c'est vraiment un des arguments(qui n'en n'est pas un) que je déteste le plus au monde. On est dans un pays libre mayrde !!!


"Je sais que beaucoup de gens (y compris des personnes se revendiquant féministe) pensent qu'être féministe c'est vouloir mettre les pauvres femmes qui n'ont pas de droit sur un pied d'égalité avec les hommes, mais ce n'est pas le cas. Le féminisme est un mouvement qui se bat pour le droit des femmes. Point. Si vous souhaitez l'égalité des sexes, vous êtes un... égalitariste."


Mouais... Elles se battent pour avoir plus de droits, pour avoir les mêmes que ceux des hommes... pas que ceux des marcassins myopathes..
C'est pas opposé au fait d'être égalitariste.


" Par ailleurs, petite parenthèse, mais l'inégalité des sexes est loin de n'être qu'en faveur des hommes. Face à la justice par exemple, les femmes ont d'écrasantes prérogatives. Et ayant travaillé avec des employeurs sur un projet "lutte contre les discriminations", les femmes employeuses se sentent investies d'une mission de n'embaucher que des femmes... Bref, retour au sujet."

Oui retour au sujet parce que personne n'a dit le contraire ^^'



"Mais la plupart des temps ces personnages sont comme ça parce que c'est agréable à regarder. Et c'est tout ce qu'il y a à comprendre, il ne faut pas y voir une volonté patriarcale de maintenir une image de la femme gnia gnia gnia. NON, C'EST JUSTE BEAU."

Naïveté quand tu nous tiens :')
Est-ce que beau est synonyme d'hypersexualisé pour toi ? Si c'est le cas, je retire.

Sinon, et les éditeurs ne s'en cachent même pas, c'est pas des belles images qu'ils vendent, c'est du sexe. Et comme tu l'a dis il y en a dans d'autres médias, mais ici on parle de jv :)
Bref, le but c'est de susciter le désir pas d'éblouir les yeux. Y a cas voir league of legend qui est un des jeux les plus sexistes à mon sens. Tous les skins féminins ont d'énormes attributs et des postures peu pratiques pour se battre à mon avis :)
Alors que lorsqu'on regarde les skins des hommes, c'est déjà vachement plus variable (et pas sexualisé) =) (tape gragas, urgot, sur google images :p )



" PARCE QUE C'EST UN MOYEN SIMPLE D'EXPLIQUER LA MOTIVATION DU PERSONNAGE PRINCIPAL."

Mais doit-il forcément être masculin ?


"le jeu s'adressant principalement à des hommes et les créateurs étant principalement des hommes"

Mais t'as pas l'impression de toucher le fond du problème la ? :/


" la plupart des hommes passé un certain âge si on leur demande "pour quelles raisons vous lacheriez toute votre vie et vous seriez prêt à partir à l'autre bout du monde" ils vous répondront "pour ma femme, pour mes enfants"."

Vu que tu dis qu'il y a une majorité d'hommes sur les jv c'est que tu aimes les stats.
En voilà d'autres : La majorité des joueurs ont entre 20 et 30 ans.

Je suis pas sur qu'ils aient tous une femme et des enfants (En plus ils sont tout gros moche et boutonneux :D )

De plus, quand je joue à un jeu vidéo, rien à foutre de ma famille, je veux juste m'essuyer les groles sur du f***king zombi (ou autre paillasson).




1)Physiquement, les femmes sont en moyenne plus faibles que les hommes.
Mais plus souples, et apparemment plus endurantes.

Alors quoi il y a que la force physique qui compte ?

"Depuis je ne sais combien de temps on ne connait que des sociétés dans lesquelles les hommes étaient des guerriers et protégeaient les femmes"

Aaaah il manquait plus que cet argument :')

cf cours sur l'évolution.



"le féminisme c'est caca."

Quel raccourci O_o


"je trouve qu'y voir du sexisme c'est exagéré."

Ne pas en voir c'est exagéré.



"J'espère vraiment avoir une réponse Cerb, Ô grand maître de la prose, parce que je ne veux pas te voir enfermé dans ce qui me semble être des banalités extraites de divers articles sans te voir les justifier face à mes arguments. Fais-moi rêver."

Dommage, ta condescendance achève ton manque de crédibilité :/

12 07 2013
Leto :

@Fatality

Tous tes arguments (à part "le féminisme c'est caca", qui résume assez bien ton message, finalement) ont déjà été discutés (et démontés) plus haut dans les commentaires. Quant à ce qui n'est pas du domaine de l'argument, c'est tellement baigné d'inculture et de bêtise crasse que ça me laisse pantoise.

Je vais quand même revenir sur le "ololz une femme guerrière ça existe pas" et répondre que la magie non plus, et que ça dérange personne.

Et en matière juridique, les femmes ne sont avantagées que lorsqu'il s'agit des enfants, rapport qu'on est toutes des poules pondeuses et qu'on a toutes l'instinct maternel de naissance ou chaipaquoi.
Et ça n'a rien à voir avec le jeu vidéo, m'enfin on est plus à ça près.

@Darrrfeet

Les femmes sont généralement plus résistantes à la douleur, pas plus endurantes ;) (j'avais lu une étude débile mais rigolote qui disait que la majorité des hommes serait incapable de survivre à la douleur d'un accouchement. J'ai quand même trouvé ces conclusions douteuses car je ne crois pas qu'on puisse mourir de douleur, m'enfin c'était quand même intéressant).

12 07 2013
Darrrfeet :

J'ai eu la flemme de trouver une vraie source mais voilà ^^

www.athlenergy.com/les-fe...

12 07 2013
Fatality :

@Leto:

"Quant à ce qui n'est pas du domaine de l'argument, c'est tellement baigné d'inculture et de bêtise crasse que ça me laisse pantoise. Je vais quand même revenir sur le "ololz une femme guerrière ça existe pas" et répondre que la magie non plus, et que ça dérange personne."

Hein? Et je suis d'une bêtise crasse? Tu n'as visiblement que survolé ce que je disais car je n'ai JAMAIS dit ce que tu me fais dire, j'ai dit que l'image de la "femme fragile" venait de plusieurs représentations communes, dont une qui est un fait, ce fait étant qu'au long de l'histoire, la baston était avant tout une histoire d'hommes.

"Et en matière juridique, les femmes ne sont avantagées que lorsqu'il s'agit des enfants"
QUE? C'est déjà énorme. De plus, c'est faux. J'ai la flemme de chercher des chiffres en France mais aux USA les femmes écopent de 1,5 fois moins de temps de prison que les hommes pour les mêmes faits. En France comme je viens de le dire je n'ai pas de chiffres, mais j'ai plusieurs exemples en tête de connaissances s'en sortant à plus ou moins bon compte en fonction de leur sexe. Sans compter sur la complaisance lors des contrôles de police qui permet des fois d'éviter la justice tout court. Certes, là n'est pas le sujet du débat mais avant de dire aux gens qu'ils sont incultes et bêtes, renseignez-vous un minimum (et non je ne suis pas masculiniste, je suis pour l'égalité des sexes, c'est pourquoi je ne suis pas féministe).

@Darrfeet:

"Je pense pas que ce soit tardif tant que le problème n'est pas réglé..."

C'est vrai, je trouvais juste que contrairement à d'habitude l'article était un peu "arriviste", dans le sens où la plupart des choses qui y sont écrites me rappellent des arguments disséminés ça et là dans divers articles au moment où l'"affaire" battait son plein.

"Oui.Désespéré possible, mais logique certainement aussi."
Tout à fait. Comme je l'avais précisé je n'avais pas eu le temps de me relire (j'ai écrit un sacré pavé tout de même) et ma phrase a vu son sens dénaturée par l'oubli de "plutôt". Je voulais dire: serait-il logique qu'il se plaigne d'UNE insulte plutôt que de l'attitude générale de la société.

"On est dans un pays libre mayrde !!!"
Exactement, c'est ce qui me permet de dire ce que je pense: que lorsqu'on s'attaque à un sujet, il faut s'y attaquer dans son intégralité ou expliquer pourquoi on ne s'attaque qu'à une portion, pas juste balancer la sauce. Mais ça ne reste que mon avis, encore une fois, je suis juste étonné de cerb sur ce coup (de toute manière c'est toujours pareil, on ne laisse des commentaires que lorsqu'on est pas content hein :p ).

"Oui retour au sujet parce que personne n'a dit le contraire ^^'"
Cf. ton voisin du dessous.

"Est-ce que beau est synonyme d'hypersexualisé pour toi ? Si c'est le cas, je retire."
J'ai dit qu'il y avait exagération qui tournait au ridicule dans certains cas (mmos corréens, dead or alive). Mais dans la plupart des cas, ce sont juste de belles femmes qui flattent l'oeil. Certes, ce sont des "babes". Et alors? Je n'ai pas envie de jouer à des jeux dont tous les personnages sont moches non plus. Et je suis sûr que si la tendance s'inversait et qu'ils mettaient des personnages féminins moches, il y aurait des gens pour dire que le jv est sexiste parce que les persos féminins sont moches. Certes, il y a un entre-deux, mais franchement, je ne vois pas en quoi ça dérange tant que ça les gens que les filles ressemblent à ça dans beaucoup de jv. J'ai des amies joueuses (certes, peu de "grosses" joueuses) et je ne les aies jamais entendu se plaindre de la "sexualisation" de Lara Croft. Elles jouent un personnage virtuel, et elles s'en fout que ce soit un homme ou une femme, tant que c'est bien animé et que le jeu est cool.
Là où je comprends que ça puisse être pénible, c'est les jeux chronophages comme les MMOGs où dans beaucoup, ou bien on a un beau gosse "kawai" ou bien une bombasse de plus en plus dévêtue. Parce qu'un lien plus fort à mon avis se crée avec le personnage qui n'a que l'identité qu'on lui donne, parce qu'on va le jouer longtemps, et surtout parce que dans certains de ces titres le ridicule est dépassé (cf. l'exemple que j'ai donné: l'armure hl culotte/tatouages). Ca reste tout de même marginal à mon avis.

"Sinon, et les éditeurs ne s'en cachent même pas, c'est pas des belles images qu'ils vendent, c'est du sexe."
Oui, parfois c'est vrai. Mais euh, vu qu'ils ne s'en cachent pas, où est le problème? Ce n'est pas comme si toute l'industrie était comme ça. Et ce n'est pas parce qu'il y a des bonasses que c'est seksuel. Si tu trouves que le personnage de Cammy est sexuel, tu as un problème. C'est un personnage "sexy". Mais il n'y a rien de sexuel.
De plus, quel rapport entre vendre du sexe et être sexiste? On peut vendre du sexe sans faire l'apanage d'un sexe sur l'autre. Je sais que c'est un débat controversé mais je n'ai jamais compris pourquoi la pornographie par exemple était considérée comme sexiste, étant donné que les deux sexes y sont représentées. Brefle.

"Mais t'as pas l'impression de toucher le fond du problème la ? :/"
S'pas faux (non j'ai tout compris t'inquiètes ;p ) mais en même temps le jv est un business, et en tant que tel les jvs sont des produits, et les produits sont adressés à des cibles. Il se trouve que l'industrie préfère cibler les hommes, parce que c'est plus simple et ça doit rapporter plus. M'enfin je ne crois pas qu'une femme va se dire "non je ne vais pas jouer car le personnage est masculin". Ca ce serait du sexisme. Tout comme aucun mec n'a jamais dit "j'aime pas tomb raider car le héros est une femme".

12 07 2013
Fatality :

J'ajouterais juste (oui j'écris beaucoup) au niveau des personnages trop "boobesques" que c'est surtout hérité une représentation héritée d'autres médias. SI le jv était le premier média à faire ça, je serais d'accord pour dire que les personnages sont sexualisés à outrance et que la femme est reléguée comme "objet" etc etc... Sauf que cette image est maintenant ancrée dans notre culture, ce qui la rend moins choquante. Quand je vois une "babe", que ce soit à la télé, au ciné, dans un jeu, ou dans la rue/dans un bar/dans une boîte, je ne pense pas "femme objet", je pense juste que c'est une belle femme/bonasse/fille mignonne (suivant le contexte, le physique de la fille en question et mon degré d'alcoolémie dans le cas du bar et de la boîte).

12 07 2013
Ekonomik :

@ fatality

" QUE? C'est déjà énorme. De plus, c'est faux. J'ai la flemme de chercher des chiffres en France mais aux USA les femmes écopent de 1,5 fois moins de temps de prison que les hommes pour les mêmes faits. En France comme je viens de le dire je n'ai pas de chiffres, mais j'ai plusieurs exemples en tête de connaissances s'en sortant à plus ou moins bon compte en fonction de leur sexe. Sans compter sur la complaisance lors des contrôles de police qui permet des fois d'éviter la justice tout court. Certes, là n'est pas le sujet du débat mais avant de dire aux gens qu'ils sont incultes et bêtes, renseignez-vous un minimum (et non je ne suis pas masculiniste, je suis pour l'égalité des sexes, c'est pourquoi je ne suis pas féministe). "

Sauf que la raison en est éminément ... sexiste.

La justice et la police considèrent généralement que :

- Les femmes sont de pauvres créatures, qui ne se comportent mal que quand elles y sont obligée, ou sous influence.
- les femmes sont avant tout des mères et il faut leurs confier les enfants ( pour le volet affaires familiales ).

Or il ne s'agit en cas de décision favorable aux Femmes, F majuscule, en général, puisque cela les cantonne aux rôle de faibles créatures irrésponsables sauf lorsqu'il s'agit de s'occuper des enfants. Il s'agit de décision favorable à la femme qui ce jour là ce trouve au tribunal et qui, elle, sera sûrement bien contente.

C'est bien de présenter des faits, mais encore faut-il comprendre leure porté sociologique, parce que dans le cas présent ça change tout.

12 07 2013
Leto :

ah ben tiens, j'ai appris quelquechose, merci Darrrfeet :)

12 07 2013
Fatality :

Oui, bien sûr, il fallait s'y attendre. "Si les hommes sont avantagés, c'est à cause de la patriarchie. Et si les femmes sont avantagés, c'est aussi la faute de la patriarchie."
Wait what? Non. Autant pour le coup de l'avantage des femmes sur la garde des enfants, je peux comprendre, on hérite cela d'une époque effectivement patriarcale.
En revanche, les femmes avantagées face aux tribunaux ou aux policiers dans d'autres cas, une conséquence patriarcale? Bien sûr que l'image de la femme faible peut avoir un rôle, mais ce n'est pas plus crédible que le fait que tout le monde est persuadé que les violences conjugales ne vont que dans un sens (ce qui est faux), que les femmes sont les seules victimes de viol, que les hommes ne savent pas refréner leurs pulsions etc etc... Une mentalité bien en place aujourd'hui. Certes, une écrasante majorité des personnes majeures violées en France sont des femmes (un peu moins de 90%) mais plus de la moitié des viols sont commis sur des personnes mineures, et là on ne vérifie pas le sexe des victimes, ce qui fausse les statistiques. J'avais lu un rapport qui estimait qu'en prenant en compte ces chiffres, on était plus proche de la parité, environ du 60% de femmes pour 40% d'hommes.
Pourtant, à l'heure actuelle, on n'entend parler que de femmes violées, et la représentation commune du viol est un homme qui viole une femme.
C'est pourquoi on en arrive à des trucs comme ce qu'il s'est passé lorsqu'il y a eu l'histoire de la femme gérante d'un magasin qui a capturé un voleur et en a fait son esclave sexuel pendant 3 jours, on a eu des réactions positives de la majorité des gens sur internet "bien fait pour lui" "cette femme renverse les rôles" "enfin une démonstration de pouvoir des femmes"...

Bref, c'est bien de parler de portée sociologique, mais dans ce cas là allez au bout des choses. On ne vit plus du tout en patriarchie, mais alors plus du tout, et on vit au contraire ces dernières années une situation inverse, où la parole sur ces sujets est principalement donnée à des féministes extrémistes.

12 07 2013
Sin :

@Fatality

On ne dit pas égalitariste, on dit antisexiste, si tant est qu'on considère en effet les féministes comme des harpies démoniaques et castratrices comme ça a l'air d'être ton cas.

" Par ailleurs, petite parenthèse, mais l'inégalité des sexes est loin de n'être qu'en faveur des hommes. Face à la justice par exemple, les femmes ont d'écrasantes prérogatives. Et ayant travaillé avec des employeurs sur un projet "lutte contre les discriminations", les femmes employeuses se sentent investies d'une mission de n'embaucher que des femmes..."

What. The Hell. A mon avis, tu devrais grimper sur une grue et rejoindre les Hommen, c'est exactement leur ligne éditoriale.

"Cela fait-il de moi un sexiste? Je ne crois pas."

Je crois que si. Même si ton exemple GW2 n'est pas suffisant, le reste parle de lui-même.

Pour la femme en détresse - en quoi "mon MARI et mes enfants" est-il un ressort moins efficace ? Vas-y, explique. Quand aux ressorts narratifs, ce n'est pas parce qu'ils sont utilisés depuis 3 plombes qu'ils ne sont pas à remettre en cause. Cf le racisme dans Tintin au Congo (à l'époque, le nègre qui disait "Bwana Sahib" c'était normal).

"Bref, pour résumer ma pensée, le sexisme c'est caca, le féminisme c'est caca. Les "femmes faibles" c'est le plus souvent un prétexte scénaristique simple à mettre en place, les femmes moins guerrières ça s'explique par les représentations communes héritées de l'histoire et des médias et enfin la bonnassitude des persos féminins s'expliquent également par les représentations communes mais aussi juste parce que... C'est joli à regarder."

Ta pensée dégouline de condescendance envers la classe des dominés, des autres (dans ce cas, les femmes). Tu ne considères que ton point de vue, et que celui-ci est prépondérant sur le ressenti de celles qui subissent le sexisme de plein fouet. J'imagine que tu as la même opinion des antiracistes : c'est mal, ils défendent les droits de ceux qui sont victimes de racisme, c'est inadmissible.

P.S. : Oui, tu es d'une bêtise crasse, comme le dit Leto. Peut-être que Cerb prendra la peine de te répondre, mais tes arguments sont tellement proches du standard du "sexiste dans le déni qui croit savoir ce qu'il y'a de mieux pour les femmes" que je pense qu'il aura mieux à faire sur son temps.

12 07 2013
ADream :

@Fatality

"Par ailleurs, petite parenthèse, mais l'inégalité des sexes est loin de n'être qu'en faveur des hommes."

Thx captain

"les archétypes physiques que tu cites ont ceci en commun qu'ils sont agréables à regarder."

Tu es sûr d'avoir lu l'article ? Du genre... la partie où Cerb parle des personnages masculins qui, justement, ne sont pas fait pour être beaux ?

"NON, C'EST JUSTE BEAU. "

Je vais aussi me mettre au capslock pour appuyer les arguments... NON, CE N'EST PAS JUSTE BEAU, C'EST HYPERSEXUALISE §§§

"Cela fait-il de moi un sexiste? Je ne crois pas."

Tu es sûr d'avoir lu l'article ?²

"il leur faut trouver une bonne raison pour leur héros de partir à l'aventure"

Du style tabasser du vilain ? Trouver un trésor ? Sauver la nation/la terre ? Battre son pire ennemi ? Mener une compétition ?
Des raisons, on peut en trouver beaucoup sans avoir besoin d'une "faible femme"

"Physiquement, les femmes sont en moyenne plus faibles que les hommes (bon pour moi ça ne s'applique pas j'avoue :p )"

ça, c'est l'argument qui resssort touuuuuut le temps. Hors, ce sont des différences qui vont se voir la plupart du temps dans... des SPORTS DE HAUT NIVEAU, pas dans la vie de tout les jours. Franchement, entre un homme qui ne fait pas d'effort particulier dans sa journée et une femme qui n'en fait pas non plus, vas-t-en la trouver la différence physique.

"j'ai dit que l'image de la "femme fragile" venait de plusieurs représentations communes, dont une qui est un fait, ce fait étant qu'au long de l'histoire, la baston était avant tout une histoire d'hommes."

Ce que souligne Leto, c'est que d'autres aspects des JV sont totalement irréalistes, comme la magie, on peut aussi dire comme le héro qui sauve le monde et autres. Donc, qu'une femme soit héroïne d'une histoire n'est pas plus abherrant.

"QUE? C'est déjà énorme."

Sauf que c'est un "avantage" qui renvoie encore la femme à son rôle de "bonne mère", ce n'est donc pas si positif que ça...

"Certes, ce sont des "babes". Et alors? Je n'ai pas envie de jouer à des jeux dont tous les personnages sont moches non plus."

Tu es conscient qu'il y a une marge entre "hypersexualisé" et "moche", de même qu'il y a ne différence entre "cas exceptionnels" et "tous les personnages" ?

"De plus, quel rapport entre vendre du sexe et être sexiste?"

Ce ne le serait pas si c'était le cas pour les hommes également, voir plus haut dans les commentaires, des exemples ont été donnés par Cerb de ce que donneraient des personnages masculins hypersexualisés.

"M'enfin je ne crois pas qu'une femme va se dire "non je ne vais pas jouer car le personnage est masculin"."

Mais une femme purrait se dire "marre de ne jouer que des personnages masculins" ou "j'aimerais bien voir des femmes qui sont là pour autre chose que montrer leur boobs/servir d'objectif au héro"

"Quand je vois une "babe", que ce soit à la télé, au ciné, dans un jeu, ou dans la rue/dans un bar/dans une boîte, je ne pense pas "femme objet", je pense juste que c'est une belle femme/bonasse/fille mignonne"

T'en vois beaucoup des "babes" en vrai avec un physique aussi improbable que dans les JV ? Habillées au point qu'elles se ferraient arrêter pour exhbitionnisme ? Et aussi bêtes que mes chaussettes ?

12 07 2013
Lledelwin :

...Moi j'ai arrêté de lire à partir du moment où un type, qui a l'air de s'être vachement penché sur la question du féminisme, nous explique que vouloir un traitement équitable et égalitaire des individus sans discrimination de sexe (que ce soit juridiquement, judiciairement ou culturellement) c'est pas être féministe.

Olympe de Gouge, Emeline Pankurst, Marguerite Durand, Simone de Beauvoir, le women's lib... seraient donc des "égalitaristes"

Lolilol.

12 07 2013
Sin :

Oh joie, encore une réponse.

"...le fait que tout le monde est persuadé que les violences conjugales ne vont que dans un sens (ce qui est faux), que les femmes sont les seules victimes de viol, que les hommes ne savent pas refréner leurs pulsions etc etc..."

Je vais citer Desproges, tiens, ça me fera paraître intelligent.

"On ne m’ôtera pas de l’idée que, pendant la dernière guerre mondiale de nombreux Juifs ont eu une attitude carrément hostile à l’égard du régime nazi. "

Tu nies le féminisme à cause du X% de cas de violences conjugales/de viols (X<<50, bien sûr) qui touchent les hommes. Bravo. Slowclap.

Surtout que, si tu t'intéressais sûrement au sujet, tu saurais que les féministes (ces démons sortis de l'enfer) militent pour que les HOMMES dénoncent les violences sexuelles ou non dont ils sont victimes. Et oui, le patriarcat fait que c'est vu comme une humiliation pour un homme d'être une victime (déjà que beaucoup de femmes n'osent pas dénoncer les violences dont elles sont victimes).

Mais ça nécessiterait de lire les féministes, et non de lire ce que certains crétins pensent des féministes, bien sûr. Pas facile.

En prime, tu viens de mixer les problèmes de pédophilie, qui sont liés mais distincts du sexisme (puisque concernant des enfants aux caractères sexuels bien moins développés). Slowclap 2.

Enfin, comme je l'ai dit plus haut : tu devrais escalader une grue, pour protester contre la dictature scandaleuse des bonnes femmes.

12 07 2013
ADream :

"On ne vit plus du tout en patriarchie, mais alors plus du tout, et on vit au contraire ces dernières années une situation inverse, où la parole sur ces sujets est principalement donnée à des féministes extrémistes."

Au cas où on aurait pas encore comprit que tu as un problème avec les féministes...

12 07 2013
Kalayel :

@fatality :
Je ne sais pas si tu es un troll. Ou bien si tu es sérieux. Mais dans les deux cas, c'est juste tellement immense qu'il -faut- répondre. Bien que Darrrfeet s'y sois déjà employé (que le dieu pangolin bénisse tes orteils sur 10 millénaires), je vais apporter mon grain de sel aussi, points par points.

Commençons.

"Tout d'abord, je trouve le sujet même de l'article assez mal choisi. Après l'affaire "Tomb raider", les vidéos éhontées d'Anita Sarkeesian et les tonnes d'articles et de threads à ce sujet (dont un article relativement moisi de CPC qui m'a fort désappointé dans mon coeur), je pense que donner son avis sur le sujet maintenant c'est un peu... tardif. Bref, c'est tout de même tout à ton honneur de t'attaquer à ce sujet si tu le souhaites, c'est ton blog."

Comme tu le dis, c'est son blog, il choisi. Et accessoirement, un problème tel que le sexisme dansz les JV c'est pas une mode, c'est pas parce qu'il en parle après que ce n'est pas d'actualité. Tant que sexisme il y aura, on en parler pour le montrer, point. Oh, et tu devrais regarder les vidéos "éhontées" d'Anita Sarkeesian, ton exemple sur max payne plus loin le prouve. Il faut se faire une idée soit-même parfois, ça demande des efforts personnels, mais je t'assures que ça vaut le coup.

"WHAT? Ca n'a rien à voir, si un black vit dans une société où les médias critiquent, humilient et insultent les minorités visibles (hum) à longueur de temps et où ils se font cracher dessus dans la rue, est ce qu'il sera logique qu'ils se plaigne d'une insulte qu'il a reçue ou du comportement de la société par rapport à lui?"

A quoi ça te sert d'exagérer l'exemple de cerb' juste pour qu'il colle à ta logique ? L'exemple de cerb' répond juste à ceux disant "ouiiii, mais les mecs aussi ont des problèmes". C'est pas parce qu'un groupe a également des problèmes que ça empêche l'autre de parler des siens, c'est le sens ici, essaye pas de contourner l'exemple en le reprenant n'importe comment?

"Ou bien on s'attaque à la représentation des femmes dans les journaux/émissions/films/jv, ou bien on ne s'y attaque pas."

Mhmh. Donc, comme le dénonce cerb', tu nous sors le "il faut tout attaquer dans son enseeeeemble". D'une part, on peut très bien se "spécialiser", d'autres s'occupent également des autres "fronts", voire même certains de tous les fronts, et d'une autre part, qui es-tu pour dire aux gens comment mener un combat qui, apparemment, n'existe pas pour toi ?

"Le féminisme est un mouvement qui se bat pour le droit des femmes. Point. Si vous souhaitez l'égalité des sexes, vous êtes un... égalitariste."

Si tu te renseigne sur le féminisme au lieu de cracher dessus (désolé hein, mais on dirait légèrement que tu reproches des choses aux féministes), tu sauras que c'est pas un seul et même groupe, y a plusieurs branches. Et parmi ces branches, y en a un paquet qui veulent des progrès pour les femmes ET les hommes. Faut arrêter de se toucher la nouilles en parlant d'égalitarisme juste pour pas être mis dans le même sac que ces vilaines krés krés méchantes féministes qui tuent des bébés marsouins pendant qu'elles demandent une égalité de traitement entre les sexes.

"Par ailleurs, petite parenthèse, mais l'inégalité des sexes est loin de n'être qu'en faveur des hommes. Face à la justice par exemple, les femmes ont d'écrasantes prérogatives. Et ayant travaillé avec des employeurs sur un projet "lutte contre les discriminations", les femmes employeuses se sentent investies d'une mission de n'embaucher que des femmes"

Déjà dit par Darrrfeet, ces avantages ne concernent presque que la fonction "pondre des futur payeurs d'impôts". Je rajouterais que des mouvements féministes se battent pour que ces avantages soient donnés aux hommes aussi. Par contre ça n'efface pas les autres "petits" trucs du genre salaires plus bas pour poste et compétence égale et moins d'accessibilité à l'emploi, ce qui expliquerai pourquoi les femmes employeuses embauchent plus de femmes, vu qu'elles savent que c'est justement plus dur.

"il ne faut pas y voir une volonté patriarcale de maintenir une image de la femme gnia gnia gnia. NON, C'EST JUSTE BEAU."

Et accessoirement, ça s'appelle de l'hypersexualisation. "Beau", est une question de point de vue (si tant est que "boobs + fesses = 10X la taille du soleil, je plains ta vision étroite de la beauté), par contre que les persos féminins soient toujours représentés comme ça est fait pour exciter et attirer le joueur que l'on considère DE BASE comme étant mâle. Donc non seulement, la répétition de cette représentation renvoie une image erronée de la femme, mais en plus ça gueule "t'as un vagin ? Bah ce jeu est pas pour toi" à toutes les joueuses.

"Personnellement, quand j'ai joué quelques semaines à GW2, mon perso humain a été un perso féminin que j'ai personnalisé "belle gosse" parce que, quitte à voir un cul pendant des heures, autant que ce soit un joli cul. Cela fait-il de moi un sexiste? Je ne crois pas."

Peut-être pas. Un pervers par contre, c'est certain.

"l'explication ne vient pas du fait que "les dévs sont de gros méchants adeptes de la patriarchie", mais PARCE QUE C'EST UN MOYEN SIMPLE D'EXPLIQUER LA MOTIVATION DU PERSONNAGE PRINCIPAL."

La patriarchie, c'est un système implanté culturellement, y a pas de méchant à la tête d'une organisation, c'est juste un ensemble d'habitudes, dont on ne se rend pas compte, qui permet plus d'avantages aux hommes et une pelletée de désagréments pour les femmes. Et donc oui, c'est un moyen simple, y a pas de doute, mais la répétition de ce moyen met toujours en avant une femme servant juste de récompense au héros et infoutue de ses 10 doigts (expliqué longuement dans les vidéos d'Anita, ce passage prouve donc que tu n'as rien regardé), cette répétition en elle-même est sexiste. Et même en mettant de coté le sexisme, ça changerait quoi d'être un poil imaginatif au lieu de toujours trouver les mêmes poncifs vus des milliers de fois ?

"C'est employé aussi dans une majorité des bouquins d'action/policiers, des scénars d'action au cinéma, en fait ça fait partie des principaux piliers utilisés pour réaliser l'"appel à l'aventure", la première étape de la théorie du monomythe qui est le schéma narratif de base. Parce que oui, le jeu s'adressant principalement à des hommes et les créateurs étant principalement des hommes, il leur faut trouver une bonne raison pour leur héros de partir à l'aventure"

La majorité sont des hommes, mais pas principalement. Il fut souligné maintes fois que le ratio joueurs/joueuses est grosso merdo 55/45, donc non, le public n'est pas principalement masculin. C'est comme si un bar voyait sa clientèle composée de 55% de filles et de 45% d'hommes, mais qu'on te disait que t'aurais droit qu'à des boissons "de fille" (seigneur -_-) parce que ta tranche n'est pas majoritaire. Et ne touche pas à mon exemple en mousse, il est fait pour être en mousse, merci.

"Max Payne. Max Payne est un excellent jeu, et je pense qu'il n'est venu à l'idée de personne de le taxer de jeu sexiste."

Non, personne n'a dit ça, il contient juste des éléments sexistes, des raccourcis datant d'un autre âge pour construire son histoire. Faut arrêter de dire "wé, vous dites que ce jeu est sexiste, c'pas vrai" alors que tout ce qui est pointé est un ÉLÉMENT sexiste dans le jeu. Et le fait que cet élément n'est pas seul (revoir mon laïus sur la répétition + vidéos d'anita, qui parlent justement de max payne) est une raison pour qu'on ne veuille plus le voir, car la représentation qu'il véhicule est offensante. La femme faible est un prétexte, ok, si c'était juste une fois de temps en temps d'accord, mais c'est un prétexte usé et sur-abusé.

"De plus, cette "fragilité" des personnages féminins s'expliquent tout de même par deux faits:
1)Physiquement, les femmes sont en moyenne plus faibles que les hommes (bon pour moi ça ne s'applique pas j'avoue :p )"

Et ? Du coup ça voudrait dire qu'une femme qui sait se défendre, ça n'existe pas ? Diantre, comment peuvent-elles représenter 50% de la population mondiale avec une telle faiblesse, elles devraient succomber comme des mouches oO !

"2)Depuis je ne sais combien de temps on ne connait que des sociétés dans lesquelles les hommes étaient des guerriers et protégeaient les femmes"

Et les amazones, c'est un junkie qui les a imaginées après un pétard de drogue ? Et même sans elles ils existaient et existe encore des peuples où les femmes sont les guerrières.

"ceci étant expliqué par des impératifs biologiques (la femme pond les chiars, l'homme est un peu plus à même physiquement de se battre...), et aujourd'hui encore on arrive donc mieux à visualiser des hommes se battre que des femmes (regardez le % de femmes dans l'armée....)"

Sauf que ces impératifs sont éculés depuis des lustres, la femme est autant apte physiquement à acheter une tranche de jambon chez auchan que l'homme. Oh, et si y a pas beaucoup de femmes à l'armée, c'est peut-être parce que ça leur était interdit pendant longtemps et que la société fait bien pression pour montrer que la guerre, c'est un truc de couille.

"Bref, pour résumer ma pensée, le sexisme c'est caca, le féminisme c'est caca."

Cette affirmation quant à la nature du féminisme (dont tu n'as visiblement aucune connaissance, renseigne-toi au moins sur des wiki féministes, google est ton ami) n'engage que toi, mais au moins pour la forme, je répondrais par une affirmation de même niveau : c'est c'ui qui qui est d'abord, na !

"la bonnassitude des persos féminins s'expliquent également par les représentations communes mais aussi juste parce que... C'est joli à regarder."

Que ça fasse chier les joueuses ET les joueurs (oui oui, y en a que ça énerve, c'est fou non ?), on en a rien à faire tant que tu peux mater des culs. Cool. Sinon pour ça, t'as playboy, et là en plus c'est pas en pixels moches.

"pour le reste franchement je trouve qu'y voir du sexisme c'est exagéré."

Que -toi- tu ne le vois pas, ça n'empêche pas que beaucoup d'autres le remarquent, et en parlent de plus en plus, donc non, c'est pas exagéré, il y a des recherches, des études, le tout très sérieux. Désolé, mais ton ressenti sur la question n'est en rien supérieur à celles et ceux que ça énerve en masse.

Si c'est trop long, voici un résumé : c'est bien que tu ais une opinion sur le sujet, mais elle ne prend en compte que -ton- ressenti des choses, passant totalement par-dessus la tête de ceux qui sont lésés par le-dit sujet.

Bad, bad fatality.

12 07 2013
Ekonomik :

@ fatality

" Oui, bien sûr, il fallait s'y attendre. "Si les hommes sont avantagés, c'est à cause de la patriarchie. Et si les femmes sont avantagés, c'est aussi la faute de la patriarchie."
Wait what? Non."

Vous n'avez manifestement pas compris, il y a une différence entre les " Femmes " et " la femme au tribunal ce jour là ". Une femme peut être avantagée pour une raison sexiste qui au final est néfaste aux Femmes. bien évidemment celle qui prend 1,5 fois moins de prison est contente mais c'est une décision défavorable au Femmes en générale puisqu'elle découle ET pérennise un mode de pensée patriarcal.

" Autant pour le coup de l'avantage des femmes sur la garde des enfants, je peux comprendre, on hérite cela d'une époque effectivement patriarcale.
En revanche, les femmes avantagées face aux tribunaux ou aux policiers dans d'autres cas, une conséquence patriarcale? Bien sûr que l'image de la femme faible peut avoir un rôle,... "

Exact.

" ... mais ce n'est pas plus crédible que le fait que tout le monde est persuadé que les violences conjugales ne vont que dans un sens (ce qui est faux), que les femmes sont les seules victimes de viol, que les hommes ne savent pas refréner leurs pulsions etc etc... "

Le sexisme peut également s'exercer contre les hommes, c'est évident et n'apporte rien au débat.

" Une mentalité bien en place aujourd'hui."

Dans les zones urbaines des pays développés, et encore, venez vous baladez dans la campagne française tater du femminisme de vestiaire de foot.

" Certes, une écrasante majorité des personnes majeures violées en France sont des femmes (un peu moins de 90%) mais plus de la moitié des viols sont commis sur des personnes mineures, et là on ne vérifie pas le sexe des victimes, ce qui fausse les statistiques. J'avais lu un rapport qui estimait qu'en prenant en compte ces chiffres, on était plus proche de la parité, environ du 60% de femmes pour 40% d'hommes.
Pourtant, à l'heure actuelle, on n'entend parler que de femmes violées, et la représentation commune du viol est un homme qui viole une femme. "

Et c'est éminément... sexiste, car c'est bien connus, seule les femmes sont des créatures faibles et sans défens susceptibles d'être violées. Le fait que des hommes souffrent collatéralement du sexisme existant à l'encontre des femmes n'est pas abérrant comme vous le sous entendez, c'est bien pour ça que moins il y en a mieux tout le monde se porte.

" C'est pourquoi on en arrive à des trucs comme ce qu'il s'est passé lorsqu'il y a eu l'histoire de la femme gérante d'un magasin qui a capturé un voleur et en a fait son esclave sexuel pendant 3 jours, on a eu des réactions positives de la majorité des gens sur internet "bien fait pour lui" "cette femme renverse les rôles" "enfin une démonstration de pouvoir des femmes"... "

Ce qui est éminement... sexiste parce que tout le monde sait bien que les femmes sont des pauvres créatures sans défense, qu'aucune d'entre elle ne peut faire preuve de puissance en étant une garce sadique etc... Vous êtes tellement enfoncé dans vos prénotion sexistes que vous ne vous en rendez même pas compte.

" Bref, c'est bien de parler de portée sociologique, mais dans ce cas là allez au bout des choses. On ne vit plus du tout en patriarchie, mais alors plus du tout, et on vit au contraire ces dernières années une situation inverse, où la parole sur ces sujets est principalement donnée à des féministes extrémistes. "

Encore une fois, dans les pays développés, les zones urbaines, et encore, soit une petite minorité de la population mondiale, mais oui des abus existent dans les deux sens. le problème c'est que vous n'arrivez pas à différencier le cas particulier du cadre sociologique général ( décision favorable à une femme / défavorable aux Femmes en général, pourtant vous avez perçu la chose concernant les affaire familiales ) et que vous ne comprenez pas que les hommes peuvent aussi souffrir du sexisme envers les femmes, ça n'est pas incompatible, d'ailleurs ce sexisme n'est pas une injure contre les femmes uniquement mais contre la société dans son ensemble.

12 07 2013
Fatality :

Avant de répondre à qui que ce soit, juste une clarification à certains d'entre vous m'ayant répondu. M'entendre dire que je suis condescendant par des personnes se permettant de me qualifier de bête et inculte est relativement énervant, réalisez un peu ce que vous écrivez avant de l'envoyer. La seule personne qui ne m'ait pas insulté avant de dire que j'étais condescendant était Darrrfeet, et effectivement le passage qu'il a cité me montrait sous ce jour là, bien que je n'avais pas cette intention lorsque je l'ai écrite, je sonnais extrêmement sarcastique vis à vis des réponses que je pourrais avoir. Je m'en excuse donc, les smileys sont là pour ça et j'aurais du m'en servir :)
Deuxième chose, lorsque vous me répondez, c'est cool de citer, mais citez les phrases en entier, car ne répondre qu'à des phrases extraites sans leurs contextes ça fait un peu "reportage de TF1" comme technique :/

En avant:
@Sin
Les égalitaristes englobent les anti sexistes. Etre égalitariste c'est être anti discrimination en général, que ce soit au niveau du sexe, de la couleur de peau, des origines, etc... Donc effectivement tu as raison, sur ce sujet on parlerait d'anti sexiste.

Par contre pour le reste... En quoi soulever qu'il existe du sexisme qui n'est pas dirigé vers les femmes fait de moi un masculiniste? WHAT. THE HELL.

Je n'ai jamais dit que "mon mari, mes enfants" était un ressort moins efficace. C'est le ressort de Kill Bill par exemple. Mais ça revient strictement au même d'un point de vue narratif, c'est juste que dans ce cas le personnage principal doit être féminin ou masculin homosexuel. Je n'ai pas dit qu'il n'existait pas d'autres ressorts narratifs, ni qu'ils n'étaient pas éculés. J'ai simplement dit que c'était ce que les anglais appellent le "convenient plot", c'est à dire l'"excuse facile" en quelque sorte pour qu'un héros masculin hétérosexuel parte à l'aventure.
Peut être que ce pitch est sexiste, mais ce que je soulevais c'est qu'on sortait là du cadre du jeu vidéo. Cela ne fait finalement que très peu de temps que le jeu vidéo est scénarisé de la même manière qu'une autre oeuvre de fiction, et pour l'instant elle en reprend majoritairement les codes et les facilités d'écriture. Ca ne justifie en rien que trop de jeux soient basés là dessus, en revanche ça justifie qu'on écarte ce débat du jv seul puisqu'il ne fait que puiser dans des images de la culture commune.
L'exemple de Mario, utilisé dans la vidéo d'Anita Sarkeesian qu'on me reproche de ne pas avoir regardée, est à mon avis un mauvais exemple car finalement c'est un univers enfantin qui reprend juste scénaristiquement le compte pour enfant. Et dans les comptes pour enfant, c'est le chevalier qui sauve la princesse (basiquement). Mario est une réinterprétation de ce compte version "foufou japon" et le reste de l'univers peut s'expliquer par les besoins du gameplay (cf. l'excellent crossed sur le sujet).

Est ce que je pense la même chose des anti racistes? Ben en fait vu que j'ai travaillé avec eux non pas vraiment. Mais je ressens une certaine méprise pour ceux qui se spécialisent dans un type de racisme, un type de sexisme, parce qu'ils ont plus tendance à chercher à valoriser leur groupe qu'à établir une véritable égalité. Encore une fois, l'anti sexisme c'est fantastique, l'anti racisme c'est génial, l'égalitarisme fuck yeah, mais le féminisme ben non désolé je mords pas.

Je crois savoir ce qu'il y a de mieux pour les femmes? Ah bon d'accord, on ne peut pas parler du sexisme envers les femmes quand l'on n'est pas une femme? C'est marrant, j'ai comme cru voir dans l'article de Cerb qu'il était contre ce genre d'arguments en mousse... Et oui je suis extrêmement condescendant, je me suis permis d'insulter quelqu'un que je ne connais qu'à travers une poignée de messages sur un sujet particulier. Oh, wait.

@ADream
Les persos masculins ne sont peut être pas beaux, mais comme l'a soulevé également Cerb ils font partie en majorité de ce que la société nous présente comme des modèles masculins (physiquement ou autres). Ils savent se battre, ils ont le p'tit look "beau gosse dans la trentaine" ou ultra musculeux. Bref, ils ressemblent souvent aux couvertures des magazines pour homme, tout comme les personnages féminins ressemblent souvent aux couverture des magazines... pour femme (et non pas que des playboy, désolé).

Je n'ai ensuite pas dit que les femmes étaient très en dessous de nous physiquement. J'ai dit que c'était une REPRESENTATION COMMUNE, y compris pour une majorité de femmes (par exemple il est socialement accepté qu'une femme baffe un homme, mais pas l'inverse, car on a une représentation commune qui nous amène à penser que la femme sera blessée physiquement et pas l'homme). Ne sortez pas les choses de leur contexte.
Oui, d'autres aspects des jv sont irréalistes, comme la magie. Irréalistes ne veut pas dire "qui sort des codes et des représentations de mr tout le monde". Par exemple, l'idée de la magie, bien qu'on la sache iréelle, tout le monde l'a, avec les sorcières aux chapeaux pointus, les baguettes, les incantations, etc...

Enfin, non je ne vois jamais de chun li, mais des filles comme les "jolis filles de jv" aka lara croft et ce genre oui on en voit quand même.

@Lledelwin
Je me suis arrêté de lire au moment où tu as avoué ne pas comprendre l'origine étymologique d'un mot, mais en fait j'ai pas pu parce que tu n'as rien dit d'autre. Ah si, citer des noms d'auteur qui n'ont absolument aucune raison d'être cité ici (par ailleurs, c'est Pankhurst) puisqu'à l'époque la société était effectivement et manière indéniable patriarcale. De plus, bien que certaines de ces femmes aient fait des choses formidables pour nos sociétés actuelles, elles n'ont effectivement jamais demandé une société plus juste pour les deux sexes, mais plus justes pour les femmes. Si ça pouvait se comprendre alors, aujourd'hui être féministe est un peu... ridicule. Tout comme l'est l'idée d'être masculiniste.

@Sin 2
Je ne nie pas le féminisme à cause de ça, stop sortir les phrases de leur contexte. J'ai dit (encore une fois je dois expliquer puisque vous sortez le cadre) qu'IL EXISTAIT DES IDEES RECUES COMME QUOI SEULES LES FEMMES SONT VICTIMES DE VIOLS ET DE VIOLENCES CONJUGALES!! Ce qui a entrainé également une idée reçue comme quoi les hommes seraient moins aptes à refréner leurs pulsions, les femmes sont plus évoluées, etc... Je ne dis pas que c'est vrai, ce sont de fraking idées reçues, des représentations communes. Pour des personnes qui parlent de sociologie vous semblez ne pas en comprendre les concepts de base (c'est ça la socio: partir d'une représentation commune et démontrer d'où elle vient, si elle est justifiée ou non).

Et non je ne veux pas protester contre la dictature des bonnes femmes... Oh mon dieu, il faut vraiment que je subisse ce genre de questions grotesques? Ce sont des techniques rhétoriques vraiment moisies, vraiment...


@Adream
Oui j'ai un problème avec les féministes, je ne m'en cache pas. So what?


@Kalayel
Qu'est ce qui te fait dire que je n'ai pas regardé les vidéos? Fais toi une idée sur moi toi même également, avant d'insinuer que je suis un troll parce que je ne suis pas d'accord avec un article de Cerb.
Pour ton deuxième quote, déjà répondu au dessus, il manque un "plutôt" dans la phrase ce qui change tout son sens. Ce n'est pas parce qu'un groupe a des problèmes que ça empêche l'autre de parler des siens, là dessus on est d'accord. En revanche si un groupe qui en dirige une dizaine d'autres te fait chier, tu ne va pas rédiger un article sur un seul de ces groupes, mais sur l'intégralité, ou mieux, sur celui qui est à la source, celui qui commande.

Le combat existe pour moi, mais très peu dans le cadre des jeux vidéos en eux-même. Si sexisme il y a dans les jeux vidéos, ce n'est que parce que le jeu est un produit de notre société, issu d'une longue liste de médias qui l'influencent. De plus, ce n'est pas parce que quelque chose vous gêne que vous pouvez le discréditer. Expliquer en quoi ça vous gêne, pourquoi ça devrait gêner les autres, pourquoi pas. Mais dire que c'est sexiste, c'est moyen. Là en l'occurence je vois la plupart des arguments "y a des bonasses donc c'est sexiste". Et c'est à peine réducteur.

Bien sûr qu'il y a des féministes qui veulent des progrès pour les hommes et les femmes. J'en connais une convaincue d'ailleurs. Mais ce ne sont pas des féministes, même si elles se définissent comme telles, ce sont des anti sexistes. Tu peux te définir comme tel et ne pas y correspondre.

Non ma vision de la beauté ne se limite à des seins sur un cul mais c'est également une vision étroite des femmes dans le jv à mon avis. Ce ne sont pas non plus que des bimbos dont on ne voit que les fesses et les seins, là vous prenez des cas particuliers, dont on peut prendre le cas inverse (comme Cerb en a trouvé, il a appelé ça des exceptions alors que ce n'est pas si rare). De plus, un paquet de jeu permettent de personnaliser son personnage comme on le veut aujourd'hui, et nombre d'entre eux sont suffisamment poussés pour ressembler à qui l'on veut, de la baleine à la bimbo, dont la "femme normale" (wtf is that? :p ).

Le reste de ce que tu dis, je l'ai déjà abordé soit dans ce post soit dans un précédent (ah oui sauf l'exemple de Max Payne: ce n'est parce qu'un homme venge la mort de sa femme que c'est un élément sexiste faut arrêter ><).

@Ekonomik
Vous n'avez manifestement pas non plus compris ce que j'ai expliqué après votre citation. Je ne vois pas en quoi le fait d'être avantagé dans un domaine est néfaste aux femmes, mais jamais aux hommes. Chacun des sexes a des avantages (et surement plus les hommes, à cause de l'emploi), je ne vois pas pourquoi quand "une femme en a" c'est néfaste pour "LES FEMMES" mais quand un homme en a c'est néfaste pour... "Les femmes"?

Oui il existe toujours des "machos machos men" dans les clubs de foot, je parle de la pop française en général.

Je ne me sens pas enfoncé dans des prénotions sexistes, merci. J'ai trouvé ces commentaires sexistes, tout comme vous. En revanche je ne suis pas enfoncé dans ces prénotions au point de voir du sexisme là où il n'y en a pas.




Pour conclure, oui certains jeux sont sexistes. Oui, certains jeux ont des éléments sexistes par maladresse de l'auteur. Mais le jeu vidéo en général ne peut pas être qualifié de sexiste parce que certains le sont. Et s'il manque de figures féminimes frappantes, ce n'est pas obligatoirement parce que les vilains marketeux et devs sont de vils sexistes, mais c'est parce que c'est principalement des hommes auxquels on dit de faire des jeux pour hommes. Vous allez me dire que faire des jeux orientés "homme" c'est sexiste. Mais là on n'est plus dans le cadre du jv en lui-même mais de son édition et du fonctionnement même d'une des bases de la production moderne: le ciblage.

12 07 2013
Sin :

@Fatality
Question de façon de le dire bonhomme. Tu utilises EXACTEMENT la rhétorique masculiniste quand tu décris les féministes - pas la rhétorique égalitariste. Un véritable égalitariste, conscient d'un déséquilibre, ne se formaliserait pas que les opprimés (les femmes, les noirs, les [religion]...) constituent des mouvements visant spécifiquement à défendre leurs droits.
Sinon, ce serait comme reprocher aux Black Panthers "hé les gars, et les droits des femmes, vous en faites quoi ?" Pareil pour Gandhi, le racisme anti-noirs, il ne s'en préoccupait pas cet égoïste.
Sans compter que Mandela, MLK, Gandhi...ils ne se présentaient pas comme égalitaristes, mais comme défenseurs d'une classe opprimée. Exactement comme les féministes.

Le problème, c'est qu'on perçoit très bien dans tes dires que tu considères que les féministes voient le mal là où il n'y a rien. Qu'elles "imaginent" des injustices alors qu'en fait tout va pour le mieux, qu'elles sont au contraire favorisées, et qu'elles occupent la scène médiatique aux dépens des hommes violés et violentés.
Hé ben, tu sais quoi ? C'est le genre d'opinion généré par la société patriarcale dont tu considères l'existence grotesque. Mais on peut sortir de la matrice, hein. Il suffit de se renseigner.

Relis ma citation de Desproges sur les Juifs et les nazis. Dans une moindre mesure (il y'a des HORREURS causées par le sexisme, mais on en est pas aux chambres à gaz), c'est la même chose quand tu sors de ton chapeau que "les féministes négligent la douleur des hommes". Ce serait comme un S.S. protestant que les souffrances causées par les Juifs à son peuple sont injustement ignorées, en termes de rapport de force : le dominant qui se plaint que le dominé l'ouvre pour faire entendre sa voix. Et encore (t'as pas l'air d'avoir imprimé), les féministes ne veulent pas IGNORER le problème des hommes violés : elles disent qu'il y'a des priorités, et qu'éliminer la pensée patriarcale dont tu es une preuve parfaite de l'existence permettra d'améliorer aussi la prise de parole des hommes victimes de violence.

Ah, et pour "les hommes ne peuvent pas en parler" - non, les hommes peuvent en parler, mais il ne peuvent pas se placer en donneurs de leçon, et considérer que les féministes, qui, elles, vivent le problème puisque faisant partie des opprimés, ne comprennent rien, surréagissent, etc. Ici, Cerb contre des arguments. Il ne dit pas "il faut lutter contre le sexisme comme ci, comme ça et comme çu, je suis le seul à avoir raison", il dénonce la connerie argument de ceux qui se sont attaqués à Mar_Lard et aux autres qui ont écrit sur le sujet. Toi, tu dis de but en blanc "les féministes ont tort". Feel the difference.

12 07 2013
Sin :

Et encore une fois, dans ta conclusion, TU NIES LE SEXISME !

"Mais le jeu vidéo en général ne peut pas être qualifié de sexiste parce que certains le sont."

Argument que tu peux répéter pour n'importe quel domaine : religion, télé, films, séries, sport, etc.
"Ah, mais j'ai un pote musulman qui est super respectueux, il y'a pas de sexisme dans l'islam"
"Ah, mais j'ai un pote catho très tolérant, le catholicisme n'est pas une religion patriarcale"
"Ah, mais je connais un fan de foot qui est très correct avec les nanas, y'a pas de sexisme chez les fans de sport"

Je suis sûr qu'on peut en faire un générateur. Tu le vois peut-être le problème maintenant ?

12 07 2013
ADream :

@Fatality

"Encore une fois, l'anti sexisme c'est fantastique, l'anti racisme c'est génial, l'égalitarisme fuck yeah, mais le féminisme ben non désolé je mords pas."

Donc, en gros, c'est juste un problème avec le mot ?

"comme les personnages féminins ressemblent souvent aux couverture des magazines... pour femme (et non pas que des playboy, désolé)."

Regardes un peu les magazines pour femme... autant je ne suis pas pour ces représentations de femmes minces voir maigres, autant elles ne sont pas aussi sexualisées que dans les JV, elles ont d'ailleurs rarement de poitrine prohéminente.

"J'ai dit que c'était une REPRESENTATION COMMUNE, y compris pour une majorité de femmes"

Je répondais à l'agument de "1)Physiquement, les femmes sont en moyenne plus faibles que les hommes " qui se veut être un argument physique et non une représentation.

"Oui, d'autres aspects des jv sont irréalistes, comme la magie. Irréalistes ne veut pas dire "qui sort des codes et des représentations de mr tout le monde"."

Dans un sens si, puisque dans la représentation du monde que nous avons, nous savons que ce qui est "irréel" n'y entre pas. Que ça reste dans le monde de l'imaginaire ou du fantasme. C'est donc bien que nous avons intégré que ces aspects ne font pas partie de notre monde.

"Par exemple, l'idée de la magie, bien qu'on la sache iréelle, tout le monde l'a, avec les sorcières aux chapeaux pointus, les baguettes, les incantations, etc..."

Et l'idée de divinités supérieures féminines ? D'amazones ? De walkyries ?

"Ce ne sont pas non plus que des bimbos dont on ne voit que les fesses et les seins, là vous prenez des cas particuliers"

Pas si particuliers que ça, et c'est bien le problème... mais ça aussi, ça a déjà été développé dans l'article.

13 07 2013
Kalayel :

@fatality :

"Qu'est ce qui te fait dire que je n'ai pas regardé les vidéos? Fais toi une idée sur moi toi même également, avant d'insinuer que je suis un troll parce que je ne suis pas d'accord avec un article de Cerb."

Ah nonon, si j'insinue un troll, c'est parce que tu rentres dans pas mal de catégories que cerb' a cité en exemple, tellement que ça a l'air fait exprès, pas parce que tu n'es pas d'accord avec lui. Par contre, si effectivement tu as vu les vidéos, alors désolé mais tu ne les a manifestement pas comprises. Quand tu parles du cas de mario, ce que tu ne vois pas ce qu'elle montre que cet exemple classique de "libérer la princesse" s'inscrit dans la continuité de beaucoup d'autres. Qu'il y ait une raison interne dans la logique de l'histoire, c'est évident, mais quand cette mécanique se répète encore et encore, ça devient un problème. De plus, on remarque bien, à travers pas mal d'autres opus, que peach a très rarement la part belle au niveau "action", elle "subit" quasi tout le temps.

"Si sexisme il y a dans les jeux vidéos, ce n'est que parce que le jeu est un produit de notre société, issu d'une longue liste de médias qui l'influencent."

Exact. Et en véhiculant ces influences, les JV influencent à leur tour ceux qui y touchent, la preuve tous les jours en voyant les interactions entre hommes et femmes dans la communauté des joueurs. Pourtant, vu le jeune age relatif du JV, l'industrie pourrait faire l'effort de se sortir de certains points de vue archaïques, ne serait-ce que pour briser l'un des maillons véhiculant des représentations sexistes.

"De plus, ce n'est pas parce que quelque chose vous gêne que vous pouvez le discréditer."

La seule chose de discréditée ici, ce sont les représentations sexistes, il ne me semble pas que ce soit un mal.

"Expliquer en quoi ça vous gêne, pourquoi ça devrait gêner les autres, pourquoi pas. Mais dire que c'est sexiste, c'est moyen. Là en l'occurence je vois la plupart des arguments "y a des bonasses donc c'est sexiste". Et c'est à peine réducteur."

C'est plus nuancé que ça, ce qui est pointé du doigt c'est pas qu'une femme soit "bonasse", mais qu'elle soit "sexualisée". Comme je l'avais dit plus haut, un personnage sexualisé est là parce que les éditeurs pensent que ça attirera ce qu'ils pensent être leur public, les ados de 15-20 ans, alors que le public fait partie d'une tranche d'age supérieure. D'un coté les femmes en ont marre de se voir représentées (ce n'est pas tant le fait que jolie femme il y a, plutôt celui d'avoir toujours recours à l'une d'elle pour représenter les femmes, alors qu'un perso comme celui de faith dans mirror's edge prouve qu'un corps normal est tout aussi bien) par des bimbos, et de l'autre les hommes en ont assez d’être pris pour des machines à reproduction. La sexualisation passe aussi par les vêtements (les fringues de ivy dans soul calibur, sans parler de sa poitrine a croissance exponentielle, ainsi que les armures bikini dans plusieurs jeux), la position (par exemple les torsions impossibles de bayonetta) voir la représentation sur les jaquettes de jeu.

"Bien sûr qu'il y a des féministes qui veulent des progrès pour les hommes et les femmes. J'en connais une convaincue d'ailleurs. Mais ce ne sont pas des féministes, même si elles se définissent comme telles, ce sont des anti sexistes."

Nonon, ce sont des féministes. Celles et ceux se disant anti-sexistes sont anti-sexistes par contre. C'est pas parce que ça correspond à l'anti-sexisme que c'en est forcément.

"Ce ne sont pas non plus que des bimbos dont on ne voit que les fesses et les seins, là vous prenez des cas particuliers, dont on peut prendre le cas inverse (comme Cerb en a trouvé, il a appelé ça des exceptions alors que ce n'est pas si rare)."

Encore heureux qu'il n'y ait pas que ça pour elles, c'est simplement le fait de les sexualiser qui est énervant. Prenons l'exemple le plus controversé, bayonetta : elle est sexualisée au possible, de par ses mensurations, ses contorsions et ses attaques qui la mettent à poil, et ça c'est sexiste. Par contre, elle prend les rênes de l'histoire, elle tatane ses ennemis en utilisant sa "féminité exacerbée" et est bien badass, et ça c'est bien. Personne ne réduit les persos à leur formes, on juge juste de l'utilisation de ces formes, qui est systématique.

"Le reste de ce que tu dis, je l'ai déjà abordé soit dans ce post soit dans un précédent (ah oui sauf l'exemple de Max Payne: ce n'est parce qu'un homme venge la mort de sa femme que c'est un élément sexiste faut arrêter ><)."

Ce n'est pas le fait qu'il la venge qui soit sexiste, c'est le fait que pour motiver l'histoire du personnage, c'est encore une femme qui prend, comme montré dans des tas d'autres exemples. Pourquoi on ne choisi pas le père, le frère, voire le cousin au troisième degrés par alliance du labrador de tonton joe ?

De ce que j'ai lu également des réponses aux autres, ton message est en gros "si les jeux sont comme ça, c'est à cause de la société", et si c'est bel et bien ça, c'est une évidence. Seulement on peut faire mieux que d'utiliser les clichés (néfastes qui plus est), on peut aussi être imaginatif. Le JV est influencé par la société, mais lui aussi à ce pouvoir.

13 07 2013
Garcymore :

D'accord sur une grande majorité de ce que tu dis, je mettrais peut être juste un bémol à l'exemple de Bayonetta. Je sais que l'humour n'excuse pas tout, mais le niveau de sexualisation de l'héroïne est si élevé que ça en devient ridicule (t'as oublié que les items consommables étaient des sucettes d'ailleurs), et je suis à peu près convaincu que c'est plus de l'ironie que l'envie absolue d'attirer le chaland avec des boobs (même si ça doit faire partie des effets secondaires agréables de la chose).

De plus, les gens derrière Bayonetta (Platinium games) sont connus pour sortir des jeux complètement "over the top" très ironiques sur divers sujets : l'ultra violence dans Madworld, le third person shooter américain dans Vanquish (ce jeu est génial, je conseille à tout le monde d'y jouer), et a priori les fameux mannequins somaliens aux jambes de 3 mètres qui combattent les monstres en montrant leurs nichons dans Bayonetta. L'héroine fait elle même remarquer que c'est quand même un peu excessif qu'un des boss l'attaque à coups de tentacules (japon, tout ça).

Pour moi le sexisme le plus nocif est le sexisme "implicite", quand dans WoW on nous présente comme normal que les armures lourdes pour dames c'est des strings de plaques quand monsieur à droit à une exo-armure space marine... A choisir je préfère encore l’approche Terra : autant les tanks féminins portent de la lingerie en mitrhil, autant la grande majorité des armures masculines vont de la chemise ouverte à la tenue disco-gay complète, moule bite inclu. Que tout le monde soit sexualisé de manière égalitaire, bordel!

Morale de l'histoire, faut plutôt aller taper sur la team ninja et Dead or Alive beach volley ball (aussi appelé "boing!") que sur Platinium games et Bayonetta qui je pense a plutôt été crée suite a un brainstorming du genre "bon, j'aimerais sortir un beat them all débile avec une héroïne qui sexualisera tellement toute ses actions de manière évidente que ça en deviendra complètement con... Des idées?".

13 07 2013
Liana :

25.media.tumblr.com/799cb...

Cerberus, bravo et merci. C'est tellement pénible de voir les monceaux de mauvaise foi déversés ici et ailleurs par rapport à ce problème. Je veux dire, siriusly ! Les commentaires sont 4 à 5 fois plus longs que l'article, et pourtant il est pas vraiment court ! Il y en a ici qui s'obstinent tellement à refourger les plus mauvais arguments possibles et imaginables que c'est à se demander s'ils le font pas exprès. Et les contre-arguments qu'ils faut répéter cent fois, purée.... t'as du courage. En plus d'avoir un bon blog ; )

Un exemple d'argument totalement bidon, à tel point que tu peux pas t'empêcher de t'exclamer "MAIS CAY PAS POSSIBLE D'ETRE AUSSI C*N FAUT LE CHERCHER P*TAIN P*TAIN" , argument énoncé d'un ton tellement docte par Môssieur Je-suis-développeur-bouhouh-c'est-trop dur-la-vie !

"Quand notre enfance a été bercé par le Roi Lion, Alladin, le petit poucet, harry potter, le seigneur des anneaux (2 héros possibles: Aragorn ou Frodo), Bilbo le hobbit, star wars, les 12 travaux d'Hercule, l'Iliade et l'Odyssée, les aventures de Persée, de Jason, de Thésée, etc.. etc... Comment est-t-on sensé réussir à prendre à contre-pied toute notre culture, nos références, notre enfance, pour subitement créer un jeu avec une héroïne?"
Ben merdalors, si t'es pas capable d'un minimum d'imagination, lâche tout de suite la fabrique aux rêves et va faire comptable, hein !

Yavait aussi l'argument des séries qui sont aussi sexistes (on parle de Buffy : "LALALA J4AI RIEN ENTENDU"),

des femmes qui torchent des chiards au Moyen Age (Et les mecs ? Ben 95% de paysans, 1% de chevaliers, les autres sont moines et bourgeois. Alors tous les mecs en mode warriors: vous avez dit réalisme ?),

de Desperate Housewives par un type qui ne connait pas la série (game over, l'important c'est de participer)

eeeeeeet... de la culture qui est séparée de la société !!!! alors tu vois, il faut d'abord que la société change avant de changer les JV, sinon ça sert à rien" mais what the fucking fuck, quoi !

Quand je lis des trucs aussi cons, j'entends "BLABLABLA JE SUIS UN MEC J4AI RAISON et surtout surtout je ne me donne pas la peine de sortir des arguments, les arguments c'est pour les gonzesses lol"


Bref. Pour en revenir au sujet, il y a cette "enquête" menée par une gameuse. Ca parle pas que des JV, mais de tout ce qui touche à l'univers geek et c'est très intéressant. D'ailleurs Cerberus, sois heureux d'être un mec, parce que toutes les nanas qui se sont frottées au sujet ont été insultées de partout, menacées de viol/torture/meurtre (tout ça pour un article, quoi. On est dans un dictature, ou bien?), donc dis toi que t'as de la chance de n'en avoir que pour des débats sans fin. Rien que sur cette différence de traitement, on pourrait en parler longtemps !

Le site c'est là : cafaitgenre.org/2013/03/1...

Quelqu'un a sûrement déjà fait un lien dans les commentaires, mais vu leur longueur, ya pas de mal à le remettre. Ca pose bien le débat et on voit bien que le problème dépasse largement le domaine des JV. Ya du boulot...

Fin de la tartine, have fun, et croyez en l'humanité surtout !

"

13 07 2013
meloman :

@fatality

effectivement le JV n'est pas sexiste car certains jeux le sont,
mais parce que une majorité le sont. Sans parler de la communautés qui laissent parfois à désirer ... (cf. l'excellent article de Mar_lard, partagé par liana)

Cependant je comprends ta position, tu crois que qu'on critique le milieu du JV déjà bien assez malmené par la presse, et du coup tu viens le "défendre".
Je pense que si ça peut poussé les développeurs à diversifier leurs personnages et leurs histoires, ça ne peut faire que bien, surtout que niveau perso féminin niveau physique c'est souvent la même chose comme dit Cerberus: "De leur côté, les persos féminins ont le choix entre ultra-irréalistiquement-bonnes (Morrigan/Bayonneta), Cartoonesquement bonnes (Sirenes de Borderlands, n’importe quel MMO fantasy) ou Bonne-de-facon-photo-réaliste (Lara Croft)."

Et de toute manière tenté de minimiser le problème comme tu le fais (involontairement?) ne fera, au final, qu'empirer l'image des JV dans l'opinion publique.

Je dirais aussi que même si le milieu du JV n'est pas sexiste ça fait pas de mal une piqure de rappel

@Liana

Je crois pas que l'article est été déjà partagé dans les commentaires, mais elle a déjà été cité.
Mais je ne crois pas qu'elle soit au courant de l'article, ça pourrait l'intéresser à ton avis?

13 07 2013
Leto :

@Fatality : 1) J'ai jamais dit que t'étais con, j'ai dit que tes propos l'étaient, nuance.
2) C'est pas parce que TOI tu ne vois pas le problème qu'il n'est pas là.

Tu parles du problème comme si c'était un faux débat éculé mis en route par les chiennes de garde juste pour emmerder les gameurs. Ces débats sur le sexisme dans les jeux vidéo (et la communauté vidéoludique) ont été démarrés PAR DES GAMEUSES qui en pouvaient plus d'être considérées comme quantité négligeable juste bonne à satisfaire les mâles.
Ce n'est pas parce que TU n'en souffres pas que ça n'existe pas.

Enfin, si tu es incapable de voir la différence entre les avantages inhérents aux femmes qui leur sont donnés parce que ce sont de faibles trucs useless et qu'on peut bien leur pardonner à ces débiles, et ceux inhérents aux hommes qui leur sont donnés pasque après tout, c'est eux les plus forts les plus intelligents et c'est eux qui commandent et même qu'ils ont une bite alors hein, ben personne peut rien faire pour t'enlever tes oeillères.

C'est pas en niant les problèmes qu'ils disparaîtront.

13 07 2013
CerberusXt :

@Fatality : Je te répondrais (si ça ne me prend pas trop de temps pour mon prochain article) lundi. De ce que j'ai vu pour le moment tu recycles malheureusement pas mal de poncifs, dont une partie est déjà dénoncé dans mon article, tu sembles avoir une vision très biaisée du féminisme (même si au final ce n'est pas particulièrement le sujet de l'article) et tu me prêtes des propos qui semble laisser penser que tu n'as pas lu très attentivement l'article (a un moment tu réduis le problème du sexisme dans les jeux vidéo à la présence de femmes sexy alors même qu'un paragraphe entier de l'article est consacré à cet argument). Du coup, ça me chagrine un peu.

Ca reste une première lecture rapide cela dit, je peux toujours me tromper.

13 07 2013
ADream :

@Fatality

Un texte un peu long, mais je voulais tout de même réagir sur les points que tu as soulevé concernant les féministes :

"Je sais que beaucoup de gens (y compris des personnes se revendiquant féministe) pensent qu'être féministe c'est vouloir mettre les pauvres femmes qui n'ont pas de droit sur un pied d'égalité avec les hommes, mais ce n'est pas le cas. Le féminisme est un mouvement qui se bat pour le droit des femmes. Point."

Le féminisme sa bat pour le droit des femmes et contre les inégalités des droits.
Ce n'est pas pour en obtenir « plus que les hommes ».
L'on peut dire qu'elles sont fixées sur « leur groupe », mais comme tu le soulignes toi-même, le sexisme est nocif également pour les hommes, vouloir donc arriver aux mêmes droits est bénéfique pour les deux sexes.

"Bref, pour résumer ma pensée, le sexisme c'est caca, le féminisme c'est caca. "

Si les seules raisons pour lesquelles le féminisme c'est caca sont : elles se battent pour leurs droits, les hommes aussi souffrent du sexisme et les femmes ont des avantages liés à leur rôle d'épouse/mère ou de la représentation de faiblesse qu'on a d'elles, c'est vraiment très... léger.

« (et non je ne suis pas masculiniste, je suis pour l'égalité des sexes, c'est pourquoi je ne suis pas féministe)."

Et pourtant, les féministes ne sont pas contre l'égalité des sexes, au contraire.

"Bien sûr que l'image de la femme faible peut avoir un rôle, mais ce n'est pas plus crédible que le fait que tout le monde est persuadé que les violences conjugales ne vont que dans un sens (ce qui est faux), que les femmes sont les seules victimes de viol, que les hommes ne savent pas refréner leurs pulsions etc etc..."

Ce qu'il y a de bien avec l'argument du viol, c'est que c'est la double peine, on a, dans un sens « Il vaudrait mieux que les femmes restent chez elles/se baladent avec un homme/s'habillent d'une manière qui ne pourra pas être perçue comme provocante parce que bon, quand même, c'est elles qui se font le plus violer » et dans l'autre sens « Y en a marre qu'on ne parle que du viol des femmes, même que des hommes aussi se font violer ».

"C'est pourquoi on en arrive à des trucs comme ce qu'il s'est passé lorsqu'il y a eu l'histoire de la femme gérante d'un magasin qui a capturé un voleur et en a fait son esclave sexuel pendant 3 jours, on a eu des réactions positives de la majorité des gens sur internet "bien fait pour lui" "cette femme renverse les rôles" "enfin une démonstration de pouvoir des femmes"..."

Réactions positives qui ont fait réagir bon nombre de féministes qui ont trouvé ridicule, vexant, malsain ou juste révoltant ces réactions positives.

"On ne vit plus du tout en patriarchie, mais alors plus du tout, et on vit au contraire ces dernières années une situation inverse »

Ces deux passages-ci sont les plus beaux... une situation inverse ? Tu estimes que tu es dans une matriarchie ? Que le pouvoir est détenu par les femmes donc ? C'est une femme à la tête de l'état ? Une majorité de femmes aux postes d'autorité ou de pouvoir ?

« où la parole sur ces sujets est principalement donnée à des féministes extrémistes."

Et là encore, c'est négatif pour les féministes, puisque la parole des « modérés » est moins entendue ou décrédibilisée à cause de ça.

Mais même si la parole peut être donnée à des extrémistes, ce n'est pas pour autant qu'elles « renversent la situation ».

"Mais je ressens une certaine méprise pour ceux qui se spécialisent dans un type de racisme, un type de sexisme, parce qu'ils ont plus tendance à chercher à valoriser leur groupe qu'à établir une véritable égalité"

Sauf qu'encore une fois, les féministes valorisent leur groupe pour arriver à établir une égalité, pas à le valoriser pour être supérieures à l'autre sexe, sinon elles sortent du féminisme pour entrer dans du gynarchisme.

Un autre point qui me fait réagir :

"Par ailleurs, petite parenthèse, mais l'inégalité des sexes est loin de n'être qu'en faveur des hommes. Face à la justice par exemple, les femmes ont d'écrasantes prérogatives."
"QUE? C'est déjà énorme. De plus, c'est faux. J'ai la flemme de chercher des chiffres en France mais aux USA les femmes écopent de 1,5 fois moins de temps de prison que les hommes pour les mêmes faits. En France comme je viens de le dire je n'ai pas de chiffres, mais j'ai plusieurs exemples en tête de connaissances s'en sortant à plus ou moins bon compte en fonction de leur sexe. Sans compter sur la complaisance lors des contrôles de police qui permet des fois d'éviter la justice tout court. Certes, là n'est pas le sujet du débat mais avant de dire aux gens qu'ils sont incultes et bêtes, renseignez-vous un minimum"

Voilà un discours qui dérange car c'est vraiment le sens des mouvements antiféministes. Aka "Les hommes aussi subissent des inégalités alors qu'à côté les féministes se plaignent, bien qu'elles aient beaucoup d'avantages, ce qu'elles veulent avant tout c'est le pouvoir ces vilaines".

Hors, les féministes ne veulent pas le pouvoir sur les hommes, ni en avoir plus qu'eux, si elles se battent pour leurs droits, c'est pour lutter contre les inégalités, pas avoir le pouvoir sur les hommes.

De plus, ce discours qui croit donner un "avantage" aux femmes, ne fait que la restreindre à des aspects contre lesquels les féministes vont (femmes considérées comme trop faibles pour représenter un réel danger, cantonnées à leur rôle de mère)

En bref, il est dommage d'amalgamer « féminisme » et « gynarchisme » alors que tu met un point d'honneur à ne pas amalgamer « féminisme » et « anti-sexisme ».
A côté de cela, certains de tes discours vont dans un sens vraiment antiféministe rétrograde, ce qui est dommage alors que tu dis être contre le sexisme.

13 07 2013
Ekonomik :

@ fatality

" Vous n'avez manifestement pas non plus compris ce que j'ai expliqué après votre citation. Je ne vois pas en quoi le fait d'être avantagé dans un domaine est néfaste aux femmes, mais jamais aux hommes. "

Cela peut être le cas pour le deux, je n'ai jamais dit l'inverse, vous me faite dire des choses que je n'ai pas dit parce que vous souffrez d'un complexe du martyre : vous pensez que que la lutte contre le sexisme envers les femmes est une remise en cause des hommes, or cela à été expliqué que c'est une remise en cause d'un modèle social.

" Chacun des sexes a des avantages (et surement plus les hommes, à cause de l'emploi), je ne vois pas pourquoi quand "une femme en a" c'est néfaste pour "LES FEMMES" mais quand un homme en a c'est néfaste pour... "Les femmes"? "

Les inégalités sont positives pour l'INDIVIDU qui en bénéficie ( homme ou femme ) et néfaste pour le groupe qui est discriminé de la sorte, en l'occurence dans la GRANDE MAJORITE des cas ( parce que c'est de cela qu'il est question ), les Femmes.

" Oui il existe toujours des "machos machos men" dans les clubs de foot, je parle de la pop française en général. "

Sortez de chez vous, ce sont là des valeurs partagée par la majorité de la population française ( la manif pour tous fait plus recette que la lutte contre la réforme des retraite ...), hommes et femmes confondues, on croierait lire du Eric Zemmour...

" Je ne me sens pas enfoncé dans des prénotions sexistes, merci. J'ai trouvé ces commentaires sexistes, tout comme vous. En revanche je ne suis pas enfoncé dans ces prénotions au point de voir du sexisme là où il n'y en a pas. "

Votre sexisme n'est pas grossier et affiché, il est intériorisé et inconscient comme pour la majorité des gens en France ( moi inclus ), c'est difficile de s'en débarrasser, pourtant de nombreuse personnes ici vous ont montré à quel point votre vision est biaisée au moins concernant les JV, ça devrait vous mettre sur la voie.

13 07 2013
Lledelwin :

@Fatality : "l'idée d'être féministe aujourd'hui est un peu... ridicule"

Ah et maintenant nous vivons dans un matriarcat, c'est certain, et il n'y a absolument plus aucune discrimination où inégalité envers les femmes, c'est sûr. C'est pour cela que les femmes forment une minorité des postes de pouvoir et une majorité des petites mains corvéables à merci, sous-payées, à temps partiel etc, que la performance d'une sportive compte moins que son apparence et que les discours présentant les femmes les résument à des potiches, des intriguantes ou des hystériques.

Tu me rappelle ce type qui s'offusquait qu'une association se soit formée et lève des fonds pour valoriser l'éducation des petites filles en Asie Centrale (Pakhistan, Afghanistan, etc), parce que c'était profondément sexiste de faire une différence envers les petites filles et les petits garçons et que tous les petits enfants devaient aller à l'école ! (Parce que s'intéresser spécifiquement à la problématique de la non-scolarisation des fillettes dans une société où 18 % des femmes savent lire contre 50 % des hommes, c'est bien sûr vouloir priver les 50 autres % d'hommes illetrés de l'accès à la scolarisation pour avoir 100% de femmes lettres, salopes de féministes ! ...Salopes de féministes qui sont les premières à s'indigner de la sous-représentation des femmes en école d'ingénieur civile mais qu'on entend jamais pour réclamer plus de parité dans les formations de caissières ou de technicien de surface.... Elles veulent tout !)

Quand à prétendre que la violence physique est mieux acceptée quand elle vient d'une femme adressée à un homme que l'inverse : mouarf ! Il suffit de faire un tour sur n'importe quel post / article / forum traitant des agressions sexuelles en rue pour tomber sur des témoignages de femmes ayant été confrontée au manque d'empathie du public quand elles ont oser réagir à une agression sexuelle. Il suffit de voir le nombre de remarques minimisant celle-ci, faisant passer une main aux fesses pour "rien" alors qu'un contact physique à connotation sexuelle non consenti parce qu'imposé par violence, par contrainte ou par surprise, C'EST une agression sexuelle, les reproches qui sont fait aux femmes qui se défendent avec force, verbalement ou physiquement, à coté de la complaisance que l'on témoigne envers les hommes se rendant coupables de violence verbale où physique pour se rendre compte que non, non, on n'est pas tout à fait dans une société où la violence n'est tolérée que quand elle vient d'une femme.

Et pour revenir aux jeux vidéo, le fait que le choix par défaut, le genre "neutre" soit systématiquement le genre masculin, au point qu'un auteur de jeu vidéo enfantin puisse actuellement écrire qu'il ne veut pas mettre de héros féminin dans ses jeux tout en se défendant d'aimer les femmes, c'est bien une démonstration de sexisme. ( kotaku.com/a-game-creator... )
Un sexisme intériorisé, justifié par la culture du conte, de la littérature, un sexisme tellement entré dans les moeurs que le dénoncer parait ahurissant.

13 07 2013
Fatality :

Houla, un paquet de choses à dire pendant que je lisais, malheureusement j'ai peur d'en oublier une bonne partie x)

Je vais pas répondre individuellement sinon y en a pour des plombes vu que c'est globalement les mêmes choses que l'on me reproche:

1)"Sans compter que Mandela, MLK, Gandhi...ils ne se présentaient pas comme égalitaristes, mais comme défenseurs d'une classe opprimée. Exactement comme les féministes." "ce sont des féministes. Celles et ceux se disant anti-sexistes sont anti-sexistes par contre. C'est pas parce que ça correspond à l'anti-sexisme que c'en est forcément." "Le féminisme sa bat pour le droit des femmes et contre les inégalités des droits."

J'ai pas tout cité mais globalement c'est "les féministes sont pour l'égalité de droit entre les sexes/les anti sexistes sont féministes/etc...". Et là je ne suis pas d'accord, et la sémantique aussi je crois. Certes, les féministes se battent pour l'égalité de droit avec les hommes. Dans les domaines où elles sont discriminées. Elles ne cherchent pas une égalité parfaite, elles cherchent à réduire les discriminations envers les femmes et les femmes seules. C'est bien, et c'est vrai que les femmes sont de manière générale plus discriminées que les hommes, mais ça n'est qu'un aspect du combat de la parité et c'est dommage que ce soit ce mouvement qui soit le plus médiatisé (au point que justement, dans l'esprit des gens, féministe=anti sexiste). Ensuite, pour la comparaison avec les Black Panthers ou avec les grands noms du féminisme, je trouve cela déplacé. Autant je peux comprendre un groupe qui se bat pour des opprimés comme l'étaient les femmes il y a encore un demi siècle, ou les noirs il y a encore moins de temps, mais je ne trouve pas qu'on soit dans une situation comme celle là avec les femmes aujourd'hui. Même s'il y a du boulot, on est loin de l'oppression que subissaient les black panters, surtout qu'à l'époque ben il n'y avait pas lieu d'être égalitariste puisque les blancs avaient TOUS les droits et les noirs très peu.
Idem pour l'exemple de l'association luttant contre l’illettrisme des jeunes filles, il est cité des chiffres 10% contre 50%, c'est une situation extrêmement grave qui justifie de faire passer ce combat avant l'autre. Imo il existe des pays où parler de féminisme est une bonne chose car il existe des inégalités incroyables (je ne veux pas citer les régions du monde car tous les pays ne sont pas logés à la même enseigne tout de même).

Par contre Kalayel, si tu es anti sexiste et que tu te dis féminuste, ça ne fait pas de toi un féministe. Si je ne vais pas à la messe et ne prie jamais, je peux toujours dire que je suis chrétien, ça ne fera pas de moi un chrétien, mais un déiste, peu importe ce que j'en dis. Les actes comptent plus.


2)"De plus, on remarque bien, à travers pas mal d'autres opus, que peach a très rarement la part belle au niveau "action", elle "subit" quasi tout le temps."

Et si c'était un homme, cela serait-il du sexisme? Cela serait il offensant? C'est là mon problème avec ce que vous appelez "le sexisme dans le JV": on ne peut prendre que des cas particuliers, et dans chacun de ces cas se demander si la réaction serait la même si c'était un homme/un noir/un arabe/un homosexuel/etc... On ne peut pas résumer le jv à une suite de personnages en disant "j'ai ça comme exemple j'ai ça comme exemple" parce qu'il y a des milliers de jv qui sortent chaque année et je peux aussi trouver des centaines d'exemple de personnages féminins qui ne sont pas des potiches à gros boobs.
CELA DIT, il est vrai que je ne joue pas à assez de jeux actuels pour avoir une opinion objective sur le sujet. Je ne fais qu'exprimer des doutes sur la "majorité de personnages" décrite ici, car je n'ai pas ce ressenti dans les jeux auxquels je joue. Mais je reconnais que je ne joue pas à beaucoup de jeux récents, je ne joue jamais les "top of the week" "hit of the year" console et ce genre de jeux, et peut être que c'est pour ça que j'en ai une représentation différente. Il est vrai que je suis assez exilé sur des jeux multijoueurs sur lesquels je reste des années, en faisant quelques jeux solos/lan assez rarement (et je risque pas d'y trouver de la "biatch": trials, war3, cod, fc3, bioshock, etc...). Les jeux où j'en vois en fait sont des jeux dans lesquels on ne peut pas appeler ça du sexisme amha (genre GTA, volontairement provocateur et cliché).
Là dessus donc, je ne suis pas assez qualifié pour en parler, et il est vrai que j'ai peut être une fausse représentation des personnages féminins dans le jv.



3)"Tu estimes que tu es dans une matriarchie ? Que le pouvoir est détenu par les femmes donc ? C'est une femme à la tête de l'état ? Une majorité de femmes aux postes d'autorité ou de pouvoir ?"

Je n'ai jamais dit ça. Je pense en revanche que la pensée féministe est de plus en plus normalisée (au moins dans les nouvelles générations), surtout aux Etats Unis (et globalement si tu veux savoir ce qui arrive en France dans 5/10 ans, regarde aux States), au point qu'on en arrive à avoir des émissions se disant "féministes" qui crachent sur les hommes à longueur de temps. Si ça intéresse certains d'entre vous, je rechercherais l'émission, je l'ai vu direct sur leur cable quand j'étais là bas et j'ai cru halluciner. Si des hommes avaient dit ne serait-ce que la moitié des choses qui ont été dites par ces femmes, ils auraient été émasculés sur la place publique (ce qu'une des femmes préconisait de faire d'ailleurs).
Avant qu'on me crache au visage, je ne dis pas par là que les femmes ont plus de pouvoir que les hommes dans notre société, ni que cela justifie une quelconque manifestation masculiniste, mais je pense en revanche que si l'on ne fait pas attention avec qui on laisse diriger ce mouvement de féminisme et qui on laisse parler en leur nom, ça pourrait bien arriver. Les "têtes" féministes aux USA fonctionnent comme les "têtes" religieuses: fuck la logic, fuck les arguments, les hommes nous oppressent donc on a tous les droits. Et si un homme veut en discuter, fuck him, c'est nous qui parlons. Et ça arrive également en France.
Quelqu'un parlait des "menaces d'agression/meurtre/viols" des féministes sur youtube? C'est immonde, mais putain avez vous vu la marée qui s'abat sur vous si vous osez dire une chose à propos du féminisme en public? J'en ai fait l'expérience cette année, lorsqu'une discussion en est venue sur l'association "Ni pute ni soumise". J'ai critiqué non pas le but de l'association, mais son inneficacité dûe à la volonté de la plupart de ses dirigeantes de ne pas bien faire leur travail mais d'obtenir une carrière politique, et je peux vous dire que j'étais à la limite de me faire tuer pour de vrai x)


Bref, au fond on est d'accord sur certains points, pas sur d'autres, et je ne crois pas que ça évoluera beaucoup sans nouveau point de vue dans la discussion. Le problème dans la discussion sur internet c'est qu'on n'a pas le visage/l'intonation de la personne, et ça donne un aspect froid et abject à tout ce qui ne nous parait pas immédiatement recevable.

@Cerb: je serais ravi d'avoir ton avis, et tant pis si tu me prends pour un radoteur d'arguments "décrédibilisés", mais je ne pense pas avoir avancé aucun des "faux arguments" que tu donne dans ton article.

13 07 2013
CerberusXt :

@Fatality : "mais je ne pense pas avoir avancé aucun des "faux arguments" que tu donne dans ton article".

Je suppose que par "aucun" tu veux dire :

A part cet argument : ""Ou bien on s'attaque à la représentation des femmes dans les journaux/émissions/films/jv, ou bien on ne s'y attaque pas."

Qui correspond au fameux "vous devez vous occuper de TOUS les problèmes en même temps" qui est une variante du "Et les hommes ? On en parle des malheureux hommes ?"

Cet argument : "Personnellement, quand j'ai joué quelques semaines à GW2, mon perso humain a été un perso féminin que j'ai personnalisé "belle gosse" parce que, quitte à voir un cul pendant des heures, autant que ce soit un joli cul. Cela fait-il de moi un sexiste? Je ne crois pas."

Alors même que dans mon article j'explique qu'aimer de temps à autres des jeux/éléments sexistes ne fait pas de quelqu'un un sexiste, ce qui fait que l'on est sexiste c'est de prétendre que ces éléments sexistes ne sont pas sexistes.

Et cet argument : "l'explication ne vient pas du fait que "les dévs sont de gros méchants adeptes de la patriarchie", mais PARCE QUE C'EST UN MOYEN SIMPLE D'EXPLIQUER LA MOTIVATION DU PERSONNAGE PRINCIPAL."

Alors même que je dédis un paragraphe complet pour dire que personne ne crie à un vilain complot ou à une volonté des développeurs et que la faute incombe à la fois à tout le monde et donc à personne et que ce qui est reproché en revanche c'est la faignasserie de ce recours systématique aux clichés.

Ajoutes à ça le fait que tu sembles te focaliser à fond sur les vilaines féministes alors que, lorsque je mentionne le féminisme dans mon article, c'est justement pour rire de l'exact réaction allergique dont tu fais preuve en commentant ici (cf. intro de l'article). Comme si le fait d'écrire un article sur le sexisme devenait une tribune/excuse pour cracher sur les féministes (si possible avec les déformations et fantasmes habituels).

13 07 2013
ADream :

@Fatality

"Elles ne cherchent pas une égalité parfaite, elles cherchent à réduire les discriminations envers les femmes et les femmes seules."

En vue d'arriver à une égalité des droits. Encore une fois, que tu leur reproche de ne s'occuper que de "leur groupe", ok, mais ça fait avancer par ce biais, les deux groupes, puisque ça va dans le sens d'arriver à être égaux.

"je ne trouve pas qu'on soit dans une situation comme celle là avec les femmes aujourd'hui"

Ce n'est pas parceque les choses ont avancé que nous sommes arrivés à une parité

"au point qu'on en arrive à avoir des émissions se disant "féministes" qui crachent sur les hommes à longueur de temps."

Comme tu le dis pour ton exemple sur l'anti-sexisme, ce n'est pas parcequ'on se dit féministe qu'on l'est, si on ne suit pas le féminisme et qu'on crache juste sur les hommes, on est pas féministe, pourquoi ça marche dans un cas et pas dans l'autre alors que c'est toi-même qui ne veut pas d'amalgame ?

"Si des hommes avaient dit ne serait-ce que la moitié des choses qui ont été dites par ces femmes, ils auraient été émasculés sur la place publique (ce qu'une des femmes préconisait de faire d'ailleurs)."

Vas voir certains sites "antiféministes" et tu verras qu'ils arrivent à cracher allègrement sur les femmes tout court.
Des discours sur des forums/chats sur le net se permettent aussi beaucoup de largesses pour cracher sur les femmes.

Après, je ne dis pas que ça excuse ce genre de discours qui me déprime profondément.

"C'est immonde, mais putain avez vous vu la marée qui s'abat sur vous si vous osez dire une chose à propos du féminisme en public?"

ça, ça fonctionne dans les deux sens

13 07 2013
Kalayel :

Oh god, c'est reparti -_-

"Certes, les féministes se battent pour l'égalité de droit avec les hommes. Dans les domaines où elles sont discriminées. Elles ne cherchent pas une égalité parfaite, elles cherchent à réduire les discriminations envers les femmes et les femmes seules."

Nope. Double Nope. Assorti d'un triple lulz piqué. Les féministes (ou tout du moins celui que je défends) se battent pour l'égalité des sexes, pas juste pour que "les femmes soient égales aux hommes". La priorité, c'est le groupe "dominé", donc les femmes, par contre le but final, c'est que personne, ni hommes ni femmes, ne soit mis dans des petites cases juste en regardant ce qu'il y a entre les jambes. Arrête de ramener TA définition du féminisme alors que tu clames haut et fort ta répulsion pour ce mouvement où je vais m'énerver (j'ai le bras vachement long, plus de 800km, je pourrais te donner des coups de petit doigt sur la tempe depuis n'importe où, attention).

"Autant je peux comprendre un groupe qui se bat pour des opprimés comme l'étaient les femmes il y a encore un demi siècle, ou les noirs il y a encore moins de temps, mais je ne trouve pas qu'on soit dans une situation comme celle là avec les femmes aujourd'hui."

Va faire un tour en Inde et on en reparle. Si tu peux pas aller en Inde, déguise-toi en femme et va juste faire quelques pas dans la rue ou essayer de trouver un job en étant en concurrence avec des hommes, tu verras si tu te sens pas opprimé. De toute façon c'est pas la question, tant qu'il subsistera des différences de traitement, aussi infimes soit-elles, ça restera un rapport dominant-dominé, et donc de l'oppression (l'oppression c'est pas "juste" donner le fouet à un esclave ou empêcher les femmes de voter, c'est exercer sa domination sur l'autre).

"Par contre Kalayel, si tu es anti sexiste et que tu te dis féminuste, ça ne fait pas de toi un féministe. Si je ne vais pas à la messe et ne prie jamais, je peux toujours dire que je suis chrétien, ça ne fera pas de moi un chrétien, mais un déiste, peu importe ce que j'en dis. Les actes comptent plus."

Nuance. Je FAIS de l'anti-sexisme (si tant est que ce mot soit d'une quelconque utilité) mais je SUIS féministe. Et t'es gentil hein, mais t'es pas le mieux placé pour dire qui je suis ou ce que je fais. Dans nombre de tes interventions, il y avait des discours similaires à ceux des masculinistes, j'ai pourtant pas dit que t'en étais un.

"Et si c'était un homme, cela serait-il du sexisme? Cela serait il offensant? C'est là mon problème avec ce que vous appelez "le sexisme dans le JV": on ne peut prendre que des cas particuliers, et dans chacun de ces cas se demander si la réaction serait la même si c'était un homme/un noir/un arabe/un homosexuel/etc... On ne peut pas résumer le jv à une suite de personnages en disant "j'ai ça comme exemple j'ai ça comme exemple" parce qu'il y a des milliers de jv qui sortent chaque année et je peux aussi trouver des centaines d'exemple de personnages féminins qui ne sont pas des potiches à gros boobs."

Je vois vraiment pas où tu veux en venir là. J'ai essayé de t'expliquer que là, dans le cas particulier de mario, que peach soit un pot de fleur n'est normal que dans la logique du jeu. Par contre, elle fait partie d'une série d'exemples montrant des femmes inutiles, exemple qui est réitéré dans la majorité des jeux. On parle de la répétition d'une image, qui à force de répétition en devient sexiste. Je te la fait courte :
[homme "agissement" + femme "objet sur lequel on agit"] = sexiste si répété ad eternam
Et tes centaines d'exemples, j'en doute fort, j'ai déjà fait remarqué que la sexualisation d'un perso, ce n'est pas que les boobs. Si l'exemple de bayonetta n'est toujours pas parlant, prenons Parasite Eve 3. Elle est pas là que pour ses boobs, elle tatane du monstre sévère, par contre elle est sexualisée puisque ses fringues se déchirent quand elle se fait attaquer, la dénudant peu à peu. Lis un peu ce qu'on te dit, on essaye tous de te montrer gentiment (plus ou moins, ça devient difficile) qu'il faut voir plus loin que TA vision des choses, que tu poses comme vérité.

"Les jeux où j'en vois en fait sont des jeux dans lesquels on ne peut pas appeler ça du sexisme amha (genre GTA, volontairement provocateur et cliché)."

Mais ces éléments sont néanmoins sexistes. Je vais -encore- me répéter, mais on ne taxe pas un jeu -entier- de sexisme, juste certains éléments qu'il utilise.

"il est vrai que j'ai peut être une fausse représentation des personnages féminins dans le jv"

Peut-être oO ?

Bon, pour le reste c'est à ADream que tu t'adresses, elle saura répondre mieux que moi, mais juste deux choses :
1) arrête de mettre tous les féministes dans le même panier, ce n'est PAS un mouvement homogène, il y a diverses branches, et elles s'entendent pas toujours entre elles. T'aime pas les féministes, ok, par contre arrête de le souligner à chaque post, tout le monde a compris depuis le premier

2)
"Quelqu'un parlait des "menaces d'agression/meurtre/viols" des féministes sur youtube? C'est immonde, mais putain avez vous vu la marée qui s'abat sur vous si vous osez dire une chose à propos du féminisme en public? J'en ai fait l'expérience cette année, lorsqu'une discussion en est venue sur l'association "Ni pute ni soumise". J'ai critiqué non pas le but de l'association, mais son inneficacité dûe à la volonté de la plupart de ses dirigeantes de ne pas bien faire leur travail mais d'obtenir une carrière politique, et je peux vous dire que j'étais à la limite de me faire tuer pour de vrai x)"

Ok, donc là apparemment t'as -rien- dit à propos du féminisme, t'es allé traiter le groupe d'être incompétent en insinuant que ses dirigeantes étaient des arrivistes. Tu t'étonnes que ça te retombe dessus ? Non, pire, tu trouves ça pire que de se faire menacer de viol ou de meurtre quand une femme parle de sexisme ? La vache, je sais que je suis égocentrique mais là ça dépasse toutes mes compétences en la matière.

Non, sérieusement, essaie un tout petit peu de te remettre en question au lieu de venir apprendre des trucs aux gens. On doit te croire sur parole à chaque fois, par contre dès qu'on veux te montrer où est le sexisme, on "exagère" et les féministes elles disent que du caca (même que toi qui les aime pas tu sais mieux qu'elles ce qu'est le féminisme).

13 07 2013
Leto :

@Fatality

"Quelqu'un parlait des "menaces d'agression/meurtre/viols" des féministes sur youtube? C'est immonde, mais putain avez vous vu la marée qui s'abat sur vous si vous osez dire une chose à propos du féminisme en public? J'en ai fait l'expérience cette année"

En même temps, vu ton discours... Si tu te ramènes à ni pute ni soumise pour dire "le féminisme c'est caca" "les hommes aussi sont discriminés alors arrêtez de vous plaindre", faut pas t'étonner :D
Et ni putes ni soumises, ce ne sont pas des féministes, ce sont des chiennes de garde. Ce qui est aussi différent que musulman et islamiste. Ou que chrétien et Boutin :p


@ADream

Pas besoin d'aller sur les sites antiféministes, suffit d'aller faire un tour sur les forums de jeux-video.com ^^

13 07 2013
ADream :

@Leto

Oui, j'ai oublié de préciser, mais ce que je disais après, c'était les forums/chats en général, pas forcément les antiféministes ^^

13 07 2013
meloman :

@fatality

Je rajouterais que tu focalise plus sur les féministes que sur les raisons, qui selon toi, feraient que le JV n'est pas sexiste, le féminisme n'est pas le sujet de l'article ===> Hors-Sujet

13 07 2013
Albert :

@Fatality

"Quelqu'un parlait des "menaces d'agression/meurtre/viols" des féministes sur youtube? C'est immonde, mais putain avez vous vu la marée qui s'abat sur vous si vous osez dire une chose à propos du féminisme en public? J'en ai fait l'expérience cette année"

En même temps, tu sais ce que c'est la condition féminine dans l'histoire ? mariage forcé, viol, coups, travail forcé et esclavage, torture, lapidation, interdiction de s'instruire, de sortir, de travailler, excision, dévalorisation sociale et économique, exécution ou vitriol pour « écart » de conduite, etc, etc. La plupart de ces pratiques ont existé partout dans presque toutes les sociétés (y compris chez nous, oui, oui), et existent encore dans de nombreux pays. Si tu prends conscience du caractère parfaitement atroce du traitement infligé aux femmes, peut-être que tu pourras comprendre que certaines femmes soient légèrement énervées...

13 07 2013
Fatality :

@Meloman: ce n'est pas l'exact sujet mais comme beaucoup de références ici sont féministes on est obligé d'en citer, et le sujet est venu.

@Kalayel:
Hum, donc tu agis comme un anti sexiste mais tu es féministe (seems legit), et vu que je n'apprécie pas ce mouvement je suis obligé de ne rien en savoir. Okay. Btw, "MA définition", pourquoi vaudrait-elle moins que la tienne si on s'en tient à ce que tu dis? Puisque visiblement, selon toi, les règles de la langue française n'ont plus de sens, j'ai décidé que sexisme signifiait pot de fleur maintenant. Na.
Et comme je l'ai dit, il y a des féministes qui font de très bonnes choses, et il y en a un paquet persuadé qu'il faut l'égalité des sexes sur tous les sujets et pas seulement l'égalité des femmes. Ca n'en change pas le fond du mouvement.

"Non, pire, tu trouves ça pire que de se faire menacer de viol ou de meurtre quand une femme parle de sexisme ?"

L'art d'extrapoler mes propos pour me faire dire des choses que je n'ai pas dite, bravo. Je n'ai fait aucune comparaison, je disais juste que ça allait dans les deux sens, dans le cadre de ce que je disais sur le féminisme qui est un combat largement accepté aujourd'hui. Et non, je ne dis pas que TOUT LE MONDE est d'accord pour que les femmes aient les mêmes droits, mais de manière générale les féministes ont à l'heure actuelle une bonne couverture médiatique, un grand nombre de représentants, etc... Et c'est peu à peu entré dans notre culture comme un combat "justifié et intouchable", comme les mouvements anti raciste par exemple. Ca n'empêche pas des cons de faire des commentaires racistes sur le net ou de menacer de mort des personnalités noires pour autant.
Pour finir, "vous devez me croire sur parole", euh lol? "Tu devrais te remettre en question." Ah d'accord, c'est forcément à moi de le faire quand tu ne connais pas la définition même d'un mouvement dont tu fais soit disant partie. CSB.

@Adream:
d'accord, elles ne sont pas féministes. Le problème c'est qu'elles passent à la télé avec des t shirt "girl powa" et "feminist pride", ce qui cantonne aux yeux du grand public le féminisme à... ça.

@Leto
Non je ne suis pas fou, je tiens à la vie :D
True, amalgame de ma part :)

@Cerb
Pour le premier argument c'est une question d'interprétation, je peux comprendre que tu n'y ais vu que ça.
Pour le deuxième par contre euh... Le problème c'est que vous dites que c'est l'accumulation des femmes "sexualisées"/boobesques/inutiles/faibles qui crée le sexisme. En soit, un cas isolé n'est pas du sexisme (ur words). Du coup, en quoi est ce que je dois dire que c'est un élément sexiste? Mon perso GW2 était sexiste parce que c'était une jolie fille? oO
Pour le troisième tu n'as pas tort mais d'un autre côté: est ce que les jv sont vraiment "all about" les personnages/storylines qu'ils développent? C'est plutôt à propos du gameplay, et peu de gens sont scénarisés de manière intéressante, d'où le recours à des poncifs en "surcouche" d'un gameplay. Les jeux qui accordent de l'importance à l'écriture ont beaucoup moins usage de ce genre de facilités (les point&click, les "jeux" David Cage, etc...).

13 07 2013
Kalayel :

"Hum, donc tu agis comme un anti sexiste mais tu es féministe (seems legit)"

Peut-être parce que je suis le mouvement féministe et pas celui de l'anti-sexisme ?

"Btw, "MA définition", pourquoi vaudrait-elle moins que la tienne si on s'en tient à ce que tu dis?"

Peut-être parce qu'à chaque fois que tu définis le féminisme, tu dis n'importe quoi ?

"Je n'ai fait aucune comparaison"
""Quelqu'un parlait des "menaces d'agression/meurtre/viols" des féministes sur youtube? C'est immonde, mais putain avez vous vu la marée qui s'abat sur vous si vous osez dire une chose à propos du féminisme en public?"

Ceci ressemble fort à une comparaison. Par contre si t'avais dit directement que ça allait dans les deux sens, j'aurais rien dit.

"Pour finir, "vous devez me croire sur parole", euh lol? "Tu devrais te remettre en question." Ah d'accord, c'est forcément à moi de le faire quand tu ne connais pas la définition même d'un mouvement dont tu fais soit disant partie. CSB."

Mhmhh, je te fais remarquer où tu te trompe dans ta définition, mais c'est moi qui me goure, je dois faire confiance à la définition que tu me donne. C'est vrai, ça ne justifie pas du tout un "vous devez me croire sur parole".

Bon, troll ou pas troll, je ne répond plus, je réserve ma patience à des choses plus importantes.

13 07 2013
Seven :

Laissez tomber fatality ; ce genre de gars je les connait : Ils vous traitent d'anormaux en arguant que c'est sémantiquement exact en faisant semblant de ne pas voir le côté vexant de son propos...
Ça et des phrases qui ne tiennent pas debout toutes seules :

"...persuadé qu'il faut l'égalité des sexes sur tous les sujets et pas seulement l'égalité des femmes"
>Je dois être très bête mais...quelle différence ?
(j'évoquerais aussi rapidement son absence d'exemple(s) de jeu(x) ou de lien(s) pour étayer son propos mais bon...ce serait tenter de déplacer une pyramide à coup de pied pour la mettre dans l'axe de Nazca)

13 07 2013
ADream :

@Fatality

"les féministes ont à l'heure actuelle une bonne couverture médiatique, un grand nombre de représentants, etc..."

Une "bonne couverture médiatique" ? renseignes toi un peu tout de même avant de dire des choses pareilles.

Quand on voit dans les médias quasiment à chaque fois des arguments pour les tourner en ridicule, qu'il est dit que quand même, elles se battent pour pas grand chose et qu'on y montre bien plus d'extrémistes que de modérés, la couverture médiatique est loin d'être "bonne", elle va même dans un sens plus nocif envers la cause qu'autre chose.

Alors qu'à côté d'autres actions plus modérées sont menées et pas relayées du tout (ou très peu) par les médias.

"Le problème c'est qu'elles passent à la télé avec des t shirt "girl powa" et "feminist pride", ce qui cantonne aux yeux du grand public le féminisme à... ça. "

Ce qui est bien dommage, mais donc, quoi ? Est-ce une raison pour critiquer les féministes ? Elles n'y peuvent rien si d'autres n'ont rien comprit.

Et sinon... j'ajouterais que, comme meloman et cerb l'ont souligné, le débat dévie sur le féminisme, ce qui n'était pas le propos de l'article.

13 07 2013
CerberusXt :

Histoire de revenir sur le sujet (parce que bon, "féministe = caca faut me croire" ça saoule un brin), je viens de commencer le dernier Tomb Raider et dès les 5 premières seconde du jeu elle est sauvée de la noyade par le bras viril d'un homme. C'est triste de prévisibilité ces conneries. Parait que ça s'améliore pas la suite mais pour le moment, les angles de caméra pour matter le décolleté de Lara commence déjà à me gonfler, j'espère qu'ils vont se calmer.

13 07 2013
Fatality :

@Seven
"Laissez tomber fatality ; ce genre de gars je les connait : Ils vous traitent d'anormaux en arguant que c'est sémantiquement exact en faisant semblant de ne pas voir le côté vexant de son propos.."
D'ac, c'est pas vexant de se faire prêter des propos qu'on n'a pas tenus comme "anormaux" :/

"Je dois être très bête mais...quelle différence ?"
L'égalité des femmes sur les sujets où elles sont discriminées (comme l'emploi) et pas sur les sujets où c'est l'inverse (la garde des enfants par exemple).

"absence d'exemple(s) de jeu(x) ou de lien(s) pour étayer son propos"
J'ai donné plusieurs exemples, je ne me suis pas donné la peine de citer tous les jeux sans aucun élément sexistes ou pouvant être perçus comme sexistes. Tu veux d'autres exemples? Tous les jeux à la création de perso libre, tous les H1S récents (venez pas me dire que la barb de D3 ou la ranger de PoE vendent du sexe), même les jeux les plus vendus que sont les jeux de sport/les fps grand public (certes, il y a quasi que des hommes, mais en même temps ça met en scène l'armée américaine qui a une proportion presque négligeable de femmes du coup ça n'a rien de sexiste, enfin imo). On peut citer les contre exemples comme le jeu Peach ou la franchise Smash Bros pour le cas Mario. Mirror's Edge n'a pas une héroïne "bonasse sexualisée" non plus me semble. Et so on, je pourrais checker tous les jeux que j'ai dans ma collection et je ne pense pas en trouver un contenant quoi que ce soit de sexiste (si ce n'est les porte drapeaux de NFS, mais là encore c'est pour coller à l'image des portes drapeaux des courses urbaines donc bon, c'est débattable).

@Kalayel
Et je ne crois pas avoir dit que ma petite story était "pire" que ce qu'endurent certaines féministes. Sinon, si je dis n'importe quoi, démontres le, parce que tu m'accuse de dire de la merde et que vous devez me croire sur parole, en quoi est ce que ton argumentaire est différent sur ce coup? Si tu me files une explication (et pas d'un site féministe...) sémantique qui prouve que j'ai tort, alors je retirerais tout ce que j'ai dit...

@Adream
Ben que les "féministes" selon votre définition qui ne se reconnaissent pas dans cette couverture se revendiquent égalitariste ou anti sexiste ou un néologisme quelconque pour se démarquer de la dérive du mouvement initial serait du coup une bonne idée nan?

@Cerb
Un peu déçu que tu te dise soulé du débat après avoir pioché 3 phrases au pif et sans même répondre à ce que j'ai dit sur le deuxième :/
Pour le dernier TR, j'avoue que l'héroine m'a l'air d'en avoir pris un coup, mais ce qui me gêne le plus c'est que le gameplay se rapproche plus d'un Uncharted que d'un TR en fait... Du coup, ils ont aussi changés le caractère de l'héroine, un peu dommage. D'ailleurs y a eu un gros scandale sur l'article de Joystick me semble à sa sortie, sur le sexisme dans l'article.

14 07 2013
meloman :

@ fatality

en même tes arguments correspondent à ceux démonté dans l'article et tu commence à troller, pas étonant que Cerberus soit saoulé du débat...

14 07 2013
Orabh :

Chouette article, et je dois dire que globalement je partage ton avis (avec une ou deux nuances de virgule qui ne changent rien au fond).

Il est difficile de critiquer la norme, t'es en plein dedans là et ça se voit aux commentaires.

P.S
Sexisme : Attitude discriminatoire fondée sur le sexe.
Féminisme : Mouvement militant pour l'amélioration et l'extension du rôle et des droits des femmes dans la société.
(Larousse)

Par définition (laquelle est choisie par des hommes: aka www.academie-francaise.fr... )le féminisme existe en réaction au sexisme. Faut pas non plus déconner et réduire le féminisme à ce qu'il n'est pas: un mouvement inutile.

14 07 2013
Fatality :

"Féminisme : Mouvement militant pour l'amélioration et l'extension du rôle et des droits des femmes dans la société."

:whistle:

Jamais dit que c'était inutile, mais que je ne vois pas l'intérêt mais que c'était trop limitatif. Un féministe ne lutte pas contre les discriminations sexuelles mais contre les discriminations à l'encontre des femmes uniquement, et je trouve ça un peu choquant.

Bref, dans tous les cas raison ou pas, je vais me faire incendier alors à quoi bon.

14 07 2013
Leto :

En même temps les discriminations sexuelles contre les hommes, ça arrive dans, quoi, 3% des cas? Tu t'obstines systématiquement à réduire l'importance du sexisme que subissent les femmes avec ton bloquage obsessionnel sur celui que subissent les hommes.
Personne ne te contredit ici, OUI les hommes peuvent subir une forme de sexisme, mais au vu de sa faible régularité et de sa faible aliénation sociétale ce n'est en aucun cas un contrepoids valable au sexisme que les femmes subissent au quotidien.

Que les femmes demandent à ne pas subir ça dans le loisir qu'elles ont choisi (ici le jeu vidéo), qu'est ce que ça peut te faire? Je ne comprends pas ta réaction démesurée à ce sujet, et ça commence à devenir pénible que tu t'obstines à ne pas vouloir entendre ce que les autres te répondent.

Ça traîne et radote tellement que je ne vois même plus le rapport avec le sexisme dans les jeux vidéo.

14 07 2013
Kalayel :

@Leto : Le mieux c'est de laisser tomber, ce qu'il fait en ce moment c'est exactement ceci : geekfeminism.wikia.com/wi...

@cerb' : le jeu ne va malheureusement pas s'arranger, le coup des angles ça revient pas mal :/

14 07 2013
Sin :

AHAHAHAHAHAHA ce bon Fatality

"FPS et jeux de sport"
"Ok y'a que des mecs mais je vois pas le sexisme là-dedans"

Y'a rien besoin d'ajouter je crois ? Ou alors tu as déjà joué à WNBA2K13 peut-être ? Ou a un FIFA avec des femmes ?

Bref. Juste pour rire, tu as un autre argument que la garde des gosses pour les discriminations envers les hommes ? Tu le cites à chaque fois en disant "entre autres" ou "par exemple", mais justement, les autres exemples m'intéressent. Et des exemples concrets je te prie, pas "j'ai entendu dire que...".

14 07 2013
Leto :

@Sin : "Juste pour rire, tu as un autre argument que la garde des gosses pour les discriminations envers les hommes?"

LES HOMMES PEUVENT PAS FAIRE DES BB CEY DEGUEULAAAAAAASSE§§§ DISCRIMINATION§§§

(Pardon)

Sinon y'a quelqu'un qui plaisantait plus haut des hommes qui seraient discriminés pour être caissières : on vient de me refuser un job en caisse, job qui a été donné à... un mec \o/ Mêmes dans nos sous métiers on est plus peinardes. :p

14 07 2013
Fatality :

@Leto
Exactement ce que je disais, tout le monde est persuadé que cela reste marginal, 3% ou moins. Autant dans les viols ce n'est pas loin d'être le cas (90/10 chez les majeurs) mais dans les violences conjugales par exemple contrairement aux idées reçues il y a beaucoup plus de parité (environ du 65/35, d'accord toujours plus de femmes mais loin des 3%...).
Je n'ai pas dit que c'était un contrepoids, et oui ça radote puisque vous me prêtez encore et toujours des propos que je n'ai pas. J'ai dit que du coup se battre uniquement pour l'égalité des femmes était vraiment sectaire, dans le domaine qu'est la discrimination de genre.

Ce que ça peut me faire? C'est un débat qui a pris tellement d'ampleur que ça va forcément avoir une influence sur l'industrie, ne serait-ce qu'au niveau de l'indé. Réduire certains clichés dégradants pour les femmes dedans, je suis pour. Mais si les indés se forcent à nous créer des héroines à tour de bras "pour changer l'image du média" sans en avoir eu l'envie ni y mettre une idée derrière juste pour satisfaire ce public ben tout le monde en patira. Après, j'avoue que les blockbusters, tant que ça se vend...

@Sin
"Juste pour rire, tu as un autre argument que la garde des gosses pour les discriminations envers les hommes ?"
Déjà donné: les peines de prison pour les mêmes crimes. Mais également face à l'emploi comme le dit Leto en le minimisant: si les femmes sont majoritairement discriminées, certains emplois sont "réservés" sans raison aux femmes (en plus pour perpétrer une forme de sexisme, je pense notamment aux "hotêsses").

Oui les femmes souffrent plus de discrimination, beaucoup plus, notamment face au fucking emploi (que ce soit à l'embauche avec le problème de la grossesse mais aussi face au salaire), mais ça ne veut pas dire qu'on ne doit lutter que contre ce sexisme là. Bref, débat clos, on ne tombera visiblement pas d'accord là dessus.

Marrant tu ne sors qu'une seule de mes phrases sans son contexte sans prendre la peine de répondre au reste qui t'était adressé... Ah il a bon dos, ce bon Fatality. Mais lui ne se permet peut être pas d'éluder le principal des messages pour en ironiser UNE phrase. Btw un petit exemple: si je fais un fraking simulateur de la seconde guerre mondiale, est ce que ce sera du sexisme s'il n'y a pas de femmes warriors parmi les troupes? Ben visiblement pour toi oui oO

@Kalayel
Yeah quelle source fiable lorsqu'on discute du féminisme, un wiki féministe. Sauf que non, c'est carrément écrit "men [...] need to create new discussions in spaces that aren't marked as women-centred". Okay, donc quand on parle de sexisme avec des féministes on est bien "women-centred", donc tout ce que tu défendais sur le féminisme soit disant "ayant pour but de lutter contre les discriminations entre les sexes quels qu'ils soient", c'est de la bs selon l'article même que tu viens de linker. De plus, j'ai déjà discuté de ça plus haut: ça peut être vrai pour quelques exemples, mais les hommes ne souffrent pas forcément de discrimination à cause de la patriarchie.

Bref, inutile de prêcher des convaincus, vous êtes persuadés qu'on est encore dans une société ultra patriarcale, que les discriminations sont à 97% contre les femmes, etc etc... Donc tout ce que je vais dire sera forcément à vos yeux de la mayrde (si vous daignez même y répondre, c'est tellement plus trolol de piocher une phrase que vous pensez pouvoir décrédibiliser au pif, hein Sin).

14 07 2013
meloman :

@fatality

en fait là tu ne fais que tourner en rond, ressasser les mêmes exemples et arguments, on en est à un tel point que la discussion n'avance plus.

"si les indés se forcent à nous créer des héroïnes à tour de bras "pour changer l'image du média" sans en avoir eu l'envie ni y mettre une idée derrière juste pour satisfaire ce public"

Déjà le problème n'est pas de créer "des héroïnes à tour de bras" mais autres choses que des lampadaires avec des boobz.
Et puis si toutes les joueuses arrêtent de louer (40% du public) c'est toute l'industrie du JV qui risquent de se casser la gueule.
Faire des jeux sans personnages féminins (autres choses que des lampadaires avec des boobz pour le plaisir du joueur masculin hétéro), risque de dégouter à termes les joueuses (mais pas que) de s'adonner au JV.

"Donc tout ce que je vais dire sera forcément à vos yeux de la mayrde"

à t'entendre on croirait qu'on t'as insulter et dévaloriser, tu devrais aller voir les commentaires les articles de féminisme geek, ça c'est de l'insulte et de la dévalorisation.

sinon j'aimerais bien avoir la source de tes chiffres :)

14 07 2013
CerberusXt :

@Fatality : "Un peu déçu que tu te dise soulé du débat après avoir pioché 3 phrases au pif et sans même répondre à ce que j'ai dit sur le deuxième :/"

Me semblait pourtant avoir dit que j'essaierais de répondre lundi...

Cela dit, te voir ressortir des arguments de l'article + des poncifs avec une barbe assez longue pour se marcher dessus sur les féministes, ça ne me donne pas forcément envie de me fatiguer. D'autres t’ont déjà répondu pas mal de trucs intéressants et tes réponses n'ont rien de très convaincants je trouve.

D'ailleurs tu insistes lourdement sur un argument : "Jamais dit que c'était inutile, mais que je ne vois pas l'intérêt mais que c'était trop limitatif. Un féministe ne lutte pas contre les discriminations sexuelles mais contre les discriminations à l'encontre des femmes uniquement, et je trouve ça un peu choquant."

Ca alors, les féministes défendent en priorité les femmes ? Et les problèmes des hommes, elles en parlent des problèmes des hommes ?? Sérieux, on dirait que tu ne t'en rend même pas compte mais tu réutilises cet argument du "et les hommes alors, nous aussi on souffre :'(" à outrance. Et cette enflure de Martin Luther King qui a osé défendre les droits des noirs en priorité avant celui des indiens d'Amérique, c'est choquant quoi !

J'ajouterais que tu nous sors de la double peine (un classique), en gros, les féministes doivent payer pour ce que les hommes ne font pas eux même : lutter contre les violences faites aux hommes. C'est assez ridicule et le plus drôle c'est que c'est même généralement faux, si tu te renseignais un peu sur les associations féministes tu verrais qu'elle ne crachent pas à la gueule des vilains hommes battus puisqu'elles luttes contre les "violences conjugales et intrafamiliales" et non contre "les violences conjugales et intrafamiliales mais uniquement pour les femmes parce que les hommes ont préfère leur couper les couilles à la place".

Oui les femmes souffrent plus de discrimination, beaucoup plus, notamment face au fucking emploi (que ce soit à l'embauche avec le problème de la grossesse mais aussi face au salaire), mais ça ne veut pas dire qu'on ne doit lutter que contre ce sexisme là. Bref, débat clos, on ne tombera visiblement pas d'accord là dessus.

Bah alors lutte contre ces discriminations ! En quoi te plaindre que les féministes ne s'en occupent pas à ta place, sur un article parlant du sexisme dans les JV, est pertinent ? Du coup, on dirait que tu n'aimes pas les féministes parce qu'elles ne s'occupent pas de tes petits problèmes perso au final, c'est un peu léger comme motivation.

Et je le répète, cet article parle du sexisme, ce n'est pas une tribune pour tes diatribes sur le féminisme (et ne va pas dire que d'autres ont lancé le sujet, tu as attaqué le truc dès ton premier commentaire censé réagir à mon article qui ne parle même pas du sujet à la base).

"Bref, inutile de prêcher des convaincus, vous êtes persuadés qu'on est encore dans une société ultra patriarcale, que les discriminations sont à 97% contre les femmes, etc etc... Donc tout ce que je vais dire sera forcément à vos yeux de la mayrde (si vous daignez même y répondre, c'est tellement plus trolol de piocher une phrase que vous pensez pouvoir décrédibiliser au pif, hein Sin)."

Es-tu conscients de ton double standard à ce niveau ?

@Kalayel : J'ai joué une heure et ça m'a ultra saoulé. Le pire c'est qu'elle gémit TOUT LE TEMPS. Sérieux, elle ne fait rien sans poussé un petit couinement, c'est horripilant. Le pire c'est que j'étais près à défendre le non sexisme de ce jeu, pensant que, comme bioshock, il tenait surtout de sa campagne marketing en carton mais non, visiblement le "on voulait que les joueurs protège lara" a été suivit à 600% ingame. (Big up à l'angle de caméra fixé sur ses nichons quand elle fouille dans un sac, au lieu de, je sais pas, fixer le contenu du sac !!).

14 07 2013
ADream :

@Fatality

"L'égalité des femmes sur les sujets où elles sont discriminées (comme l'emploi) et pas sur les sujets où c'est l'inverse (la garde des enfants par exemple)."

C'est pas joli joli de reprendre cet argument alors qu'on a été plusieurs à te répondre et... que tu n'as pas répondu.

Non, la garde des enfants et autres "avantages de la femme" ne sont pas vus comme des avantages pour les féministes.
D'ailleurs, vouloir imposer un congé de paternité plus long est aussi une cause féministe.

Pourquoi ? Parceque les féministes veulent l'égalité (pas privilégier leur groupe, mais bien le faire arriver au même niveau), qu'elles bénéficient d'avantages les cantonnant à leur rôle de mère n'est pas valorisant pour la femme.

"Ben que les "féministes" selon votre définition qui ne se reconnaissent pas dans cette couverture se revendiquent égalitariste ou anti sexiste ou un néologisme quelconque pour se démarquer de la dérive du mouvement initial serait du coup une bonne idée nan?"

Pourquoi ? Pourquoi il faudrait quitter un mouvement à cause d'une couverture médiatique plutôt médiocre ?
ça ne change rien aux convictions de celles et ceux qui sont dans ces mouvements, ça ne change rien aux revendications non plus...


"Déjà donné: les peines de prison pour les mêmes crimes."

Déjà répondu et tu n'es pas revenu dessus.

"Bref, inutile de prêcher des convaincus, vous êtes persuadés qu'on est encore dans une société ultra patriarcale"

C'est pas joli joli non plus alors que je t'ai dit que oui, des choses avaient changé depuis les débuts du féminisme.

"Donc tout ce que je vais dire sera forcément à vos yeux de la mayrde"

Le problème c'est que tu donnes l'impression d'être prêt à toute la mauvaise foi possible pour nier le sexisme (ça doit être plus pratique en tant qu'anti-sexiste, ça fait moins de taf) ou pour dire que "les hommes souffrent, aussi :'(".
Tu trouves des excuses faciles et des arguments vraiment très légers, certains sur lesquels on a déjà répondu d'ailleurs (comme les "avantages" des femmes).

Pour les jeux vidéo, on dirait que le problème soulevé, c'est uniquement que les filles soient jolies (un indice, ce n'est pas ça, si tu ne l'as pas comprit, relis l'article, Cerb a assez développé) ou que "mais c'est pas si grave, ça ne concerne que très peu de jeux et les autres sont des jeux de garçons de toute manière".

J'ai bien dit "tu donnes l'impression", c'est ce que je ressent de ton discours.

14 07 2013
Seven :

"D'ac, c'est pas vexant de se faire prêter des propos qu'on n'a pas tenus comme "anormaux" :/"
>Oui; fait comme si le mot sémantique t'avait échappé.
Amusant que tu t'en resserves comme argument contre Kalayel, ça ne fait pas du tout comme si tu t'en servais quand ça t'arrangeais et esquivais quand tes interlocuteurs l’emploient.


"L'égalité des femmes sur les sujets où elles sont discriminées (comme l'emploi) et pas sur les sujets où c'est l'inverse (la garde des enfants par exemple)."
Oui, continue à nous dire que les hommes sont UN PEU discriminés plutôt que de parler des femmes TRES discriminées, pauvre petit homme...
Je pleurerais bien mais les vrais hommes ne pleurent pas.


"J'ai donné plusieurs exemples, je ne me suis pas donné la peine de citer tous les jeux sans aucun élément sexistes ou pouvant être perçus comme sexistes.
Tu veux d'autres exemples? Tous les jeux à la création de perso libre,"
>Halte-là : Dans le cas de jeux à création libre(là tout de suite je pense à Dragon's Dogma), ça n'as aucune incidence et donc aucun intérêt...vu qu'il n'y pas de scénario qui s'articule dessus.
(J'entends par là que le PC pourrait être homme/femme/autre, personne ne lui feras remarquer...ça n'as donc aucun intérêt, même la romance avec la princesse n'est pas modifiée)


" tous les H1S récents (venez pas me dire que la barb de D3 ou la ranger de PoE vendent du sexe)"
>Je m'y perds dans les acronymes, pardon de ne pas voir à quoi tu fais référence.

" même les jeux les plus vendus que sont les jeux de sport/les fps grand public (certes, il y a quasi que des hommes, mais en même temps ça met en scène l'armée américaine qui a une proportion presque négligeable de femmes du coup ça n'a rien de sexiste, enfin imo)."
>Hé bien SI : C'est une œuvre de FICTION ! Ça ferait trop mal d'intégrer des femmes ?
Attention : ressortir "les femmes sont faibles" ou "ya en as pas beaucoup(merci pour le "négligeable" au passage")irl DONC ça doit être pareil dans le JV" prouveras ta fermeture d'esprit.
On est bien arrivé à s’accommoder de The Boss dans Metal Gear Solid 3 comme guerrier ultime, les gens ne vont pas hurler si Peach allait sauver mario...
Ho wait...


"On peut citer les contre exemples comme le jeu Peach"
>Heu...le jeu ou la princesse se bats en rose, avec ses émotions comme armes et libère ses combos en pleurnichant ?
On ne doit vraiment pas avoir la même vision du sexisme...


"ou la franchise Smash Bros pour le cas Mario."
>Proportion femmes/hommes quand tu nous tient...
Je vais éviter de causer de la zero suit de Samus ou de sa silhouette féminisée qui apparait quand elle prends une décharge électrique DANS SON ARMURE(même dans le premier épisode sur N64, on note les boobs) ou du fait que la culotte de Peach/daisy soit visible dès qu'on tourne la caméra en mode pause...seule zelda s'en sort bien.
(quoique...une fois transformée en Sheik, la tenue moulante...)


"Mirror's Edge n'a pas une héroïne "bonasse sexualisée" non plus me semble."
>Ha enfin, une des très rares exceptions.
Avec Chell (diminitif de Michèle) de Portal, c'est la seule héroïne non-sexualisée, à ma connaissance du moins.


" Et so on, je pourrais checker tous les jeux que j'ai dans ma collection et je ne pense pas en trouver un contenant quoi que ce soit de sexiste"
>Vraiment ? Tu m'as l'air bien assuré...et vu que je viens de t'en démontrer quelques-uns, j'ai des doutes...ne te lances pas trop vite des fleurs.


" (si ce n'est les porte drapeaux de NFS, mais là encore c'est pour coller à l'image des portes drapeaux des courses urbaines donc bon, c'est débattable)."
>Yeah, totally indispensable !
Je te renvoies à ce que j'ai dit sur les œuvres de fiction...
Par curiosité : Si les portes-drapeaux étaient des hommes en petite tenue, ça te ferait quoi ?

14 07 2013
Sin :

Fatality, tu as osé parler de "sexisme en faveur des femmes" en citant comme exemple... les hôtesses de l'air.

Comme dirait Astier, "celle-là, faut avoir des bollocks pour la sortir sans perdre une dent".. Je crois que la prochaine étape, c'est la discrimination à l'embauche des prostituées, non ? C'est toujours les femmes choisies, c'est une honte, révolte !!

Sache donc, mon petit, que les hôtesses de l'air sont majoritairement féminines parce que cela sied plus aux passagers en classe affaires, qui sont eux plutôt des hommes (je pensais que c'était évident). Et oui, préférer avoir son repas servi par une jolie jeune femme, c'est du sexisme.

Fallait reprendre vraiment à la base en fait.

14 07 2013
Aldo :

@ Fatality (03:48) :

« Exactement ce que je disais, tout le monde est persuadé que cela reste marginal, 3% ou moins. Autant dans les viols ce n'est pas loin d'être le cas (90/10 chez les majeurs) mais dans les violences conjugales par exemple contrairement aux idées reçues il y a beaucoup plus de parité (environ du 65/35 »

65/35, je ne vois pas la parité désolé. Mais le truc embêtant pour ce genre d'arguments, c'est quand on regarde le contexte : une proportion importante de violences conjugales commises par des femmes sont commises pour se défendre contre... des violences conjugales...

14 07 2013
Kalayel :

@cerb' :
En même temps avec la jaquette qui hurle "je suis seule, blessée et abandonnée :'( " je pense qu'on pouvait pas s'attendre à mieux de ce coté. Le pire c'est qu'elle est invincible en plus, le passage qui se coltine rivière en furie + avion + arbres, elle se prend un nombre inimaginable de tartes et ensuite on retourne zigouiller du méchant l'air de rien oO.
On retrouve ce coup des angles à pas mal d'endroits dans Remember Me également, l'emphase étant mise sur le jean ultra-moulant. Le pire c'est que ce n'est pas "flagrant" comme prise de vue, mais tout est pourtant bien calé sur ses fesses, même certains jeux de lumière (cet endroit est très sombre, mais j'ai quand même magiquement un peu de lumière pour éclairer mon postérieur \o/).

14 07 2013
Leto :

@Sin : je crois qu'il parlait des hôtesses de caisse, ou des hôtesses tout court (tu sais les potiches en jupette qui sont là pour faire beau au salon de l'auto).

Bon, sinon, Fatality, faut vraiment que tu réfléchisses à ce que tu racontes. A ton avis, pourquoi dans l'inconscient collectif, frapper une femme est plus grave que frapper un homme? ---> Parce que les femmes sont faibles

Pourquoi sont-elles moins punies pour les mêmes crimes? ---> Parce qu'elles sont moins responsables (Et hystériques, c'est pas leur faute à ces folles)

Pourquoi ont-elles quasi-systématiquement la garde des enfants? ---> Parce que c'est bien connu, les femmes sont des mères avant tout, pour une fois qu'elles sont bonnes à quelque chose on va pas les en priver

Pourquoi y-a t'il plus de femmes dans les "petits" boulots? ---> Parce qu'elles ne trouvent rien d'autre, être une femme sans diplome, c'est infiniment plus compliqué qu'être un homme sans diplôme

Pourquoi y-a t'il plus de femmes hôtesses? ---> Sin plus haut y a déjà répondu (et ça marche autant pour les avions que pour le salon de l'auto)

Alors oui, les avantages qu'ont les femmes dans notre pays (si tant est qu'avoir plus de chance d'être caissière quand les hommes ont plus de chance à peu près partout ailleurs soit considéré comme un avantage, mais on va faire comme si) sont le résultat du patriarcat, qui considère qu'une femme est soit une mère, soit une jolie décoration, soit une mal baisée hystérique irresponsable.

Je comprends pas pourquoi tu le prends pour toi à ce point, personne a dit que c'était TA faute.

14 07 2013
Fatality :

@Seven
Je ne fais pas semblant que le mot "sémantiquement" m'ait échappé. Il a bien dit que je vous qualifiais d'anormaux en justifiant cela de manière sémantique, hors c'est just faux, je n'ai jamais dit ça.
Je ne minimise pas les discriminations des femmes, j'évoque d'autres problèmes du même sujet. A côté de ça si tu lisais ce que je dis je dis bien (et répété) que les femmes subissent plus les inégalités que les hommes en moyenne, j'en ai même donné des exemples. Ca ne justifie pas pour autant d'être féministe à mes yeux.

@Cerb
"cette enflure de Martin Luther King qui a osé défendre les droits des noirs en priorité avant celui des indiens d'Amérique, c'est choquant quoi !"
WTF. De un tu reprends un argument donné par quelqu'un juste au dessus mais en plus j'ai déjà donné mon avis sur cet argument: IL N'Y AVAIT QUE LES BLACKS A DEFENDRE VIS A VIS DE LA DISCRIMINATION RACIALE! Les blancs n'avaient aucune discrimination raciale bordayl! Donc c'est justifié de ne se battre que pour eux vu qu'il n'y avait rien à gagner pour les blancs. En plus, comparer la quasi totale absence de droits qu'ils subissaient et la situation des femmes en France ou dans le jv aujourd'hui, c'est franchement ridicule, quand je pense qu'on me prêtait des comparaisons foireuses, je ne vois pas comment en faire une plus foireuse...

"Es-tu conscients de ton double standard à ce niveau ?"
Ben j'ai cédé du terrain sur plusieurs sujets à l'écoute de vos arguments. Par exemple je concède ne pas jouer à suffisamment de jeux récents pour me rendre compte de la "nullité" des personnages féminins, ce qui a pu biaiser mon opinion sur le sujet.

@Adream
"C'est pas joli joli de reprendre cet argument alors qu'on a été plusieurs à te répondre et... que tu n'as pas répondu. [...]les féministes veulent l'égalité (pas privilégier leur groupe, mais bien le faire arriver au même niveau)"

Déjà répondu, ce que tu dis est une connerie. Cf. la définition encyclopédique même du féminisme, citée au dessus. Après, si tu décides de penser ça, c'est ton problème hein, mais tu prêtes à ce mot une signification qu'il n'a pas dans la langue française.

Pour clore le débat sur le féminisme car effectivement ce n'est pas le sujet ici, voici ma pensée résumée: le féminisme se bat pour corriger les inégalités SUBIES par les femmes et les femmes seules, par la même c'est un mouvement sexiste, c'est mon problème avec. Même si de très bonnes choses sont faites par des féministes et que ce mouvement était justifié il y a encore pas longtemps à mon avis.

Pour clore le débat sur le sexisme dans le jv: il y a surement plus de personnes féminins "sexualisés/affaiblis" que je ne le constate dans mes sessions de jeu car je ne dois pas jouer à la bonne frange de jeux et oui certains schémas narratifs usés jusqu'à la corde devrait être moins exploité, oui il faut que les éditeurs arrêtent de dire aux studios "faites des persos principaux masculins" ou "rajoutez plus de boobs", en celà je comprends où le jv vous gêne. MAIS, et c'est un gros mais, je ne pense pas (et là ce n'est que mon analyse) que ce soit la cause du fait que plus de joueurs sont des hommes que des femmes. Je pense que ça s'inscrit dans un petit cercle vicieux mais cet effet en lui-même est très limité par rapport à d'autres causes socio culturelles (les loisirs genrés par exemple) plus directes.

Au final, j'essaierais de faire plus attention à ça quand je checke les news/vidéos/trailers/tests/etc de jeux que je ne compte pas jouer. Je pense que nos divergences sur le sujet du sexisme dans le jv viennent aussi de nos expériences de joueur: on ne joue pas forcément aux mêmes jeux, on ne voit pas les mêmes choses donc on en tire d'autres conclusions.


P.S. H&S c'est hack'n'slash, D3 c'est Diablo 3, PoE c'est Path of Exile :)

14 07 2013
KcoQuidam :

J'aime les arguments de Fatality.

Ils se résument quasiment tous par un "Ouais attendez le JV c'est pas sexiste parce que le sexiste y'en avait avant/y'en a ailleurs".

D'ailleurs vu qu'en Amérique la peine de mort existe encore je propose de dépénaliser le meurtre.




Quand au magnifique argument "mais parce que c'est beau" euh ... non c'est moche.

Ah mais oui j'oubliais. En tant qu'homme blanc hétérosexuel tu part du principe que ce que tu trouve beau tout le monde DOIS le trouver beau n'est-ce pas ?

Bah désolé de te le dire ... c'est moche.

14 07 2013
CerberusXt :

"WTF. De un tu reprends un argument donné par quelqu'un juste au dessus mais en plus j'ai déjà donné mon avis sur cet argument: IL N'Y AVAIT QUE LES BLACKS A DEFENDRE VIS A VIS DE LA DISCRIMINATION RACIALE! Les blancs n'avaient aucune discrimination raciale bordayl! Donc c'est justifié de ne se battre que pour eux vu qu'il n'y avait rien à gagner pour les blancs. En plus, comparer la quasi totale absence de droits qu'ils subissaient et la situation des femmes en France ou dans le jv aujourd'hui, c'est franchement ridicule, quand je pense qu'on me prêtait des comparaisons foireuses, je ne vois pas comment en faire une plus foireuse..."

Marrant, me semblait avoir écrit "indiens", pourquoi parler des blancs du coup ? Mais c'est sur, les indiens à cette époque étaient graves respectés ;) Pour le reste, c'est triste de faire semblant de ne pas comprendre le sens de cette analogie, cette notion idiote de dire qu'un combat n'est pas valable s'il ne combat pas tous les fronts en même temps et les problèmes de l'ensemble de la population d'un seul coup.

"Ben j'ai cédé du terrain sur plusieurs sujets à l'écoute de vos arguments. Par exemple je concède ne pas jouer à suffisamment de jeux récents pour me rendre compte de la "nullité" des personnages féminins, ce qui a pu biaiser mon opinion sur le sujet."

Je pensais plutôt à ton cherry picking systématique lorsque tu réponds aux commentaires. Pas mal de points ennuyeux sont ainsi zappé pour que tu les ressortent plus tard comme si de rien n'était. Rien que sur mon commentaire, tu as zappé à peu près 70% de son contenu pour te focaliser sur une analogie volontairement provocatrice. Notamment mon passage sur le fait que ta position vis à vis des féministes revient à te plaindre parce qu'elles ne reglent pas tes problèmes ET le fait qu'il s'agisse d'une forme de double peine. Je ne dis pas qu'il est possible de répondre en détail à chaque commentaire, mais venir faire la morale ensuite parce que les autres ose faire de même, c'est un peu dommage.

"Pour clore le débat sur le sexisme dans le jv: il y a surement plus de personnes féminins "sexualisés/affaiblis" que je ne le constate dans mes sessions de jeu car je ne dois pas jouer à la bonne frange de jeux"

Les jeux que tu as cité ont pourtant de gros aspects sexistes qui ont été relevés dans d'autres commentaires que tu n'as pas jugé intéressant de prendre en considération.

14 07 2013
Fatality :

@KcoQuidam
Juste non. Tu ne lis visiblement même pas ce que j'écris.
Et je n'ai pas dit que c'était forcément beau pour tout le monde. Mais ça doit quand même être agréable à regarder pour une grosse frange des joueurs, ils ne prennent pas ces modèles au pif.

@Cerb
Les noirs n'avaient pas le droit de vote, peu d'accès à l'emploi, pas le droit de s'asseoir dans les bus, etc... En quoi est-ce comparable à la situation des femmes aujourd'hui en France? Et je ne fais pas semblant de ne pas comprendre, c'est toi qui semble de n'avoir même pas lu quand je dis que c'est justifié quand il y a une discrimination DE CETTE AMPLEUR.
Je ne zappe pas 70% de ton message, je n'ai juste pas répondu à ce que tu dis au milieu parce que j'ai déjà répondu à l'exact même argument hier. Si on est contre le sexisme, on lutte pour bannir le sexisme, pas pour bannir le sexisme à l'encontre d'un des sexes, sinon faire ça est en soit du sexisme. Merci donc de ne pas me dire après que je "fais semblant de ne pas comprendre" ou ce genre de bs, surtout que "zapper 70%" de ton message soit disant alors que tu as pris la peine de répondre à quelques phrases piochées ça et là sans visiblement lire le reste c'est un peu du foutage de gueule komême.

Ah, et le coup du "sisi ces jeux sont sexistes", le seul argument c'est "les jeux c'est de la fiction donc si il y a peu voire pas de femme dans l'armée ça empêche pas de les mettre dans les jeux" csb sauf que beaucoup de ces jeux prennent comme base des conflits réels, et si leur gameplay peut être arcade ça reste quand même des simulateurs de guerre à la base pas de la pure fiction. Je n'aime pas CoD mais dire que c'est un jeu sexiste parce que ça manque de femmes... Juste wtf quoi. Si un jeu met en scène le peuple guerrier des amazones, je ne vais pas m'offusquer de ne pas y voir d'homme dans l'armée...

14 07 2013
Ecervele :

CerberusXt crois tu qu'il est possible de trouvé une image de Kratos en combinaison de latex combattant à la manière de bayonnetta sur internet???

14 07 2013
CerberusXt :

" Merci donc de ne pas me dire après que je "fais semblant de ne pas comprendre" ou ce genre de bs, surtout que "zapper 70%" de ton message soit disant alors que tu as pris la peine de répondre à quelques phrases piochées ça et là sans visiblement lire le reste c'est un peu du foutage de gueule komême."

Merci d'illustrer à la perfection les propos de mon précédent commentaire ou j'écrivais "Je ne dis pas qu'il est possible de répondre en détail à chaque commentaire, mais venir faire la morale ensuite parce que les autres ose faire de même, c'est un peu dommage"

"Les noirs n'avaient pas le droit de vote, peu d'accès à l'emploi, pas le droit de s'asseoir dans les bus, etc... En quoi est-ce comparable à la situation des femmes aujourd'hui en France? Et je ne fais pas semblant de ne pas comprendre, c'est toi qui semble de n'avoir même pas lu quand je dis que c'est justifié quand il y a une discrimination DE CETTE AMPLEUR."

Tu sembles avoir encore oublié que j'ai parlé d'indiens. Et je n'ai pas dit que la situation était identique, j'ai dit (pour la 15ème fois), qu'il est débile de dénigrer un combat nécessaire parce que ce combat n'englobe pas l'ensemble des problèmes de la terre et tes petits problèmes en particulier.

"Si on est contre le sexisme, on lutte pour bannir le sexisme, pas pour bannir le sexisme à l'encontre d'un des sexes, sinon faire ça est en soit du sexisme."

Tu sembles confondre : se battre pour une cause ET empêcher activement une autre cause d'être défendus. Ensuite, tu oublies encore une fois la disproportion des choses qui est la source même du problème de sexisme dans les jeux vidéos. Quand 4% des jeux produits ont une femme en rôle titre, il y a un sérieux problème, après tu peux venir pleurer que les pauvres hommes aussi sont très malheureux/mal traité, personne ne l'a nié, mais ça n'empêche pas que la disproportion dans les jeux vidéo à l'heure actuelle est plus à l'avantage des hommes que des femmes donc forcément, les problèmes de sexisme les plus urgent à régler sont ceux là.

"Je n'aime pas CoD mais dire que c'est un jeu sexiste parce que ça manque de femmes... Juste wtf quoi."

Comme d'hab, tu penses au cas par cas. CoD en soit ne serait pas un problème si une bonne partie des jeux intégrait des persos féminins intéressant et non réduit au rang de décor/truc à sauver. Le problème c'est que CoD n'est qu'une goutte de plus dans un océan de jeux pour poilus. Et puis même, ça leur arracherait le cul de mettre des femmes soldats dans leurs histoires ? Personne demande qu'il y en ait un régiment entier ni la parité, mais une de temps en temps, c'est quand même possible et plausible (plusieurs pays ont des services militaires mixte et l'armée est ouverte aux deux sexes en france). J'ai compté, il y a deux femmes d'importance seulement dans la série call of duty et celle dans le dernier en date (karma), se fait draguer stupidement puis fini capturer et on doit aller lui sauver les miches (ou pas d'ailleurs, elle peut crever selon ce qu'on fait). Mais c'est sur, ce n'est pas du sexisme du tout du tout.

Pour un auto-proclamé anti-sexiste, tu sembles très hermétique à la chose.

14 07 2013
Sin :

Fatality, on a pigé : tu nies les inégalités en défaveur des femmes dans la société actuelle, et tu considères que le féminisme est donc superflu. Peut-être qu'un jour tu te rendras compte, mais j'ai des doutes.

Tiens, cherche les chiffres de "mari tué par sa femme" et "femme tuée par son mari", et dis moi s'il y'a égalité, puisque d'après toi les horribles féministes exagèrent le problème de la violence faite aux femmes.

PS : en quoi peux tu décider de ce que signifie féminisme ? D'où vient ton autorité morale pour ce faire ? Ton avis à plus de poids que celui d'une femme peut-être ?

14 07 2013
ADream :

@Fatality

"Déjà répondu, ce que tu dis est une connerie. Cf. la définition encyclopédique même du féminisme, citée au dessus. Après, si tu décides de penser ça, c'est ton problème hein, mais tu prêtes à ce mot une signification qu'il n'a pas dans la langue française."

Non, tu n'as pas "déjà répondu", que tu leur reproche de s'occuper de "leur groupe" ok (qu'elles se battent donc pour les droits de "leur groupe"), mais le but est d'améliorer le droit des femmes... pour ARRIVER A EGALITE et non pour que leur groupe soit "supérieur".

D'ailleurs, ta définition ne dit nulle part que le but est d'arriver à plus qu'une égalité.

Mais si tu préfères continuer à penser n'importe quoi et à ne souligner qu'une phrase dans une longue réponse, occultant le reste des arguments pour venir les recaller derrière et dire que tu as déjà répondu tout en affirmant que je dis des conneries, c'est ton problème, hein...

"le féminisme se bat pour corriger les inégalités SUBIES par les femmes et les femmes seules, par la même c'est un mouvement sexiste, c'est mon problème avec."

Quoi ? Les féministes se battent pour corriger les inégalités ? Elles voudraient donc, peut-être se battre pour arriver à égalité ?

Et là ça me gave mais vraiment...
"Non, la garde des enfants et autres "avantages de la femme" ne sont pas vus comme des avantages pour les féministes."
Faut que je le mette en capslock pour que tu le lises ? LES AVANTAGES QUE TU AS CITE SONT DES INEGALITES ENVERS LES FEMMES AUSSI §§§§

Si on veut corriger les inégalités, les deux sexes bénéficient du changement, puisque les inégalités faites aux hommes se réduisent également. (sinon, il reste forcément des inégalités)

Mais, c'est beau, non seulement tu ne prends pas en compte ma réponse, mais en plus tu me sors que les féministes se battent pour corriger les inégalités ce... qui n'est pas dit non plus dans ta définition larousse.

14 07 2013
ADream :

@Fatality

On peut trouver ça aussi dans l'encyclopédie Larousse, d'ailleurs :

"Dans la foulée, mouvements et associations se sont créés pour sensibiliser l’opinion à leurs revendications et peser sur les pouvoirs publics : droit à l'avortement, accès libre et gratuit à la contraception, égalité des salaires à travail égal, dénonci